Распад США

Во-первых, пугать войска противника. Под обстрелом эффективность действий всегда ниже. Во-вторых, выстрел навскидку тоже может попасть в цель. Особенно при наличии опыта. Почитайте, например, http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tactik/

КВ-2 - тупиковый путь. Лучше бы "Зверобоя" сваяли. Или те же "триплексы".

Я доверяю умственным способностям собеседника говорить именно то, что он хотел сказать.

Поступил в войска уже после взятия линии Маннергейма.

Потому что практическая скорострельность танка от наличия автомата заряжания не зависит. Тем не менее технология опробована на М1А2 и, возможно, в обозримом будущем будет внедрена в ОБТ.

Надо сравнивать не сами танки и даже не системы наведения, а боевое применение ВТ в целом. Если на танк сбросили бомбу, то различие между иракским Т-72 и российским Т-90 (которых на вооружении почти нет) сводится к минимуму.

Меркава.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/sherman.ph...
Также в указанной статье совершенно не отражен вопрос эргономики и оптики, в чем Т-34 (особенно -76) безнадежно проигрывал.

Когда нашим ОБТ станет Т-90, тогда и покритикуем.

АК-47 - не винтовка, а автомат, т.к. использует промежуточный патрон.

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2008 18:31]

Нет особо принципиальной разницы в смысле пожароопасности между танком на дизиле и бензине. Соляра горит сама, а у бензина горят пары, так что ожоги от соляры тяжелее. Во время ВМВ принципиальной разницы не было.


Знаете, рекомендую почитать "Антисуворов. Десять мифов второй мировой." Исаева. Там вопросы разработки пистолетов-пулеметов и вопросы пожароопасности танковых двигателей довольно подробно рассмотрены и объяснены, причем безо всяких истерик, а с чувством, с толком, с расстановкой.
Если в кратце - у ПП крайне малая дальность стрельбы - прицельно около 100м. Перспективным оружием пехотинца перед ВМВ считалась автоматическая винтовка. Вот как рз она у нас на вооружение и была принята (СВТ-38, СВТ -40). Выпускалась большой серией, порядка 1,5 миллионов. ППШ-41 получил такое большое распространение благодаря дешевизне и технологичности. Кстати, истории о повсеместном распостранении пистолетов-пулеметов - сказки. В вермахте - 1 МР 40 на 10 человек (у командира отделения обычно) остальные 9 - с винтовками (магазинными, не самозарядными). У американцев основное оружие - не "томпсон", а М1 "Гаранд", автоматическая винтовка, кое в чем уступающая нашей СВТ. У британцев несмотря на выпуск еще более примитивных "СТЭНов" порядка 5 миллионов экземпляров, основное оружие пехотинца - магазинка "Ли-Энфилд".
ПП - довольно специфическое оружие, применять его хорошо в боях в городе и в условиях окопной войны. Для рядового пехотинца больше подходит либо автоматическая винтовка (по типу FN FAL или G3, или штурмовая винтовка - АК47).

Скорее всего. Военная техника Германии в начале войны была довольно традиционной, а моторизация слабой. Из 120 дивизий, напавших на СССР, только около 20 (танковые и моторизованные) были подвижными. Остальные дивизии топали пешком, а орудия возили на конной тяге.

Я не говорю, что путь этот правильный. Я говорю, что не мы одни на этом обожглись.


Укрепления в Восточной Пруссии еще были. Вообще, часто готовятся к прошедшей войне.

Так бы и сказали, что надо сравнивать вообще боевую эффективность армии в целом! :-D

Уже целых два?
:-D

Знаете, когда после сражения в Коралловом море авианосец "Йорктаун" нужно было срочно ввести в строй, в числе самых необходимых механизмов у американцев числился аппарат по изготовлению газированной воды. Это я к тому, что понятия комфорта довольно относительные. Т34 создавался для советской армии, а не для американцев. Я кстати слышал, что во время его обкатки на Абердинском полигоне американцы хвалили пушку и прицел. Хотя и отмечали жуткую тесноту. У немцев с этим было гораздо лучше, не спорю. Но силуэт Шермана все равно слишком высокий для такой машины!

Чем вам Т80 не угодил? Резервы модернизации есть, двигатель - как и у Абрамса - турбинный.

На западе то, что у нас называется атоматом - штурмовая винтовка. По их классификации АК- штурмовой карабин, вроде американского М4. Разница в терминах просто.

По-хорошему - именно так.

Конкуренция, значит, все-таки есть.

У каждого есть свои недостатки. А силуэт КВ-2 - намного выше!

Тем, что завод уже под Уралмашем, что фактически означает конец линии.

Во-первых, надо пользоваться одной терминологией. Потому что на западе и FN FAL, и HK G3, и АК-47 - штурмовые винтовки.

[
А вот это интересно... Кстати, может вам известно что-то о немецкой штурмовй винтовке конца войны забыл название... блин... SG44 или МП44 забыл в "Братьях по оружию" первый раз в жизни увидел... :-)

С чем сравнивать...

КВ-2 все же выпустили в размере 100 штук, а Шерманов наклепали 40000!
Вообще, яне говорю, что Шерман - уж совсем гэ. Танк неплохой, но конкурентам проигрывает.


Блин.

Удивитесь, но АК иногда классифицируют как пистолет-пулемет!
Правильно все же называть, я думаю, данный класс штурмовыми винтовками, от родоначальника, StG 44. При создании АК мы следовали именно немецкой концепции под промежуточный патрон.
У нас, кстати, автоматом кличут и изделие Федорова, которое по всем параметрам - автоматическая винтовка с возможностью стрельбы очередями. Так что промашки в терминологии не только на западе.
И потом, вы ведь меня поняли?

MP 43, он же MP 44, он же StG 44. Да известно. Если интересует, зайдите на guns.ru. Можно вот информацию найти по ссылке http://world.guns.ru/assault/as51-r.htm, можно даже ролики стрельбы из этого аппарата посмотреть на YouTube. Неплохая вещь. Для того времени - революционная.

Ну, у РККА моторизация артиллерийских дивизионов была посильнее. И танков было побольше. Вот только организация мехкорпусов была чрезвычайно несбалансированной. Танков много, пехоты и артиллерии мало. А американские пехотные дивизии были почти полностью моторизованными (естественно, в конце войны). Немцы себе позволить такого не могли.

Во-во её и имел в виду... Т.е. и промежуточный патрон немецкая концепция... получается и тут немцы знали куда копать... меня как технаря всетаки впечатляет... практически везде немцы знали куда копать... Шамбала... мать её :-)... даром что не верю в мистику...

Немцы - отличные солдаты. Америкосы им и в подметки не годятся. Остается только гордиться, что таких забороли.
Между прочим, немчура ценила трофейное советское оружие, а познакомившись с СВТ, решила и свои автоматические винтовки поклепать.

Вообще, идея буквально витала в воздухе. Оставалось ее правильно реализовать. Первые образцы промежуточных патронов и опытное оружие к ним, появились, кстати, еще до начала войны.

Вот только не по суворовски как-то... Вторй раз боюсь такое не сработает... Возможно поведи себя немцы стратегически правильней и не удалось бы забороть... Я к тому что если отбросить предубеждения в фашизме можно найти здравые стороны... как и в социализме, что китай демонстрирует. Кто-то мне говорил как в единаборствах на пике мастерства вс стили сходятся... Может врал не знаю... Но в политике похоже все как-то движется к единой формации. Часть либерализма с чудовищьной производительностью, плюс часть социализма с эффективным контролем над финансами... плюс часть фашизма??? Расстрелять кого надо я давно предлагал :-D забанили блин...

Да не проигрывает он. Нормальный ОБТ. По высоте, кстати, он практически идентичен Т-34-85 и Pz IV. И броня в Т-34 при попадании снаряда сильно крошилась, образуя при пробитии веер осколков. Кроме того, наш танк был гораздо более шумным (отсутствие глушителей, цельнометаллические гусеницы) и пыльным (выхлопные трубы направлены вниз). У всех ОБТ были свои достоинства и недостатки, но в целом Т-34, Pz IV и М4 были вполне сопоставимы.

И главное: это разговор о боевых параметрах, а не о технологическом уровне.

Они как дети все в рот тащили. Не только французские пушки-танки, но даже брошенные английские Mk VI к делу приспособили.

Это было обусловлено дефицитом собственной техники. Все же подобные "трофеи" немцы обычно не использовали по прямому назначению. Я стрелковое оружие, кстати, имел в виду.


Хорошо, перейдем к технологическому уровню. Единственное преимущество Шермана - стабилизатор орудия. Все остальное выполнено на том же уровне, что и у конкурентов. Подвеска явно устаревшая. Лобовая броня достаточно тонкая. У него самый большой забронированный объем, а следовательно и уязвимость хуже остальных. На танке установленно орудие явно меньшей мощности, чем могло быть. Забавно, что наиболее мощная модификация - "Файрфлай" - была сделана англичанами. В остальном танк довольно посредственный. Есть мнение, что в условиях американского тыла можно было создать кое-что и получше. Американцы вообще все время опаздывали. Шерман был ответом танку Pz IV с длинноствольным орудием, но когда он появился в Европе, немцы уже перешли на более тяжелые танки "Пантера", против которых у Шермана в открытом бою шансов не было. То же самое было и в годы холодной войны. Сравните уровень М60 и Т-64.

В чем она устарела? В том, что блокированная через рессору? Как и у Pz IV.

Во-первых, толще, чем Т-34. Во-вторых, это ТТХ, а не технологический уровень. К последнему можно отнести качество стали, о котором я говорил выше и по которому советские танки уступали западным.
"первые «шерманы» защищались 50—75-мм вязкой броней, которую хвалили советские танкисты (у Т-34-76: 45—52 мм); танки выпуска 1944—1945 годов имели броню 75—100 мм (у Т-34-85: 45—90 мм). Показатели, как видим, вполне сопоставимые и у американского танка даже более высокие" (Барятинский)

Снова ТТХ. Вывод более чем спорный.

ТТХ. Орудия по бронепробиваемости не уступали соотв. модификациям Т-34.

Да, приличных тяжелых танков на западе не было. В то же время отмечу, что впоследствии от них отказались все страны, включая СССР. И опять-таки, к уровню технологии это не имеет отношения.
P.S. У меня складывается впечатление, что вы уходите от критериев технологического уровня. Вместо требуемой для изготовления геометрической точности, размеров допусков и посадок, а также принципиально новых приборов вы выносите на первый план ТТХ и боевую эффективность. А это суть разные вещи.

Я не говорил, что у немецкого танка подвеска современнее. Пружинная Т34 тоже так себе.

Сделай скидку на условия производства и приоритет быстроты перед качеством.

85-мм пушка превосходила 76-мм, причем задачи борьбы с пехотой решала лучше за счет более мощного фугасного снаряда.



мне кажется, это более важные параметры. Не забывайте про условия производства и квалификацию персонала. При огромном преимуществе западной промышленности в этом плане наша страна создавала более чем конкурентноспособное оружие. Если брать технологическое превосходство, то в этом плане Шерман не представляет собой ничего более менее выдающегося. Его линия развития на нем и замкнулась, хотя машина и обладала резервами модернизации. По сути это был танк конца 30-х годов. Тогда как Т34 заложил основу развития послевоенного танкостроения в нашей стране (и не только).


ИС -7 и Т-10 вполне могли бы стать прародителями класса основных танков. Как известно, данный класс родился из-за приближения характеристик средних танков к тяжелым. В то же время. ИС-7 обладал суммой характеристик, вполне укладывающихся в понятие ОТ. Развитие данного класса вполне могло бы пойти по пути увеличения подвижности тяжелых танков, а не по пути увеличения вооруженности и защищенности средних. К чему вообще сравнение технологического уровня? Автомат Томпсона без сомнения сделан лучше и добротнее того же ППШ-41. Но американцы в конце войны заменили его на М3 - гораздо более примитивное оружие.

[Сообщение изменено пользователем 20.10.2008 14:25]

"Если решение о прекращении серийного производства при всей его небесспорности можно считать хоть чем-то обоснованным, то прекращение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ стало серьезной военно-технической ошибкой, в определенной степени повлиявшей на дальнейшее развитие отечественного танкостроения. В конце 50-х годов на тяжелых танках были реализованы технические решения, которые оказались актуальными и для 90-х годов: 130-мм пушка с продувкой канала ствола сжатым воздухом, электромеханические и гидромеханические трансмиссии, литой корпус, гидропневматическая подвеска, единый блок двигателя и трансмиссии и другие. Только спустя 10—15 лет после появления на тяжелых танках механизмов заряжания, прицел-дальномеров, досылателей и т.д. они были внедрены на средних.

Но решение было принято, и тяжелые танки сошли со сцены, средние же, наращивая свои боевые характеристики, превратились в основные. Если же рассмотреть тактико-технические характеристики основных боевых танков 90-х годов, то можно сделать следующие выводы: боевая масса современных основных танков колеблется от 46 т у нашего Т-80Удо 62 ту британского «Челлендже-ра»; все танки вооружены гладкоствольными или нарезными («Челленджер») пушками калибра 120—125 мм; мощность силовой установки колеблется в пределах 1200—1500 л.с, а максимальная скорость — от 56 («Челленджер») до 71 («Леклерк») км/ч. Советские перспективные тяжелые танки разработки 1957 года имели боевую массу 55—60 т, 130-мм нарезную пушку, двигатель мощностью 950—1090 л.с. и максимальную скорость 50—55 км/ч. Таким образом, их можно рассматривать как вполне современные основные танки, но созданные без малого 40 лет назад. При сравнении этих машин (а между ними лежит настоящая временная пропасть) из поля зрения выпала только броневая защита, поскольку ее значения у современных боевых танков, как правило, не оглашаются. Вместе с тем есть основания предполагать, что и по этому важнейшему параметру основные танки сравнительно недавно догнали тяжелые машины конца 50-х годов. Конечно, последние создавались на ином техническом и технологическом уровне и с использованием имевшихся тогда агрегатов. Было бы нелепо относить к числу их недостатков отсутствие лазерных дальномеров или электронных баллистических вычислителей. Да и комбинированная броневая защита, резко повысившая уровень защищенности современных основных танков, появилась значительно позже.

Что же касается основных тактико-технических показателей, то судить о том, насколько советское танкостроение обгоняло тогда Запад, можно по тяжелому танку ИС-7. Результаты сравнения его с современными танками поистине поражают. При массе в 68 т и мощности двигателя 1050 л.с. эта боевая машина, также вооруженная 130-мм пушкой, разгонялась до максимальной скорости 60 км/ч! Можно с уверенностью утверждать, что в 1949 году в Советском Союзе был спроектирован и построен в металле прообраз основного боевого танка конца XX века.

Кстати сказать, на современных танках 130-мм пушки пока не устанавливаются. В конце же 50-х годов в СССР была создана и испытана 152-мм танковая пушка, предназначавшаяся для тяжелого танка.

Словом, если бы исследовательские работы по тяжелым боевым машинам не были бы прерваны, то, возможно, к основным танкам конструкторы пришли бы не в результате эволюции средних, а путем совершенствования тяжелых. Может быть, даже быстрее и с меньшими издержками. Круг замкнулся — от чего ушли, к тому и пришли.

Утешением может служить только то, что нашу ошибку повторили и на Западе. Примерно в то же время вывод о бесперспективности разработок новых тяжелых танков сделали в США и Великобритании."
Бронеколлекция 3/1996

Т.е. и по подвеске танки соответствовали друг другу.

С какого перепугу она стала пружинной? Испокон веков торсионная.

Думаю, что дело скорее в экономии никеля и других легирующих металлов. Но для разрешения вопроса нужны хорошие знания металлургии.

По бронепробиваемости - непринципиально.

Это нужно было сказать двумя страницами раньше, когда я заявил технологическое превосходство западного танкостроения. Если бы вы сказали в ответ, что при этом наши танки по боевой эффективности не уступали западным, то я был бы абсолютно согласен.

Американцы выбрали для дальнейшего развития тяжелый танк, СССР - средний.

Производство тяжелых танков заведомо более затратно, чем средних. В то же время степень их защиты от авиации, ракет, ядерного оружия, противотанковых гранатометов практически одинакова. Время танковых битв завершилось после ВМВ.

Вертикальные пружины Кристи.


Средний танк должен уметь подавлять огневые точки и лупить по пехоте. Преимущество в весе фугаса имеет большое значение в этом деле. По бронепробиваемости - это да.

:-D

Да, верно, ошибся.

Настильным огнем. Угу, очень эффективно.
На самом деле танки предназначались для ввода в прорыв и его развития, либо для перехвата аналогичных мотомехгрупп противника. Борьба с окопавшимся противником возлагалась на стрелков и артиллерию.

И именно поэтому артиллерия решает эту задачу намного эффективнее танка.

Первоначально пушки стали устанавливать на танки для подавления пулеметных гнезд. За чем тогда, по-вашему, вообще нужны пушки, если настильный огонь не эффективен?


Как она справляется с мелкоразмерными целями вроде пулеметных гнезд?
Лупит по площадям? Ползущий огневой вал Первой мировой?
Полевые орудия калибром 75-76мм как раз и предназначены для подавления огневых точек прямой наводкой и поражения пехоты шрапнельными или осколочными снарядами. Немцы, сведя танки в исключительно танковые соединения, оставили свою пехоту без поддержки мобильной артиллерии на поле боя, отсюда и пошел класс "штурмовых орудий", выполнявших ту же функцию, что и танки поддержки пехоты.
Вот, к примеру,122-мм орудие ИС-2 было как раз и предназначено для поражения долговременных укреплений, танк позиционировался как танк прорыва.
Немецкие танки же имели более "противотанковое" вооружение, что было в определенных случаях существенным недостатком. "Тигр", к примеру, более сбалансированный танк, чем "Пантера", причем как раз за счет более мощного фугасного снаряда пушки.

Во-первых, помимо "самцов" были и "самки". Во-вторых, в ПМВ танк мог подъехать вплотную к цели и стрелять в упор. В-третьих, уже тогда танкам приходилось вести дуэли с другими танками и броневиками.

Это во-первых. Во-вторых, легкие короткоствольные орудия (полковушки) + САУ.

Относительно приемлемый компромисс между мобильностью и поражающим эффектом. Впоследствии эта задача значительно более эффективно выполнялась САУ с пушкой калибра более 100 мм и обычной длиной ствола.

Вот именно. Дальнейшее развитие этой линии пошло к Stuh42, Brummbär и т.д.

ИС-2 (и ИСУ-122) были эффективны в борьбе против танков и долговременных укреплений (значимая площадь вертикальной проекции видимой части). Окопавшаяся пехота от них просто разбегалась...

А железным микроскопом немного удобнее забивать гвозди, чем пластиковым. Ни Тигр, ни Пантера не предназначались для борьбы с пехотой. У Тигра вообще не было фугасных снарядов: бронебойные, кумулятивный и почти не использовавшаяся шрапнель.

Сомнительно, что несколько десятков немецких танков смогли организовать большое число подобных прецендентов.

Не сказал бы. Увеличение калибра до 100 мм (у пушек, конечно, а не у гаубиц) у самоходных орудий было больше продиктовано потребностями противотанковой обороны. Калибр 75мм довольно неплохо справлялся с задачами поддержки пехоты.

Не сказал бы. Это довольно узкоспециализированные орудия, предназначение которых - борьба с сильными укреплениями.

Про то и говорю.

Да нет, жгли их тоже. Особенно в городских боях.

Танк вообще-то универсальная машина и должна уметь решать разные задачи на поле боя. Если рассмотреть концепцию применения танковых войск, то можно увидеть, что танковые дивизии обычно наступали на участках фронта, защищенных слабыми частями. Встречный танковый бой - очень редкое явление. Вот, к примеру, противотанковые САУ немцы распределяли между пехотными частями, так как основной прессинг танковых войск противника приходился именно на них. Так что основные противники танка - противотанковая артиллерия, пехота, укрепления, в исключительных случаях - другой танк. Танк, да, является лучшим противотанковым средством, и обороняющийся всегда стремится закрыть танковый прорыв своими танковыми частями. наступающий же, напротив, стремится избежать танкового сражения и нанести удар по слабой пехотной части.

Тем не менее, встречи "самцов" и "самками" были и заканчивались предсказуемым финалом: "самок" нещадно и сексистски имели во все бойницы.

А 150мм - лучше: больше ВВ и осколков, причем в геометрической прогрессии.

Это типичные штурмовые САУ, которые, тем не менее, могли бороться и с танками.

Я говорил про возможности тяжелых танков и противотанковых САУ против пехоты.

В т.ч. перелетать через препятствия, подкрадываться на цыпочках и стрелять из-за угла. Угу, конечно.
На самом деле танк должен быть приспособлен к решению тактических задач, возлагаемых на танковое подразделение. Для сопровождения пехоты нужны забронированные боевые машины с крупнокалиберным орудием, для развития прорыва в оперативную зону и далее - маневренность (также для борьбы с мобильными резервами желательно длинноствольное орудие), и т.д. Универсалы просто нецелесообразны.

Но установить такую пушечку можно только на довольно мощное шасси. По аналогии с тяжелыми и средними танками САУ полегче дешевле и больше.

Не сказал бы. "Брумбэр", к примеру, создавался по опыту Сталинграда и был заточен на уничтожение пехоты в укрепленных зданиях. Stuh42 - версия стандартного "Штуга" с гаубицей для подавления сильных укреплений.


Ну, до такого, думаю, прогресс не скоро дойдет! :-D


Вот как раз полностью наоборот. Эта концепция разделения танков на пехотные и кавалерийские главенствовала до ВМВ. Достаточно упомянуть отечественные Т26 (пехотный) и серию БТ (кавалерийские). Англичане не отказались от этой концепции до самого конца войны, поэтому дееспособные средние танки у них появилияь лишь в 1944-1945. Т34, Pz IV, Шерман, в меньшей степени PzIII были как раз универсальными танками, способными решать весь комплекс задач. Может, не так хорошо, как узкоспециализированный танк, но весь комплекс. У современных ОБТ тоже специализация не наблюдается.