Украинская Гражданская война.

Поскольку всё это обсуждение никакого практического значения не имеет,
мне всё очень нравится и интересно наблюдать за Вами, я это уже написал. Так что, можете не останавливаться и продолжать.

[Сообщение изменено пользователем 04.06.2014 12:56]

Вы убили мою Украину

В далекие стройотрядовские времена моей юности, у нас на столе стояли флаги "объединенных наций". Флажки рисовали сами. Не по фактической национальной принадлежности – кто кем себя считал. Парень из Горловки получил триколор России, еврей – флаг Израиля…. Был грузинский и польский. Я, хоть и считал себя русским. Но как патриот Украины отметился желто-блакытным флажком. Было такое чувство – ведь все поколения предков служили России именно на этих землях. За неё же сражались и умирали. И слегка утрируя, я был сторонником "Великой Украины как части Русского Мира".

Разумеется, в далекие студенческие годы подобных формулировок я не знал – просто так себя ощущал. Я выжил и вернулся в мирную жизнь молодым и здоровым. Перестройка, свобода, отличные друзья. В отличие от того, что рассказывают сегодня о трудной жизни в СССР, мы этого не ощущали. Стипендия плюс легкая подработка "куда пошлют" в мединституте приносила более полутора сотен рублей, стройотряд давал еще две тысячи за лето. При среднесоветской зарплате в 170 рэ, на три сотни можно было жить и не тужить. Тем более, что заработать червонец (10 рублей) было легко – разгрузи вагон и гуляй смело. Для справки, за десятку по студенческому покупали билет в купейный вагон поезда Харьков-Москва. Фраза "Поехали в Москву пиво пить" была отнюдь не пустыми словами – ездили.

И точно так же спокойно общались с селянами на украинском, когда посылали "на картошку", посмеивались над "бандерами", которые приезжали на заработки из Западной Украины в Восточную. Никого не интересовало прошлое этих галичан. И воевали ли их родители и деды в СС "Галичина" и УПА, тоже. Мирная свободная жизнь в самой богатой республике СССР.

Даже когда Союз развалился, многие не видели в этом трагедии. Как же, "прекратим кормить весь СССР и заживем".

Зарождающуюся русофобию и крики бандеровцев воспринимали как издержки молодого самостоятельного государства. Правда, с годами, по мере того, как Украина почему-то все беднела и беднела, а русофобия все нарастала и нарастала, превращаясь в государственную политику, моё поколение теряло иллюзии начала 90-х.

Из Галиции лезла недобитая нашими дедами фашистская погань. А терпеливый жители Украины списывали все на тяжелое детство, на то, что у каждого есть право на свое мнение, на то, что бандеровец не фашист, а борец "за вильну Украийину". Терпели, когда называли москалями и кричали "на ножи", терпели, когда запрещали русский язык в школах и ВУЗах, терпели, когда устраивали факельные шествия и по улицам городов шли ультрас с криками "Зиг хайль-Рудольф Гесс-гитлерюгенд-СС". Терпели, когда за наши же деньги кругом ставили голодоморные кресты м возили по школам чьи-то кости с черепами и фотографиями американских дертв "Великой депрессии", выдаваемые СБУ за жертв хохломора. Терпели от тех, кто ничего об этом знать не мог просто потому. Что в 1932-33 годах Западная Украина принадлежала Польше и никакого отношения к нашим проблема и нашей истории не имела по определению.

Сегодня терпеливые жители Украины дотерпелись до того, что к власти пришли убийцы. Уже не идет речь о политическом преследовании и судах за убеждения. Это уже мелочи. Дотерпелись до того, что президентом в первом же туре выборов стал миллиардер. Такие же миллиардеры назначены губернаторами областей. Уже не ставленники олигархов, а сами олигархи правят на рунах некогда процветавшей Украинской ССР.

Можно сколь угодно долго изгаляться на тему "Это Путин виноват". Но ведь на соседа невозможно списать реальность. Не Путин устроил оранжевую революцию и привел к власти Ющенко. Не Путин после его позороной пятилетки избрал Януковича и не Путин устроил майдан, устраняя "дважды несудимого" от власти.

Не Путин разворовал на Украине все и не Путин отказался вести переговоры с жителями Харькова, Донецка, Одессы и десятков других городов, которые с самого начала майданного переворота требовали референдума. Вспомните, ведь прошло всего несколько месяцев!

Никто еще не стрелял и не "захватывал" Крым. Люди требовали проведения референдума даже не об отделении каких-то областей от Украины. Требовали всего лишь права сделать русский язык государственным. Требовали финансовой самостоятельности, требовали ФЕДЕРАЛИЗАЦИИ.

Это не сепаратизм. Федерацией является Германия и Россия, федерацией являются Соединенные Штаты и Швейцария. Это нормально для цивилизованного европейского государства. Вместо того, чтобы не на словах, а на деле пойти по европейскому пути развития, гарантировать БОЛЬШЕ свободы жителям пока еще единой Украины, захватившие власть нелюди начали угрожать. В первый же день они устроили шабаш в парламенте, отменили закон о региональных языках и начали террор.

Вспомните! Облсовет в Харькове был захвачен в ночь на 23 февраля именно бандеровцами. И именно они тогда же пытались сломать памятник Ленину. Именно они со щитами и дубинками, саперными лопатками и всяким колюще-режуще-убивательным сидели под защитой милиции в центре города. И они же захватили пустующий офис "Оплота" 29 февраля. Опять же – при полной поддержке властей.

Еще не было никакого насилия со стороны "сепаратистов". Люди требовали всего лишь соблюдения законности, освобождения захваченных зданий, возбуждения уголовных дел против преступников. Что делала новая киевская власть и "легшая" под них старая местная вместе с ныне лечащимся в Израиле мэром Харькова Кернесом!?

Новая-старая власть уговаривала людей играть в футбол с "немного фашистами" (слова Кернеса). И отказывалась вести любые разговоры о новом статусе опять же – единой – Украины.

Харьков вообще очень наглядный пример того, кто именно довел Украину до сегодняшнего состояния. Когда 1 марта возмущенные бездействием властей горожане сами выгнали бандеровцев из облсовета, таскать по судам стали именно их. И их же впервые обозвали сепаратистами и "приехавшими из Белгорода боевиками Путина".

Когда 8 марта в центре города начали стрелять в участников митинга за федерализацию Украины, никто не стал искать микроавтобус, на котором приехали стрелявшие. Когда 14 марта в Харькове убили двоих и ранили пятерых защитников города, никто не стал брать штурмом здание "Просвиты", захватывая всех там сидевших бандеровцев. 32 задержанных так до сих пор и не отданы под суд – они вообще не находятся под стражей. Заметьте – всё это происходило ДО референдума в Крыму.

А ведь Харьков всего лишь (!!) требовал референдума о большей самостоятельности регионов. Неужели отказывая людям во вполне европейском праве самим решать свою судьбу, надо было в них начинать стрелять?

Можно сколь угодно долго изгаляться в выдумках про происки Путина. Но не Путин захватывал облсовет в Харькове и не террористы Путина стреляли в людей 14 марта. И совсем не Путин сжигал людей в доме профсоюзов в Одессе. И никак не его диверсанты расстреливали милиционеров в горотделе Мариуполя 9 мая. И не они там разъезжали на бронетехнике по городу, расстреливая жителей и гоняясь за "Скорыми", стреляя по ним из автоматов. И 2 июня в Луганске не они расстреливали центр города неуправляемыми ракетами.

Если миллионы жителей Украины записаны действующей властью в сепаратисты, в пособники террористов и уголовные преступники, значит эта власть не выражает интересы этих миллионов. Значит, эта власть выражает интересы только части населения.

Я специально пишу этот абзац максимально нейтрально. Не даю определений и не называю вещи своими именами. Потому что куда важнее очевидный факт – власть не является общенародной. Она не ведет переговоры и не желает их вести с людьми, живущими на Украине. Не бывает миллионов террористов. Это как раз клише. Штамп, оправдывающий нежелание слышать население. Именно это нежелание слышать неудобное для власти мнение миллионов и считаться с ним, и называют в мире диктатурой.

А когда нежелание сопровождается вооруженным подавлением несогласных танками и самолетами – геноцидом. И когда мы слышим "москалей на ножи", когда фашистская символика лезет из всех щелей – от криков депутатов в парламенте до трупов с татуировками в виде свастики, когда "сбылась мечта и бандеровская армия перешла через Днепр", когда крики "Зиг хайль" в рядах власти перемешиваются с бандеровскими лозунгами, флагами и символикой времен Великой Отечественной, начинаешь осознавать – это фашизм.

Да, наше терпение и желание договариваться с кем угодно, поступаться чем угодно, даже принципами и исторической памятью, привело к власти фашистов.

И сегодня они убили мою Украину. Ту самую – Украину моего детства и юности. Не идеальную, с массой проблем. Но мирную и куда более свободную, чем сегодня. В ней никого не стреляли и люди не боялись высказывать свои взгляды, отличные от мнения власти. Да-да, в той советской Украине был заложен в конституции принцип – "Воля народа – вот высший закон". В Конституции УССР было написано, что высшей властью является народ и его воля выражается на референдуме. И даже воля выйти из состава СССР, развалить государство, была реализована без единого выстрела.

Сегодня захватившие власть нелюди лишают граждан Украины права самим решать своё будущее. Точнее – попытались лишить силой. Именно это и ставит жирный крест на некогда единой Украине. Никогда больше её не будет. Никогда мы не будем жить в одном государстве с убийцами. С теми, кто убивал защитников Харькова, сжигал защитников Одессы, расстреливал защитников Мариуполя и бомбил жителей Луганска.

Вы убили мою Украину!
http://www.nakanune.ru/articles/19082/

[Сообщение изменено пользователем 04.06.2014 12:49]

Ой, Вы меня радуете! Они что, в Киеве уже BBC приравняли к сайтам жёлтой прессы, что 10 минут для проверки информации которая пойдёт на всю страну найти не могут?
Теперь буду знать, на Украине и ВВС верить нельзя.

[Сообщение изменено пользователем 04.06.2014 12:57]

Феерично! Первоисточнику и свидетелям доверять не надо, надо доверять тому источнику, информация которого подходит под текущий революционный момент.
:lol: :lol:

Посмотрел. Понятно. Уже поправленная новость на сайте BBC. Было категорическое утверждение - стало всего лишь допущение.
Вначале было о том, что будут уточнять.

Ладно, не торопите события. Давайте сегодня вечерком посмотрим, будут ли уточнения уже на самом сайте ОБСЕ.



И тем не менее, это законный орган власти. Нравится он вам или нет. Нравится ли вам ситуация вокруг него или нет.
Проблема в том, что он не выдает те решения, которые бы вас лично порадовали. Представляю, какую качучу вы бы сплясали, если бы Конституционный суд выдал решение о незаконности отстранения от власти Яныка, к примеру. Да вы бы ссылкой на КС тут бы всех забросали - смотрите, что решил самый конституционный орган Украины.
Так что не надо, мотивы ваших возражений понятны. Но они не имеют ничего общего с законами Украины.
С точки зрения законов все законно и легитимно. Хоть вам и не нравится. Не беспокойтесь, не только вам.



То есть, вас ловят на передергивании и искажении смысла сказанного - и вы тут же изрекаете, что обсуждение вообще практического смысла не имеет? Это похоже на слив, ай-яй-яй.



Что за странное утверждение?
BBC лишь связалось с главой миссии, получило их пояснения, далее редактор, которому поручено это опубликовать, зашел на сайт миссии - и не смог попасть. Честно написал - вот новость такая, из уст главы миссии, но на сайт зайти (и дать вам ссылку) не могу, т.к. сайт пропал.
Что он не так сделал? Цепляетесь к какой-то ерунде.



Ни в коем случае!
Сайт ОБСЕ достоин доверия - и я сразу еще вчера написал, что инфу надо принять к сведению.
Но и BBC нет оснований не доверять. Если они говорят про то, что глава миссии откомментил и не подтвердил данные, сказал, что будет уточнять - значит я BBC верю, будем ждать уточнений.

О каком-либо выборе информации в данном случае речь не шла и не идет. Это же не прастихоспади первый канал или там МИД РФ. :-p

о каком органе пытаетесь тут "втюхивать"? перед которым дежурили майданутые боевики? встречали и провожали судей КС? а у них ведь ещё и семьи есть, о чём они прекрасно помнили.

Это не аргумент. Так ведь можно про какой-угодно орган власти в любой стране сказать.
Условно говоря, а что у судей Конституционного суда России нет семей и детей? Есть. опасность им может исходить далеко не только от того, кто открыто стоит под судом.
Но это же никак не влияет на работу КС России. Люди работают.

Так точно и в Украине.
Ну стоят люди у Конституционного суда. И что с того? Суд должен работать там или в другом здании. Но работать. Вот если он будет работать, а в его решения будут вмешиваться, с оружием в руках заходить в КС, блокировать работу, если будут вымогать определенные решения - тогда да, вопросы к правоохранителям.

А сейчас, согласно закону все чисто - суд может работать и состав работоспособен.

Остальное - инсинуации, домыслы.

Для особоодарённых - это называется "давление на суд" и должно пресекаться правоохранительными органами.
Браво! Бис! Торжество демократии! Хочу прокурора за галстук потаскаю, хочу - директора телеканала изобью, хочу - в с дубиной около судей КС буду прогуливаться.

Тем не менее вокруг простого суда в Украине часто собираются демонстранты - и это не дает оснований считать, что Суд принимает какие-то неправильные решения или, мол, вообще не может работать.
Вон при суде над Тимошенко сколько народу собиралось. Но судье Кирееву это не мешало и никто не признает, что решение им принято под давлением, потому неправосудно. Оно неправосудно, но по другой причине, вовсе не из-за людей под судом.
Так же и в случае с КС. Признаются только случаи прямого давления на судей. А их не было.

А косвенное давление присутствием - ну судьи должны уметь этому противостоять. Эти случаи не являются основанием для прекращения работы или признания решений незаконными и не являются основанием для бездействия.



Как ни странно, да, торжество демократии!
Как сказал один умный человек: Демократия не может запретить человеку быть идиотом, но диктатура может запретить человеку НЕ БЫТЬ идиотом.

Несколько судей КС уволили, предлог конечно был другим. После этого КС Украины молчит.

Уволили 5 судей от Верховной Рады и 2 от Президента.
Итого: уволенных 7 человек из 15. КС работоспособен при присутствии 8 человек. То есть, простого большинства.

Он работоспособен.

представил себе "судейскую сотню" майдаунов отбивающихся от наскоков "идиотов" - жду с нетерпением и запасаюсь попкорном. :-D
наличие вооружённых "идиотов" делающих всё что придёт в голову - не ведёт к демократии, разве что в представлении троллей-"идиотов". :lol:

[Сообщение изменено пользователем 04.06.2014 14:34]

Ну так представляйте себе сколько угодно.
Главное, факта такого не было. Значит, нет никаких оснований сомневаться в решениях Суда, а равно и в отсутствии каких-либо иных решений.

Кстати, если судебный орган подвергается какому-либо давлению (например, свидетелей или адвокатов, не говоря уже о толпе), единственная форма, которая признается в таком случае - официальное заявление по поводу давления на суд. Конкретные факты в заявлении могут не приводиться, а передаваться вместе с заявлением в милицию или прокуратуру. Но наличие заявления обязательно, т.к. только оно позволяет начать расследование, позволяет установить факт давления, а также признавать какие-то решения теми, что приняты под давлением.

ЗАЯВЛЕНИЕ ОТ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА БЫЛО? Да или Нет?

[Сообщение изменено пользователем 04.06.2014 14:38]

Другими словами - подождём, на сайте ОБСЕ должна измениться информация в соответствии с руководящей линией ВВС, там лучше знают чего должно быть на сайте ОБСЕ.
Шапито дешёвое...

У вас по Чтению в школе какая отметка была? В достаточно ли мере вы понимаете написанное?

BBC ведь не от себя написало, а сослалось на слова главы Миссии SSM.
Что, они должны были получить комментарий от главы миссии, но наплевать на него и постить то, что вам больше нравится?

Есть комментарий Миссии в трансляции сайта BBC, есть более позднее заявление главы Миссии, что будут уточнять, есть позднейшее уточнение на сайте BBC. Но есть еще сайт ОБСЕ. Для полной уверенности надо подождать появления уточненной формулировки там.

Ещё не вечер :lol:
5 октября 2010 года Парламентская Ассамблея Совета Европы обратилась к «Венецианской комиссии» с просьбой дать оценку решению Конституционного Суда Украины об отмене политреформы 2004 года. 18 декабре 2010 года «Венецианская комиссия» составила свое мнение, в котором назвала «крайне необычным для европейского конституционного права» тот факт, что поправки к Конституции Украины были признаны Конституционным судом Украины «противоречащими Конституции» после того, как они действовали шесть лет[39].
заметьте в "оценке" нет указания на незаконность отмены, есть удивление профессионализму тех кто шесть лет (!!!) не видел нарушения процедуры в "политреформе 2004".
с тех пор майданутость только прогрессирует

Кандидушка, тепло взора моего, вы необыкновенно правы.
Одна из главных проблем Украины, начиная с 2005 года - начатые тогда юридические игры, постоянно приводящие к юридическим казусам. Начал эту игру Ющенко. Остальные не в силах были себе отказать поиграть в ту же игру. Каждый играл под себя. Это ж всего-то надо - юристов позубастее, СМИ погромче и начальство понаглее - и можно любое решение кагбэ законное пробить!

То, что решение Януковича в 2010 году отменить поправки 2004, является чистой воды идиотизмом - говорили еще тогда многие.
Но то, как он это сделал (признали тогдашние поправки неконституционными!!!) - это юридический идиотизм! Который, конечно же, остается за гранью понимания юристами Венецианской комиссии. Ибо свет такого идиотизма не видывал.

По большому счету, решение об отстранении Януковича от власти - такая же юридическая игра. Которая в очередной раз удалась. Но остается представить - а что будет, если спустя лет 5 какой-нибудь новый состав КС под текущий момент признает то отрешение от должности незаконным? А, сгущая краски, Янык к тому времени уже коньки отбросит? Что, выкапывать и сажать на трон мумию? Вы ж понимаете...

Прекратить все эти юридические танцы с саблями может только новая Конституция. И в ее необходимости нет сомнений, похоже, ни у кого из сторон.

[Сообщение изменено пользователем 04.06.2014 15:03]

В связи с этим есть вопрос.
Допустим что выборы Порошенко в президенты были легитимными. В этом случае выбор народа может являться основанием для того, что Янукович окончательно низложен и уже не может считаться законным президентом, даже если бы он был отстранён хунтой насильственно и нелегитимно?

Формально, да. Фактически будет делать, что велит власть. После такой расправы независимого КС нет. Хунта, теперь узаконенная. Конституция на Украине, что дышло: куда повернешь, то и вышло.

Давайте все же базироваться на точности формулировок.
Януковича от должности отстраняла не мифическая "хунта", а Верховная Рада, с законно избранными депутатами в составе, в т.ч., кстати, и депутаты из фракции самого Януковича, отнюдь не поддерживавшие Майдан, но совершенно не поддержавшие его действия по усмирению Майдана.

Поэтому, корректная и точная формулировка будет такой:
Могут ли всенародные выборы Президента Украины являться достаточным основанием для окончательного низложения Януковича с поста Президента, даже если признать его первоначальное отстранение от должности Верховной Радой незаконным и тем, что не выполнило ряд законных формальностей?

Это вопрос к юристам, думаю. Не могу вам дать юридически точный ответ, к которому нельзя бы было придраться.

Могу дать лишь интуитивный ответ - да, выборы Президента 26 мая окончательно отправили Януковича нах... в отставку и установили новый легитимный выбор украинского народа на пост Президента.

Но это интуитивный ответ, исходя из жизненной логики. У юристов как всегда есть более глубокие обоснования и пояснения.

P.S. Кстати сказать, был ведь прецедент у украинцев - по отставке Судьи конституционного суда Сюзанны Станик. Потом решение признали незаконным и обязали восстановить ее в должности. Но ее место уже было занято другим назначенцем. Возник юридический казус - и в итоге Станик так восстановлена не была.

[Сообщение изменено пользователем 04.06.2014 15:30]

Тут и к "бабке" ходить не надо - в один прекрасный момент будет принято решение о незаконном и преступном захвате власти и всех решений - основание для этого уже есть и лежит на поверхности.
И тут без разницы сколько лет пройдёт и какая Конституция будет действовать, и даже останется ли государство "Украина" в нынешнем виде.
И хунта - сядет на скамью подсудимых. Только уже будет не вернуть жизней граждан этой страны.

Это эмоциональная оценка, которая исходит из вашего общего толкования ситуации. В случае отсутствия каких-либо дополняющих или завершающих фактов, вы их домысливаете или инсинуируете.

А факт таков: КС есть. он работоспособен. Более того, отдельные горячие головы могут сказать, что он не сломлен, несмотря на рекомендации распустить и состав от Совета судей - не распустили, а напротив, поддержали. Конечно. это будет передергиванием, думаю судьи малость в штаны наделали (с их-то пожизненными привилегиями). Но все равно это юридических последствий не имеет.



Тут возразить сложно. Так оно и есть. Особенно с учетом того, что непосредственные исполнители как флюгеры - откуда подуло, по тому ветру и повернулись.

Вы ошибаетесь, т.к. никаких признаков ЗАХВАТА власти не было. Все было совершено в стенах ВР в строгом соответствии с процедурой. Были только некоторые вопросы по отстранению Януковича. Но не это решение было главным. По всем остальным решениям, в т.ч. по ключевому - возврате к Конституции-2004 - вопросов не было и быть не может. Всё законно.

Потому никакой скамьи не будет.

если Рада узаконила решение своего спикера на проведение АТО против ДНР и ЛНР и если сейчас Порошенко пожелает пойти на перемирие с ополченцами ЮВУ, то может ли Рада отстранить его от президенства, как она сделала то же самое с Януковичем?

Ну если Порошенко бежит из страны и самоустранится от управления страной, то возможно.
Но надо понимать, что сейчас конфигурация власти несколько иная, чем 21 февраля. Сейчас значительно усилена полномочиями власть Премьер-министра. У Президента многие полномочия отобраны. Тем самым достигается некий баланс во власти, чтобы избежать узурпации власти и полномочий одним человеком или группой лиц.

Так что думаю, даже если Порошенко решил бы пойти на перемирие с террористами, то важно на каких условиях. Если на условиях признания ЛНР и ДНР, то его отстранят на законных основаниях по признакам государственной измены. Проведут импичмент по ускоренной процедуре.

Но думаю до этого не дойдет. Порошенко с террористами разговаривать не будет. "Не такое у него воспитание" (с).