Т-34
U
39821
Сначала пара слов про Армату. Статья обстоятельная попалась:
http://www.novayagazeta.ru/comments/68416.html
Концепт-кар Т-14 «Армата» - что представляет из себя новейший образец наступательной российской военной техники.
________________________________________________
А теперь про танк американского конструктора Кристи образца 20-ых годов, известного в России под названием Т-34 конструктора Кошкина.
Сначала несколько слов, почему он был дизельный и почему дизель на танке - дерьмо. Как ни парадоксально, но ведущая нефтедобывающая страна мира не могла обеспечить себя бензином ввиду отсталости химпромышлености и репрессий среди ученых и инженеров-химиков. СССР не мог наладить толком крекинг и риформинг нефти, производство тетраэтилсвинца. Поэтому нехватка бензина была единственной причиной выбора дизеля для танков в СССР. Вот вам аргументы:
1. Бензина не хватало даже перед началом войны для советской армады из 25 тысяч самолетов и 24 тысяч бензиновых танков (т.е. 24 - это без дизельных танков; для сравнения: у немцев было всего 7 тысяч самолетов и 6 тысяч танков)
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html...
Танков у Сталина было в несколько раз больше, чем у всех стран мира вместе взятых - ведь Сталин готовился к мировой революции и мировому господству, а танчики - это первейший аргумент в пользу мирового пролетариата. Самолетов тоже дофига - так что можете себе представить катастрофу с бензином. Больше СССР так не лажался и в будущем старался клепать только дизельные танчики.
В первые месяцы войны немцы уничтожили эту армаду советского металлолома, чем сняли остроту нехватки бензина в СССР, но проблема тем не менее осталась. Спасли только союзники поставками высокооктанового бензина и тетраэтилсвинца. Красные бодяжили импортный бензин со своим гавном, плюс добавляли ТЭС, пытаясь добиться приемлемого качества адской смеси углеводородов, которую в СССР называли бензином и от которой свечи махом покрывались нехилым слоем свинца - чистка свечей была настолько же обыденна как сходить в туалет. Аналогично сейчас в России бензин не ахти - за 70 лет ничего не изменилось! До войны также была попытка поставить дизели на самолеты, но ввиду крайней ненадежности советских двигателей эта попытка провалилась.
2. Стоимость дизеля В-2 по отношению к бензиновому М-17Т была больше чем в пять раз (17 против свыше 100 тысяч рублей). Дизель составлял до половины стоимости танка. С учетом общей политики на одноразовость и дешевизну советских танков дизель на них был просто невероятной роскошью.
3. По статистическим данным октября 1942 г. дизельные "Т-34" горели немного чаще, чем бензиновые "Т-70" (23% против 19%), что опровергает миф о большей горючести бензиновых танков.
4. Ресурс В-2 на стенде не превышал 100 часов, а на танке снижался до 40-70. Для сравнения: немецкие Майбахи отрабатывали на танке по 300-400 часов, отечественные ГАЗ-203 (спаренные агрегаты Т-70) и М-17Т поздних серий - до 300 часов.
5. В стране крайне не хватало алюминия даже для самолетов (выпускались даже цельнодеревянные ЛаГГи). Но приходилось тратить алюминий на дизели для танков ввиду еще большей нехватки бензина. После захвата Днепрогэса и Тихвина были начаты работы по замене алюминия на чугун, но выпустить первые чугунные В-2 удалось только к середине войны.
6. Использование дизельного двигателя усложняло снабжение армии, т.к. увеличивалась номенклатура запчастей, топлива, смазочных масел и прочих технических жидкостей для различных употребляемых двигателей. У союзников это была практически единственная причина отказа от дизельных танков.
7. Дизель труднее заводится в зимних условиях.
8. Парафинизация дизтоплива в зимних условиях.
9. До войны топливную аппаратуру для В-2 закупали в Германии у фирмы Бош (так же и сейчас - за 70 лет ничего не изменилось, как я уже писал выше). С началом войны это вызвало острую нехватку дизелей (пришлось использовать авиационные бензиновые двигатели на Т-34), а также привело к еще меньшей надежности В-2 ввиду замены Бошевской аппаратуры на советскую. При отладке производства ТНВД скопированной с немецких ТНВД «Бош» очень много проблем было с тонким сверлением отверстий форсунок малого диаметра требовавшими значительной точности. При сборке двигателей не удавалось обеспечивать герметичность соединений трубок высокого давления с насосами. Текущие соединения и в 21 веке отличительная особенность отечественных гидропневматических устройств – за 70 лет …. Проблемой форсунок для В-2 занимались даже высшие руководители СССР в лице Сталина, Жданова, Молотова, Лихачева (Личачева потом сменил Малышев), Ворошилова, наркома обороны Тимошенко, начальника генштаба Шапошникова, заместителя наркома обороны Кулика, начальника ГБТУ Павлова. Интересно узнать, решал ли когда либо сам Рузвельт или Черчилль проблему форсунок????
10. Изношенный карбюраторный двигатель будет чихать, кашлять, коптить, но ехать. С дизелем такая шутка не пройдёт. При падении уровня сжатия он не работает.
11. Ремонт дизеля гораздо дороже и сложнее карбюраторного двигателя.
12. Емкость аккумулятора для заводки двигателя должна быть в несколько раз выше, чем у карбюраторного двигателя при равной мощности (примерно в 8 раз).
13. Дизель тяжелее аналогичного по мощности бензинового двигателя.
14. Независимо от нагрузки дизель потребляет примерно одинаковое количество воздуха - значит, очистка воздуха в дизеле должна быть на порядок выше, чем в карбюраторном. А так как советские воздушные фильтры были дерьмом (американцы даже предлагали расстрелять их конструкторов после ознакомления с тестовым Т-34 в Абердине), то в условиях летней пыли советские танки махом выходили из строя - как то ездить они могли только зимой, когда пыли не было. Этим объясняется то, что немцы всегда наступали летом, а русские - зимой. Можно сказать, что летом у русских танков не было.
15. Ну и наконец, все основные воющие страны выпускали только бензиновые танки. Дизель экономически оправданно ставить на боевые машины только в мирное время. В военное время малый срок жизни танка на поле боя делает установку дизеля невыгодной.
Таким образом, у дизеля на Т-34 была огромная куча проблем и недостатков по сравнению с бензиновым аналогом. Практически единственное преимущество – это экономия бензина, которого не хватало в СССР. У кого то еще есть сомнения в причине выбора дизеля на Т-34?
http://tek360.rbcdaily.ru/articles/90/
Здесь про репрессии и про бензин в СССР в годы войны и до.
[Сообщение изменено пользователем 21.07.2015 09:28]
http://www.novayagazeta.ru/comments/68416.html
Концепт-кар Т-14 «Армата» - что представляет из себя новейший образец наступательной российской военной техники.
________________________________________________
А теперь про танк американского конструктора Кристи образца 20-ых годов, известного в России под названием Т-34 конструктора Кошкина.
Сначала несколько слов, почему он был дизельный и почему дизель на танке - дерьмо. Как ни парадоксально, но ведущая нефтедобывающая страна мира не могла обеспечить себя бензином ввиду отсталости химпромышлености и репрессий среди ученых и инженеров-химиков. СССР не мог наладить толком крекинг и риформинг нефти, производство тетраэтилсвинца. Поэтому нехватка бензина была единственной причиной выбора дизеля для танков в СССР. Вот вам аргументы:
1. Бензина не хватало даже перед началом войны для советской армады из 25 тысяч самолетов и 24 тысяч бензиновых танков (т.е. 24 - это без дизельных танков; для сравнения: у немцев было всего 7 тысяч самолетов и 6 тысяч танков)
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html...
Танков у Сталина было в несколько раз больше, чем у всех стран мира вместе взятых - ведь Сталин готовился к мировой революции и мировому господству, а танчики - это первейший аргумент в пользу мирового пролетариата. Самолетов тоже дофига - так что можете себе представить катастрофу с бензином. Больше СССР так не лажался и в будущем старался клепать только дизельные танчики.
В первые месяцы войны немцы уничтожили эту армаду советского металлолома, чем сняли остроту нехватки бензина в СССР, но проблема тем не менее осталась. Спасли только союзники поставками высокооктанового бензина и тетраэтилсвинца. Красные бодяжили импортный бензин со своим гавном, плюс добавляли ТЭС, пытаясь добиться приемлемого качества адской смеси углеводородов, которую в СССР называли бензином и от которой свечи махом покрывались нехилым слоем свинца - чистка свечей была настолько же обыденна как сходить в туалет. Аналогично сейчас в России бензин не ахти - за 70 лет ничего не изменилось! До войны также была попытка поставить дизели на самолеты, но ввиду крайней ненадежности советских двигателей эта попытка провалилась.
2. Стоимость дизеля В-2 по отношению к бензиновому М-17Т была больше чем в пять раз (17 против свыше 100 тысяч рублей). Дизель составлял до половины стоимости танка. С учетом общей политики на одноразовость и дешевизну советских танков дизель на них был просто невероятной роскошью.
3. По статистическим данным октября 1942 г. дизельные "Т-34" горели немного чаще, чем бензиновые "Т-70" (23% против 19%), что опровергает миф о большей горючести бензиновых танков.
4. Ресурс В-2 на стенде не превышал 100 часов, а на танке снижался до 40-70. Для сравнения: немецкие Майбахи отрабатывали на танке по 300-400 часов, отечественные ГАЗ-203 (спаренные агрегаты Т-70) и М-17Т поздних серий - до 300 часов.
5. В стране крайне не хватало алюминия даже для самолетов (выпускались даже цельнодеревянные ЛаГГи). Но приходилось тратить алюминий на дизели для танков ввиду еще большей нехватки бензина. После захвата Днепрогэса и Тихвина были начаты работы по замене алюминия на чугун, но выпустить первые чугунные В-2 удалось только к середине войны.
6. Использование дизельного двигателя усложняло снабжение армии, т.к. увеличивалась номенклатура запчастей, топлива, смазочных масел и прочих технических жидкостей для различных употребляемых двигателей. У союзников это была практически единственная причина отказа от дизельных танков.
7. Дизель труднее заводится в зимних условиях.
8. Парафинизация дизтоплива в зимних условиях.
9. До войны топливную аппаратуру для В-2 закупали в Германии у фирмы Бош (так же и сейчас - за 70 лет ничего не изменилось, как я уже писал выше). С началом войны это вызвало острую нехватку дизелей (пришлось использовать авиационные бензиновые двигатели на Т-34), а также привело к еще меньшей надежности В-2 ввиду замены Бошевской аппаратуры на советскую. При отладке производства ТНВД скопированной с немецких ТНВД «Бош» очень много проблем было с тонким сверлением отверстий форсунок малого диаметра требовавшими значительной точности. При сборке двигателей не удавалось обеспечивать герметичность соединений трубок высокого давления с насосами. Текущие соединения и в 21 веке отличительная особенность отечественных гидропневматических устройств – за 70 лет …. Проблемой форсунок для В-2 занимались даже высшие руководители СССР в лице Сталина, Жданова, Молотова, Лихачева (Личачева потом сменил Малышев), Ворошилова, наркома обороны Тимошенко, начальника генштаба Шапошникова, заместителя наркома обороны Кулика, начальника ГБТУ Павлова. Интересно узнать, решал ли когда либо сам Рузвельт или Черчилль проблему форсунок????
10. Изношенный карбюраторный двигатель будет чихать, кашлять, коптить, но ехать. С дизелем такая шутка не пройдёт. При падении уровня сжатия он не работает.
11. Ремонт дизеля гораздо дороже и сложнее карбюраторного двигателя.
12. Емкость аккумулятора для заводки двигателя должна быть в несколько раз выше, чем у карбюраторного двигателя при равной мощности (примерно в 8 раз).
13. Дизель тяжелее аналогичного по мощности бензинового двигателя.
14. Независимо от нагрузки дизель потребляет примерно одинаковое количество воздуха - значит, очистка воздуха в дизеле должна быть на порядок выше, чем в карбюраторном. А так как советские воздушные фильтры были дерьмом (американцы даже предлагали расстрелять их конструкторов после ознакомления с тестовым Т-34 в Абердине), то в условиях летней пыли советские танки махом выходили из строя - как то ездить они могли только зимой, когда пыли не было. Этим объясняется то, что немцы всегда наступали летом, а русские - зимой. Можно сказать, что летом у русских танков не было.
15. Ну и наконец, все основные воющие страны выпускали только бензиновые танки. Дизель экономически оправданно ставить на боевые машины только в мирное время. В военное время малый срок жизни танка на поле боя делает установку дизеля невыгодной.
Таким образом, у дизеля на Т-34 была огромная куча проблем и недостатков по сравнению с бензиновым аналогом. Практически единственное преимущество – это экономия бензина, которого не хватало в СССР. У кого то еще есть сомнения в причине выбора дизеля на Т-34?
http://tek360.rbcdaily.ru/articles/90/
Здесь про репрессии и про бензин в СССР в годы войны и до.
[Сообщение изменено пользователем 21.07.2015 09:28]
A
Alex_X
Похоже на стиль лурка. Где-то я этот опус читал.
Дорогой укр, если Вы что-то откуда-то взяли, поставьте знак (с) и укажите автора.
Дорогой укр, если Вы что-то откуда-то взяли, поставьте знак (с) и укажите автора.
U
39821
на какую страны и организацию ты работаешь? кто твои хозяева?
Сначала зачитайте мне мои права!
И я требую адвоката!
[Сообщение изменено пользователем 08.04.2015 16:17]
U
39821
Похоже на стиль лурка. Где-то я этот опус читал.
Это я писал на лурке. Весь этот опус моего авторства.
Никаких "срачей" нам тут не нужно. Или переименуйте тему или она будет закрыта. Здесь не лурка.
З
Затворник
это экономия бензина, которого не хватало в СССР
Как бы авиационного бензина на 25 т.самолетов хватало, а какого нибудь 66-го для танков, нет?
[Сообщение изменено пользователем 08.04.2015 16:38]
A
Alex_X
Это я писал на лурке. Весь этот опус моего авторства.
Месье заслуженный писатель. Ладно, допустим. Реальные проблемы, угу.
Можно ещё добавить - теснота первых 34-75, хреновый электродвигатель башни, фиговые прицелы, никакой обзор, отсутствие радиостанций в первую половину войны.
Ну напишите уж тогда про Шермана. Или Матильду c Черчиллем. Или Pz-II.
Сравним. Вы же сравнить хотите?
Или просто написать, что у Советов были дерьмовые двигатели и все остальное?
U
39821
Или переименуйте тему
Вроде, переименовал?
[Сообщение изменено пользователем 08.04.2015 16:41]
U
39821
Как бы авиационного бензина на 25 т.самолетов хватало, а какого нибудь 66-го для танков, нет?
И на танках и самолетах тогда стояли одинаковые двигатели. И даже для самолетов не хватало бензина, не говоря уж о танках.
U
39821
Сравним. Вы же сравнить хотите?
Или просто написать, что у Советов были дерьмовые двигатели и все остальное?
Или просто написать, что у Советов были дерьмовые двигатели и все остальное?
Конечно, сравним. Я еще только про причину выбора дизеля успел написать.
З
Затворник
И даже для самолетов не хватало бензина, не говоря уж о танках.
Отчего же в плановом государстве наделали столько техники, кот . в принципе не сможет двигаться потому, что не наделали бензина? А если завтра война? В качестве подарка противнику?
[Сообщение изменено пользователем 08.04.2015 16:47]
U
39821
Отчего же в плановом государстве наделали столько техники, кот . в принципе не сможет двигаться потому, что не наделали бензина?
Здесь три версии:
1. Твердое сталинское убеждение было в том, что незаменимых людей нет. Поэтому Сталин надеялся, что выпуск бензина будет налажен. К сожалению, расстрелянные и уехавшие на Запад химики оказались незаменимы;
2. Никто не решился сказать Сталину, что бензина нет.
3. Обычно советское разгильдяйство.
U
39821
И на танках и самолетах тогда стояли одинаковые двигатели. И даже для самолетов не хватало бензина, не говоря уж о танках.
"Пешы ешо!"
"Пешы ешо!"
M-17 — поршневой V-образный 12-цилиндровый авиационный двигатель с водяным охлаждением, — советская копия немецкого БМВ VI (англ.)русск., доработанного Александром Микулиным.
Двигатель использовался на первых модификациях тяжёлого бомбардировщика ТБ-3 и (в несколько модифицированном виде) на танках, в частности, БТ-7,Т-50, Т-28, Т-35, Т-50-2 и части Т-34.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikulin_M-17
Переделка танковых двигателей в авиационные в основном заключалась в том, что на редукторе ставили упорный подшипник для принятия нагрузки от тянущего воздушного винта. Тот же В-2 для Т-34 всю войну выпускали с таким упорным подшипником, хотя на танке он нафиг был не нужен и удорожал двигатель. Это обычное дело было у советских инженеров - зачем как то улучшать конструкцию, если можно в случае каких то косяков или недочетов получить пулю в затылок.
[Сообщение изменено пользователем 08.04.2015 17:23]
Б
Беспощадный борец с целюлитом
M-17 — поршневой V-образный 12-цилиндровый авиационный двигатель с водяным охлаждением, — советская копия немецкого БМВ VI (англ.)русск., доработанного Александром Микулиным.
Двигатель использовался на первых модификациях тяжёлого бомбардировщика ТБ-3 и (в несколько модифицированном виде) на танках, в частности, БТ-7,Т-50, Т-28, Т-35, Т-50-2 и части Т-34.
Двигатель использовался на первых модификациях тяжёлого бомбардировщика ТБ-3 и (в несколько модифицированном виде) на танках, в частности, БТ-7,Т-50, Т-28, Т-35, Т-50-2 и части Т-34.
Называется "слышал звон..."
По Союзники в СССР поставляли высокоактановый бензин 100 к примеру, прежде всего для поставляемой по лендлизу авиатехники.
M-17 работал на отечественном бензине, в него конечно можно было залить и импортный только толку от этого не было бы.
Кстати у немцев были точно такие же проблемы с высокоактановым бензином максимум что давала Германская промышленность 97-ой бензин.
З
Затворник
Здесь три версии:
1. Твердое сталинское убеждение было в том, что незаменимых людей нет. Поэтому Сталин надеялся, что выпуск бензина будет налажен. К сожалению, расстрелянные и уехавшие на Запад химики оказались незаменимы;
2. Никто не решился сказать Сталину, что бензина нет.
3. Обычно советское разгильдяйство.
1. Твердое сталинское убеждение было в том, что незаменимых людей нет. Поэтому Сталин надеялся, что выпуск бензина будет налажен. К сожалению, расстрелянные и уехавшие на Запад химики оказались незаменимы;
2. Никто не решился сказать Сталину, что бензина нет.
3. Обычно советское разгильдяйство.
1. Уехавшие и расстрелянные конструктора танков и самолетов к примеру также оказались незаменимы. Чем они лучше или хуже химиков
2. Никто не решался сказать Сталину, что на самом деле нет ни танков ни самолетов
3. Аналогично. Почему в стр-ве танков и самолетов разгильдяйство не проявилось?
U
39821
1. Уехавшие и расстрелянные конструктора танков и самолетов к примеру также оказались незаменимы. Чем они лучше или хуже химиков
2. Никто не решался сказать Сталину, что на самом деле нет ни танков ни самолетов
3. Аналогично. Почему в стр-ве танков и самолетов разгильдяйство не проявилось?
2. Никто не решался сказать Сталину, что на самом деле нет ни танков ни самолетов
3. Аналогично. Почему в стр-ве танков и самолетов разгильдяйство не проявилось?
1. Конструкторам всегда найдется замена - от их замены танк может быть немного хуже или лучше, но он будет. В случае с химиками результатов может быть только два: или тетраэтилсвинец есть, или его нет. В СССР получился второй результат - ТЭС не было. Аналогично про крекинг и риформинг нефти.
2. Это не понял.
3. В танках и самолетах разгильдяйства было хоть отбавляй. Во всех машинах советского производства всегда было дофига разгильдяйства. Может быть, вы даже сами имели возможность с ним ознакомиться на примере советских автомобилей?
U
39821
Называется "слышал звон..."
Вы в чем со мной не согласны то?
U
39821
Кстати у немцев были точно такие же проблемы с высокоактановым бензином максимум что давала Германская промышленность 97-ой бензин.
Это какой двигатель у них был под 97 бензин? Вроде, у них были бензины с гораздо меньшими октанами?
З
Затворник
2. Никто не решался сказать Сталину, что на самом деле нет ни танков ни самолетов
2. Это не понял.
Имел ввиду, что как бы семь бед один ответ, и два раза не расстреливают. Бензин не делали, но говорили Сталину , что делают. Так заодно и про танки, мол делаюем, но сами не делали. Так и так за бензин расстреляют.
Кстати кто конкретно отвечал за производство бензина перед войной, и что ему было за его отсутствие? Как мы знаем несмотря на дизеля на танках топлива для прочего в общем то так и не хватало всю войну
З
Затворник
Кстати нашел тут данные по добыче нефти в дореволюционной России. На первом месте в мире понятно США, мы таки на втором. Причем в 13 годе РИ добывала нефти лишь чуть меньше , чем весь остальной мир(кроме США опять же) вместе взятый
U
39821
Кстати кто конкретно отвечал за производство бензина перед войной, и что ему было за его отсутствие?
Предполагаю, что Лихачев, т.к. он единственный из высших руководителей был снят с должности. Возможно, что кто то другой и за отсутствие бензина ему ничего не было, т.к. у него было железное оправдание типа "Как я налажу производство бензина, если Ежов с Ягодой расстреляли всех химиков?"
Где то я даже встречал в литературе фамилии расстрелянных химиков. И каким то химикам еще крупно повезло, что они были в США, когда в СССР раскрыли крупное дело химиков-вредителей, о чем они узнали из газет и благополучно остались в США. Кто то из них потом стал очень крупным ученым и отцом американского риформинга нефти.
U
39821
Имел ввиду, что как бы семь бед один ответ, и два раза не расстреливают. Бензин не делали, но говорили Сталину , что делают. Так заодно и про танки, мол делаюем, но сами не делали. Так и так за бензин расстреляют.
Всё равно не понял. Вопрос то какой?
П
ПоплавочникX
Промежуточный итог .
В условиях нехватки высокооктанового бензина или в условиях вероятной его нехватки в будущем налаживание и выпуск дизельных двигателей является определённо мудрым решением .
В условиях нехватки высокооктанового бензина или в условиях вероятной его нехватки в будущем налаживание и выпуск дизельных двигателей является определённо мудрым решением .
З
Затворник
Всё равно не понял. Вопрос то какой?
Просто думаю-какая то реальная должна быть причина, почему в богатейшей нефтью стране в нужный момент, в архиважный даже момент, не оказалось бензина. Оказалась куча танков и самолетов, снарядов и пулеметов, винтовок и обмоток. Не куча, гора, с огромным избытком, какая всему миру вместе взятому даже не снилась еще. Можно конечно заявить , что дебил или дебилы какие то виноваты, но это для детских сказок про колобка к примеру
З
Затворник
Еще нашел цифры по производству и экспорту нефти в СССР.
Производство в 1920 от 3.9 к 1940 выросло до 31.1 млн. тонн
В то же время экспорт от 0.05 в 1922 г. вырос до 4.8 в 1931 г., а к тому же 1940 упал до 0.9 млн. тонн, плавно снижаясь за это десятилетие. Несмотря на рост добычи.
Вывод-только дурак будет продавать нефть в преддверии войны, да еще с таким количеством танков и самолетов. Вот он и не продавал, запасался. Вопрос только где? А если поискать? Где клад сей зарыт
Производство в 1920 от 3.9 к 1940 выросло до 31.1 млн. тонн
В то же время экспорт от 0.05 в 1922 г. вырос до 4.8 в 1931 г., а к тому же 1940 упал до 0.9 млн. тонн, плавно снижаясь за это десятилетие. Несмотря на рост добычи.
Вывод-только дурак будет продавать нефть в преддверии войны, да еще с таким количеством танков и самолетов. Вот он и не продавал, запасался. Вопрос только где? А если поискать? Где клад сей зарыт
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.