Что такое настоящий патриотизм?

Да не рассказывайте сказки: не зарабатывал СССР на нефти. Доля продажи его на мировой рынок по мировым ценам была очень маленькой. :ultra:

Правильно говорить:
Про 30-ые вообще молчу тогда сотни тысяч воров, убийц, насильников, взяточников, гомосеков, предателей расстреляли и миллионы из перечисленных попали в лагеря по политическим статьям.
:-D

Вообще-то в 1917-м. :ultra:

Потребность для других + потребность следовать принятым нормам. И скорее всего, забота о потомстве и своих генах.

Плюсанул относительно мнения в целом... Но к МС, по моему, это не совсем подходит...


Перевираете батенька... Ну да на вашей совести... :cool:


Да, в общем-то нет никакого спора... Признаю за вами право называть действия России по принуждению к миру Грузии "военными действиями".


Россия не член Еврокомиссии и на ее мнение в общем-то наплевать. Они много всякого дерьма на нас регулярно льют...


Еще раз подтверждаю, что приводил заведомо недостоверную информацию и снимал реакцию. Так часто делают мои оппоненты и некоторые это хавают.
Вам респект за то, что вы участник форума внимательный и думающий. ;-)

но расскажи какие предатели , гомосеки, взяточники завелись в 12 летнем возрасте?
Почитай доклады как чекисты стреляли просто потому что квартирка нужна.
Расскажи как так у судей троек получалось приговоры смертные СПИСКАМИ утверждать? без исследования доказательств - они все нострадамусами были?
И как так получилось что чекисты организовывали ЛАГЕРЯ СМЕРТИ:

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
чем САЗ лаг (а это не 1 лагерь а система лагерей со среднесписочной 200 тыс человек) от бухенвальда отличается?

Документ так-то... :cool:
Кстати справка по данным на 1 февраля 1954 г., если, что...
Если нужен полный вариант - ищите ссылку на Сахаровском центре в 5 кликов...

Ну и еще цитата на закуску...

Их осудили за контр револьц. преступления и по 58 ст . по политическим мотивам. Не порите чушь



Документ, правда он не содержит полной информации тк это 1954 г. а данные до сих пор сводят и конца этому еще не видно.
Но даже если на него опираться

по политическим статьям

642 000 чел. к высшей мере - "сотни тысяч расстреляли"

2 369 000 чел. получили от 25 лет (почти смерть 50/50) - "миллионы попали в лагеря"
+
765 000 ссылка высылка

Так что все сходится, ваш документ и мои высказывания.



Ну так до этого 1937-1938 годах 1 500 тыс чел арестовали! из них в 1939г 200 тыс отпустили. Т.е 1 300 тыс чел это не коснулось
И в том же 1939г 64 тыс снова осудили по 58 ст.
Гуманно!

[Сообщение изменено пользователем 14.03.2016 11:41]

плюсану вас, за очередное выкладывание тут этого документа.
И советую задуматься где еще в какой стране в какое период истории в мирное время гос-во расстреляло столько своих сограждан?

примеров такой кровожадности и людоедства практически нет!


Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Гуманно-негуманно.... Софистика...
Речь о том, что Берия после назначения фактически остановил репрессии. А кровавый карлик Ежов был арестован и расстрелян, а вместе с ним наказаны многие тысячи сотрудников НКВД, из тех, кто осуждал невинных. Вполне вероятно что в тех 64 тыс. таких немало. Так, что в числе «невинных»:
- Власовцы, каратели, предатели и т.п.;
- следователи, которые нарушали законность и осуждали невинных;
- те, кто после гражданской войны продолжал борьбу против Советской власти.

Хотя, о чем я? Для вас это тоже негуманно...

Примеров если и не масса, но есть достаточно много.
Просто найдите статистику по миру о соотношении числа заключенных к общему числу населения в 5 кликов. Любопытная картина вырисуется...

А из наглядного могу про французскую революцию напомнить, про Полпота... Гитлер со Сталиным нервно курят в стороне...

Так ведь не остановил!
Большой террор был остановлен потом еще армия под чистку попала.


Власовцы через 5 лет появятся во время войны
да 20 лет прошло с 1917 года какая там борьба? что вы пишите )))
Следователей нужно было судить, чтоб разобраться виноват он или нет. И приговор выносить нормальным судом и не по 58 политической статье.
Так что те 64 тыс это снова репрессии и под них скопом люди попадали.



Причем здесь заключенные, тем более сравнивать гулаг в Сибири( где мерли как мухи) тюрьму в США, не смешно.

Все познается в сравнении. Наидите цифры по Фр. революции по Полпоту
А потом еще вспомните что 640 тыс расстреляны в 1937 году, это не гражданская война, это мирное время!
В гражданскую войну у нас 10 млн полегло, это другое!

однако падение цен на нефть подломило СССР.

Укажите цифру!
По моим данным экспорт энергоносителей это более половины экспорта СССР. А валюта ему была нужна для гашения кредитов, закупки импорта, того же зерна ипр.

Так ить статистика с 21 по 54 год... Туда все попадают так-то.


Правильно. Разбирались в ходке следствия, а потом судили...


Что значит "нормальный" или "ненормальный" суд?
Коллегия ОГПУ - это нормальный суд?
А военный суд и военный трибунал?
А насчет 58 статьи...
Любопытно, по какой статье вы судили бы следователя осудившего не одну сотню человек из числа государственной элиты по ложным доносам и обвинениям?


Тюрьмы это вообще не смешно.... Это первое...
Если даете оценку Гулагу, где "мерли как мухи" (сомнительный какой-то с т.з. статистики термин), приведите данные об уровне смертности в тюрьмах США, чтобы сравнение было объективным... Это второе...
И третье. Количество заключенных на душу населения показывает уровень "репрессивности" власти. Пусть косвенно, но показывает.


Именно, в сравнении. Только вот сравнение бывает количественное и качественное. И количественное в данном случае не подходит, поскольку масштабы государств совершенно разные.
По революционному террору Робеспьера я подозреваю, что достоверных цифр мы не найдем, но показательным является, то что люди отправлялись на гильотину без суда. Он даже Людовика предлагал без суда казнить, не вышло правда. Пришлось по суду законного правителя изничтожить...

А что касается Полпота, то даже ваша любимая вики дает такую оценку...

Вчитайтесь - несколько миллионов на неполных 8. Как вам?

Теперь смотрим качественную оценку режима из той же вики...

Не юрист, но наверно превышение должностых полномочий повлекшие за собой смерть нескольких лиц... Но не контрреволюционные действия


Да вот так они судили

В этой шифровке Сталин собственноручно повышает план по расстрелам с запрошенных 300 до 500 человек. Какая мелочь!
От автора:





Шифровка из Свердловска вх.№ 1179/ш отпр. 23-23 8.7.1937г.
Запрос Столяра лимитов по расстрелам, ссылкам и концлагерям по Свердловской области.
5 тыс. расстрелять; 7 тыс — отправить в ссылку и концлагеря.
Подписи: Сталин, (Молотов?), Каганович, Ворошилов, Чубарь, Микоян.







В данном случае вики ваша любимая, но если уж цитируете то давайте без цензуры и купюр.
"Длительная гражданская война, вторжение Вьетнама и США, массированные бомбардировки территории Камбоджи, обилие беженцев и принудительно перемещенных лиц, ангажированность свидетелей затрудняют оценку масштабов потерь гражданского населения от репрессивной деятельности красных кхмеров. Встречаются самые разные оценки: от десятков тысяч до нескольких миллионов."

И прошу заметить это гражданская война





вот вам по годам статистика

Большой террор.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1...

вот примечание номер 44 подборочка:
"Документы по Большому террору 1937-1938 гг"
http://perpetrator2004.narod.ru/Great_Terror.htm

предпоследний:



"мнение одного из авторов российского закона о реабилитации:


политическими репрессиями по нашему закону признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам в виде лишения жизни и свободы, помещения на принудительное лечение, выдворение из страны, лишение гражданства, выселение групп населения и так далее, и так далее. А также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц и так далее. Вот, это база, на которой мы стоим.


Итого в период правления Сталина, по политическим мотивам по 58 статье, за антисовесткие действия, за контрреволюционные действия:

1 млн (минимум) расстреляли
3,5 млн. (по-минимальному) отправили в лагеря, далеко не все вернулись.
~6,5 млн. депортированные крестьяне(кулаки), люди с вновь приобретенных территорий, репрессированные народы.
---------------------------------------------------
Итого 11 миллионов

Примерно 4 миллиона лишенцы, лишенные избирательных прав, итого получается примерно 15-16.

Дальше приблизительно тысяч 400-500 получается по разным указам и постановлениям, которые не вошли в закон вроде тех, которые я вам называл выше.

Дальше совсем большой спор, что нам делать: 6-7 миллионов, погибших от голода,

18 миллионов жертвы трудовых указов.
---------------------------------------------------

И получается, что по минимуму мы говорим, об 11-12 миллионах репрессированных, по максимуму о 38-39 миллионах человек пострадавших входе репрессий. Вот диапазоны цифр, о которых ведется разговор.

(Это в стране с численностью населения 160-180 млн. чел. в этот период)

Подробнее:

есть 2 главных категории жертв политических репрессий, 2 главные.

Первое, это те люди, которые были осуждены, ну, индивидуально, на каждого из которых имеется папочка. Папочка, в которой... Знаете, есть там ордер на арест или на возбуждение уголовного дела, а в конце приговора, в середине один или два вопроса хотя бы.
4,5, ну, или 4,8 миллиона человек таких.

вторая категория, не менее важная, а количественно большая это люди, которые были осуждены по административным решениям. Но какие у нас индивидуальные решения на крестьян эпохи коллективизации Их раскулачивали и депортировали, правда. Вот этих депортированных людей, которые были перевезены принудительно, лишены имущества и принудительно перевезены с одного места жительства на другое, у нас немеряно. Но, к счастью, есть хорошая работа Павла Поляна (2 даже), где сведены все эти цифры думаю, что не совсем все от первых депортаций 1920 года, когда были полностью выселены 5 казачьих станиц Терской области, 9 тысяч семей, там 45 тысяч человек, и до депортации 1951-1952 годов из Молдавии в Западную Украину последних. И в середине там будут и все раскулаченные и депортированные, и депортации 1939-1941 гг. с вновь приобретенных территорий, я имею в виду Восточная Польша или Балтия это будет там в сумме порядка 400 тысяч человек. И депортации народов во время войны. ...
Есть хорошая отчетность по этим депортациям, есть, знаете, документы конвойных войск: когда людей везут, ведь, каждый эшелон документируется, сколько человек в эшелоне и так далее, и так далее. По совокупности вот этих людей депортированных, то есть осужденных по административным решениям разных органов. Это административные решения это не решения судебные или даже квазисудебные. Это административные решения. Вот этих людей у нас порядка 6,5 миллионов.


Короче говоря, я, так, очень грубо говорил бы, что от 11 до 12 миллионов это ядро жертв политических репрессий в нашей стране. Но это только ядро.


есть несколько категорий. Например, категория лишенцев. Вы знаете, что у нас по Конституции 1918 года и это повторено было в Конституции 1925 года избирательных прав лишались самые разные категории: лица, прибегающие к наемному труду, частные торговцы, посредники, монахи и духовные служители церквей и религиозных культов, и так далее. Большущая категория людей, и нельзя сказать, что их просто лишали права выбирать.
Потому что за этим следовало много других последствий. Реальные последствия страшные затруднения в приемах на работу, абсолютно, страшнейшие, абсолютные затруднения в приемах в высшие учебные заведения. Разного рода это были первые кандидаты на разные уплотнения жилплощади или лишение жилплощади.
Сначала было, между прочим, как бы, не так и много, немножко более миллиона. Но в 1925 году, там росчерком пера, понятно, с подачи самой высшей добавили членов семей. И, вот, у нас этих людей на конец 1928 года по последней известной мне цифре было больше 3,7 миллиона человек на страну, этих лишенцев.

Есть люди, которые считают, что, безусловно, к жертвам политических репрессий нужно отнести жертв голода. Это очень тяжелая проблема, этот голод. Я не говорю сейчас о наших спорах с Украиной, геноцид, не геноцид. Но, уж, кажется, и те, и другие признают, что это был искусственный голод, что он мог быть прекращен.
это от 6 до 7 миллионов человек, естественно, абсолютно точно посчитать невозможно, в основном, в Украине, России, Казахстане, ну и Белоруссии тоже.

1940-й год, 26 июня абсолютно роковой день в нашей истории, потому что издается целая серия указов. Указы, запрещающие людям самовольно покидать одно место работы и устраиваться на другое место работы. Вот, ты хочешь устроиться на другое место работы, но сначала получи разрешение от твоего нынешнего начальника здесь.

Более того, если тот другой начальник хотел тебя взять на работу, но этот начальник, у которого ты сейчас работаешь, не дал разрешения на это, а тот самовольно тебя взял, тот тоже становился преступником.
указ, который привел к фантастическим последствиям. Вот, только за полгода, там, значит, за полгода, за первые после введения указа уже более миллиона человек по нему прошло.

А всего по этому указу, цифра довольно страшная. Цифра, с 1940 года начиная, а отменили этот указ только в 1956 году, должен вам сказать, 3 миллиона 353 тысячи человек. А за прогулы вот эти опоздания, прогулы они же опоздания с 1940-го по 1956 год 11 миллионов 290 тысяч человек.


еще один указ, который, действительно, меня, как бы, довольно стойкого к этим вещам, поразил.прочту: Учащиеся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО за самовольный уход из училища, школы, а также за систематическое и грубое нарушение школьной дисциплины, повлекшее исключение из училища, подвергаются по приговору суда заключению в трудовые колонии сроком до 1 года.
Всего осуждено по этим всем указам в сумме (вот, они отменены были только в 1956 году), знаете, сколько всего было осуждено 17 миллионов 961 тысяча человек. 17 миллионов 961 тысяча человек. Из них 4 миллиона 113 тысяч они были осуждены к лишению свободы, остальные к исправительно-трудовым работам.
Лишение свободы это в лагерь. А исправительно-трудовые работы по месту работы, это другое.
То есть 6 месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы, по 20% от зарплаты ежемесячно. Понятно. Но! все эти люди имеют в своих анкетах штамп Судимость, на каждом из них уже есть печать и судимого, а на некоторых и побывшего в ГУЛАГе."
..."



Во Франции казнили несколько тысяч там сотнями даже не пахнет как при Сталине в 1937г.

Что касается Гулага я приведу цифры по СССР а вы уж по США сами найдите

оличество заключённых на 100 000 граждан 2012 г
США - 730
РФ - 460

"...Однако самый главный показатель эффективности системы – количество рецидивов. На сегодняшний день в тюрьмах и зонах 2/3 граждан бывалые – то есть сидят не в первый раз. То есть брак в работе уголовно-исправительной системы – 70%.При этом люди с погашенной судимостью и снова севшие считаются первоходами, что мило. То есть брака в работе на самом деле значительно больше. Любое учреждение, которое выдавало бы такие показатели брака, закрыли бы, не раздумывая.

Еще об эффективности: количество сотрудников ФСИН на душу населения у нас в полтора раза выше, чем в США, сопоставимых по масштабу уголовно-исполнительной системы, а в расчете на одного осужденного у нас охраняющих в 2.3 раза больше.

Но дело не только во врождённых недостатках системы. Дело в государственной политике. В Казахстане, например, доля заключенных в численности населения в полтора раза ниже. И разницу эту невозможно объяснить ничем – кроме как уголовной, прежде всего судебной, политикой государства. Сие означает, что порядка трети заключенных в России – продукт политики. Эти данные подтверждает и ЕСПЧ: там считают, что порядка 30% осужденных в России сидят заведомо неправосудно.

На всю эту прелесть мы платим из своего кармана: бюджет ФСИН за 7 лет вырос больше чем на 60%..."
http://www.novayagazeta.ru/columns/56704.html


Сравним с СССР






И смертность ИТЛ ИТК
1937г 3% 31 тыс
1938г 5% 108 тыс

Саша, представьте себе, что Вы нашли неоспоримые доказательства отсутствия Создателя вселенной и любых богов. И опубликовали эти доказательства. Что это изменит? Только то, что Вы станете объектом ненависти верующих. Их же вера не поколеблется нисколько. Со Сталиным то же самое. Он заменил многим религию. Фанатики, ничего не поделаешь...

Да-да-да.
Избил комсомольца, коммуниста или даже беспартийного профсоюзного работника — 58-я статья.
Ограбил магазин или советское учреждение — 58-я статья.
И т. д.
Обычные урки чалились по политической — по Вашей версии «за контр револьц. преступления и по 58 ст . по политическим мотивам».
Ну и реабилитацию получали автоматически тоже как политические. По принципу: политических мотивов у убийства или грабежа не было — чист перед законом и получи от либерастов компенсацию за отсидку.
:ultra:

[Сообщение изменено пользователем 14.03.2016 17:19]

Отпустили и не просто отпустили, а реабилитировали, 837 тыс. Вы специально не копируете то, что Вам врать мешает? :-)

Достойный труд. Заслуживает уважения. Даже плюсанул...

Только вот, как вы сами изволили заметить...



А я увидел только одно сравнение...



Остальные цифры в основном не противоречат, тем, которые привел я. Просто они засыпаны кучей цифрового и словестного мусора. Вообще это один из манипуляционных приемов... Впрочем я уже писал об этом.



Кстати, вот это, приведенное выше, еще один манипуляционный приемчик.
Из всего, что вы тут наплюсовали к 58 статье относится только...
1 млн (минимум) расстреляли
3,5 млн. (по-минимальному) отправили в лагеря, далеко не все вернулись.
Остальное к 58 отношения не имеет....



По совокупности ваших выводов - нет, вы не юрист...

Что касается Сталина... Я не сталинист и считаю случившееся в годы его правления национальной трагедией... Я никого не оправдываю, но при этом считаю, что мы не вправе давать категоричные оценки. Нужно просто помнить о том, что было. Не зацикливаться на плохом и не отрицать хорошего...

[Сообщение изменено пользователем 14.03.2016 15:37]

Самая обычная борьба.
После гражданских войн так и бывает: пока всё поколение, участвовавшие в войне, в могилу не уйдёт, народ не успокаивается. В отличие от войн между странами, после которых народ успокаивается очень быстро.

Попробуйте сказать чтонить такое в германии про Гитлера. Они 60 лет проводят денацификацию, именно чтоб дать четкую оценку. Что это была ошибка и чтоб такое не повторилось.

Обязательно нужно определится со шкалой ценностей. Чтоб был консенсус "что такое хорошо и что такое плохо". Тогда будет согласие и возможно движение вперед.

Если вы желаете хорошего нашей родине то должны это осознавать.

+100
Но немцы к их счастью начали с люстрации ихних чекистов, партейный и прочей руководящей швали. А у нас эта же чекистско - партейная шваль слегка перекрасилась и продолжила управлять страной.
И поэтому палача новочеркасска генерала КГБ Баркова Путин вполне официально называет учителем.

Да и среди тех, кто был осуждён по 58-й статье: бОльшая часть никак не политические. Там, по сути, все пункты, кроме 58-10 — чисто уголовные. И они практически в таком же виде есть и «уголовных кодексах» других стран и политическими не считаются.

А причем тут Гитлер? Блин, простите, но наверное длинно получится.

Я противник того, чтобы ставить Сталина и Гитлера рядом и сравнивать их. По моему мнению их объединяет только то, что они жили в одну эпоху и воевали друг с другом. А кто из них был хороший, а кто плохой?...
В истории нет хороший и плохой. Есть сильные и есть слабые.
В тот исторический период Сталин оказался сильнее, потому что его действия были более эффективными, в том числе во внутренней политике и экономике. Кто бы и что бы там не говорил, какой ценой была достигнута эта эффективность...
Германия, как проигравшая тогда нация, сколько угодно десятилетий может стенать на публику, мол мы хорошие, вот Гитлер плохой нам попался, и мы очень жалеем об этом и осуждаем.
Однако опыт общения с немцами, как восточными, так и западными, для меня показал, что многие (если не большинство), по настоящему так не считают, просто вынуждены вести такую риторику в силу своей зависимости от "победителей".
К слову, испытываю большое уважение к немцам, как одной из самых достойных и близких нам по духу наций Европы, единственная "держава суши" в Западной Европе, которая, к сожалению, вынуждена играть на стороне "держав моря" в силу своей зависимости от них, которая появилось именно после поражения Германии в 2WW.
Порой некоторые, когда начинают давать оценки тем или иным историческим событиям, почему-то совершенно не учитывают тот исторический период и судят о событиях многолетней давности с точки зрения действующих современных парадигм, порой совершенно неприменимых в те времена.
Просто Германия в тот исторический период выбрала единственный возможный для нее путь сохранения собственной целостности, независимости и экономического и политического могущества. Очень сильно подозреваю, что если бы не Гитлер, то Германия уже тогда распалась бы на массу самостоятельных земель. Кто загнал Германию в такую ситуацию - отдельная тема. Но факт остается фактом. Не Германия создала Гитлера. Его специально создали для Германии другие мировые центры силы.
Только не надо сейчас приписывать мне в дополнение к сталинизму еще и нацизм с гитлеризмом. Я не даю оценок личностям, я просто пытаюсь обрисовать ситуацию в тот исторический период.
Поэтому, по моему скромному мнению, говорить о том, что хорошо, а что плохо
можно только в контексте - стала ли страна сильнее в тот исторический период в результате действий руководства или нет? Заявления, что "не благодаря, а вопреки" - фтопку! Не аргумент.


А вот это верно. За это даже плюсанул (похоже единственный :-( ) и закрыл глаза на то, что Родина обычно пишется с заглавной буквы...
Полностью с вами согласен, только вы забыли уточнить одну важную деталь. Ценности они в разные эпохи разные. И формировать шкалу нужно из актуальных ценностей.
Я это хорошо осознаю и считаю, что вопросы "сталинизации/десталинизации" должны остаться предметом изучения историков, а не актуальной темой при обсуждении проблем нашей страны в настоящем. Точно также, как вопросы "ивангрознизации", "петрпервизации", "екатеринизации" и прочих "-заций".