Распад США

То что к Кристи не относится это понятно под "его" я понимал т34. А то что это чисто отечественный дизель... хм... а по подробней можно... хоть не по теме но интересно... :-) имхо все моторы были либо куплены либо скопированы...

Давно книжки читал точные даты оспаривать не стану. Я только очень хорошо запомнил что все эти знаменитые механизмы очень долго и не просто шли до серии, насколько я помню, через препоны ответственных в ВС. Мож вы и правы опыт первых 2 х лет мировой этот процесс ускорил. Имхо сколько-нибудь значимое их количество появилось уже в 42г

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2008 00:56]

От танка Кристи к в Т-34 уже практически ничего не осталось.

http://armoured.vif2.ru/v-2.htm

Почти 2 тыс. новых танков и почти 3 тыс. новых самолетов до начала ВОВ - это значимое количество?

можа и так канешна. Я не настлько этой темой интересуюсь.
Но еще в детстве читал мемуар какой-то. Там очень красочно был описан бой танка КВ-2 где-то в самом начале войны.
На корпусе что-то до 20 прямых попаданий пушечных насчитали.
Меня это пачиму-то сильно впечатлило. ;-)

Это вполне естественно. Вот подходящая статья об этом явлении:

Сенкс реальный пробел был. Как оказалось... Я этот мотор видел на ракетовозе амфибии препод хвалил...:-) Вот мол легендарный В-2! А проскоку дизель это "не пуп царапать" почему-то отложилось мол корни нерусские...

Фиг его знает... гдеж они все были?... Из новых я на момент начала слышат только о Мигг3... но взлететь не успели многие... А массовым был и16 еще имхо относительно долго. Вы можете еще один мой пробел восполнить.... не скажите ли когда т34 первый раз применили в боевых действиях? Из вашей ссылки с моторами 40г они едва передвигались... а с непродуманной тактикой могли и не доехать чтоб пострелять :-) При таком раскладе 2000шт может оказаться совсем не много

Впрочем изначальной мыслью было, важен какраз эффект копированя если не техники то тактики применения. Гитлер сумел приготовиться к будующей войне а ссср пришлось догонять и ТТХ в тех заданиях и в тактике, глядя на эффект приминения противником. Хорошо испания сначала была...А вот как это гитлеру удалось?... А вырваться то вперед в космосе удалось благодаря отсидевшему Королеву. Как знать еслиб ЧК или как они там назывались, работало с эффективностью гестапо мож не те бы сидели? :-D И спешно догонять не пришлось бы. Мож гитлер и не сунулся бы. История конечно не знает сослагательного наклонения но для ответа на "что делать" интересно пофантазировать...

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2008 02:33]

Все они поступали в войска еще до 22 июня, и большая часть - в западные округа.

Уже в первый день. Например, 5 тд.

Гудериана в Дахау не отправили, вот и удалось.

ЧК, НКВД/НКГБ вполне соответствовали государственному строю и руководителю. Так и должно быть.

Правильно... но отсюда следует не вполне жизнеутверждающий вывод. Некоторым государственным руководителям лучше бы не быть... Нет?

На тему прошлого не нужно фантазировать. Его нужно принимать таким, каким оно было. И учиться на сделанных ошибках.

Какже еще учиться если не фантазировать? Иначе даже не придет в голову, что то, что сделано возможно ошибка... Имхо методологический нонсенс... :-) Проигрыш гитлера явная ошибка... А то что германия на годы опередила всех в изучении сверхзвукового полета... ошибкой назвать язык не поворачивается... Что-то у них было такое... чего небыло у сталина... но явные злодеяния и проигрыш имхо причина почему это что-то остается непонятным... С другой стороны сталин явный выигрыш но вконце концов где оно все? Сатана в деталях.... блин...без фантазии, бутылки водки и такой-то матери не разобраться :-)

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2008 04:14]

вряд-ли это имеет общее с описанным явлением
:-D
вроде как из другой оперы.
А по факту есть какие-то возражения?
В смысле - не могло быть такого случая, чтобы на корпусе КВ-2 насчитали два десятка вмятин от снарядов? Врут чтоле?

Был случай под Москвой в 1941, когда один КВ-1 закопанный по башню смог остановить колонну в два десятка танков, болшую часть пожег + две противотанковые пушки. На башне потом насчитали несколько десятков попаданий.

Кроме Королева никто больше не работал, да?

На танках Кристи стояли БЕНЗИНОВЫЕ двигатели. Первыми дизеля на танки ставить начали вообще японцы (!!!) , если кто не знает. Наш В-2 - это именно наш двигатель.

Вы, друг мой, видимо технарь, так что вам, наверное, не нужно объяснять, что подобная техника не клепается за месяц в холодном цеху на коленке. ИЛ -2 и Як-1 были разработаны еще до ВОВ. Как и ППШ-41.

Старые машины вроде Т-26 и БТ -5 и БТ-7 были еще вполне на уровне. Во всяком случае, их 45-мм пушки пробивали лобовую броню немецких танков вплоть до Pz IV. А что до запуска хорошего оружия уже во время войны, то так любимые поклонниками западных технологий американцы к этому времени имели всего 400 (!!!) танков, причем хреновых (пушки калимбром всего лишь 37-мм). К 1942 году они выпускали только М3 (легкий) - довольно устаревшую машину, хотя и надежную и М3 "Грант-Ли" (средний) - один из самых хреновых средних танков. Англичане так вообще всю войну выпускали полное гэ. И заметьте, это все они выпускали в теплых цехах при помощи высококвалифицированного персонала. Мы так то выпускали лучшее оружие в холодных, наскоро построенных цехах за Уралом при помощи женщин, стариков и подростков. Ну, сравните достижения.



Обычные "детские болезни" новой машины. Не забывайте, что танк принципиально отличался от всего, что было до него.



Да? А я вот вас удивлю - основной американский танк М60 разрабатывался в ответ на появление танка Т 55!!! И он до сих пор еще состоит на вооружении США и их союзников. Огромный прогресс! Танкостроение никогда не было сильной чертой америкаского ВПК.


Правильно.


И единственный полноценный тяжелый танк начала войны, добавить не забудьте. Ходовая часть хреновая? Сравните с подвеской "Тигра". Там все проще, ага. :-D
Оптика, да, была не из лучших. Но в целом - самый мощный танк начала войны. А лобовая броня пробивалась только пушками начиная с 75-мм длинноствольных.

Подобные случаи были и с "Тиграми". Дело не в этом. Скупое сравнение ТТХ оружия ничего не дает. Ну были лучшие танки и самолеты, ну и что с того? Немцы ведь как-то до Химок добрались? Преимущество было у немчуры в тактике и стратегии. На 1941 год только они обладали опытом ведения маневренной войны и соответсвующими организационными структурами. К концу войны у нас уже был соответсвующий опыт и структуры (танковые армии).

- Наши аэропланы, брат, самые лучшие в мире. В три раза лучше немецких. У них неуклюжая прочность и только, а у нас!
- Откуда ты это знаешь?
- Как откуда? Мало ли откуда? Это даже иностранцы признают. А ты, значит, не патриот?

(с) П. Романов
1915

Ну и к чему эта хрень?

И сотня была. Хорошая мишень: большая и медленная.

Разговор про уровень технологии, а не модельный ряд. Можно взять, например, стереоскопический дальномер...

КВ-1 - это не тяжелый? Ну надо же! А Т-35 - он, видимо, неполноценный? О французах я даже стыжусь слово замолвить...

Танк принято оценивать по совокупности основных боевых параметров - скорость, вес, защищенность, мощность орудия, запас хода, возможность дальнейшей модернизации. По этим параметрам наши танки - одни из лучших. Уж позвольте, но тот же английский "Чифтен", современник М60, превосходит его на голову. И, если уж принимать во внимание ваши наезды на КВ, то тот же М60 - большая, высокая, медленная мишень со слабоватой для своего времени пушкой.


Внимательно читайте. Я вроде утверждал, что КВ-1 - единственный ПОЛНОЦЕННЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК начала войны.

Многобашенная устаревшая махина, создававшаяся в соответствии с канонами окопной войны 1-й Мировой? Полноценный тяжелый танк начала ВМВ?! Выпущенный к тому же в количестве около 60 машин (точное число не помню)?


Их В-1 немцы решились использовать в качестве огнеметных. Танк к началу заварухи безнадежно устарел.

Относительно КВ-1. Масса у него была велика, это да. Но это ТЯЖЕЛЫЙ танк. Орудие могло быть и помощнее. Но на то время длинноствольная пушка калибром 76-мм считалась вполне достаточной. То что большой - это было даже преимуществом. КВ-1 идеально подходил для роли танка поддержки пехоты, за ним пехотинцы могли хорошо урываться от осколков и пуль. Собственно говоря, механические недостатки были обусловлены "детскими болезнями", неизбежными для любой машины. Когда потребовалось что-то болеет мощное, на основе КВ был создан ИС-2. Для примера, англичане в то же время клепали абсолютно устаревший "Черчилль", а американцы получили "Першинг"(по сути - усиленный средний танк, он изначально и позиционировался как средний) только в 1945 году и то в количестве нескольких экзепляров. Итак, за всю войну только две страны производили полноценные тяжелые танки - Германия ("Тигр" и "Тигр 2") и СССР (КВ и ИС).

35 км/ч вполне достаточно для танка того времени. А стандартная немецкая 37-мм ПТП лобовую КВ вообще не пробивала.
Оцените уровень тяжелого танкостроения в Европе того времени. Мы выбрали правильный путь.

"Итак, предполагалось, что новая боевая машина будет иметь лобовую броню не менее 60 мм, что обеспечит ей защиту от 37-мм немецких противотанковых орудий, и будет развивать скорость около 16 км/ч. Вооружение — две 2-фунтовые пушки и спаренные с ними пулеметы Besa — планировалось разместить в спонсонах по бортам танка. Наконец, для более эффективного преодоления вертикальных препятствий гусеница должна была охватывать корпус машины. По совокупности всех этих характеристик получился танк... периода Первой мировой войны, выполненный на более высоком (все-таки 20 лет прошло!) техническом уровне.

Справедливости ради, надо отметить, что существовали и другие варианты вооружения, отличавшиеся от изложенного как калибром, так и размещением орудий. Впрочем, альтернативу спонсонам разработчики тех-задания видели только в установке одного орудия в башне, а другого — в лобовом листе корпуса (по примеру французского тяжелого танка B1bis). " Бронеколлекция 6/2003 Пехотный танк "Черчилль"
Для сведения: 2-фунтовые пушки - это 40-мм орудия.



[Сообщение изменено пользователем 17.10.2008 12:13]

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2008 12:14]

Если вы путаете ТТХ и технологический уровень - это ваши проблемы. Например, китайский ножик с десятком лезвий технологически совершеннее какого-нибудь булатного кинжала, однако безнадежно проигрывает ему по "совокупности боевых параметров".

Нет. Вы утверждали, что КВ-2 единственный полноценный... и т.д.

Не окопной, а морской. Многобашенные крейсеры...
КВ-2 до ВОВ было выпущено не намного больше. Он не мог стрелять на ходу. Фактически КВ-2 даже не танк, а перебронированная САУ с поворотной башней. Если бы довели до ума "триплексы", то КВ-2 никому не понадобился.

Речь о КВ-2, понимаете?

Во-первых, на шоссе. Во-вторых, для ОБТ недостаточно.

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2008 12:26]

И тем и другим, можно зарезать. :-D Стереоскопический дальномер вполне можно поставить, к примеру на Т-64. Тогда М60 - карачун.

Никто тогда не мог. Впервые орудийные стабилизаторы появились у американцев. Но как то американские танкисты ужасно боялись немецких, которые воевали без этих стабилизаторов.


Блин, я все время имел в виду КВ-1.

С этим я полностью согласен.
Но, думаю, собеседники имели в виду все же КВ-1, а не КВ-2, когда говорили об "подвигах одной машины".


Понял, пардон за невнимательность.
:-)

Тут дело вот в чем: на последнем английском танке "Челленджер", к примеру, стоит устаревшая подвеска Хортсмана. Думаю, наша торсионная получше будет. На "Абрамсе", к примеру нет автомата заряжания, который у нас появился уже на Т-62. Орудия у нас отличные. Да, мы традиционно отстаем по части электронной начинки. Но она - не сам танк, а одна из составных частей комплекса, называемого танк. Если снять с танков электронику и сравнивать их по чистым ТТХ, кто сильнее?При желании данные системы можно и за рубежом закупать, ничего зазорного в этом нет. В рамках НАТО, к примеру, широкая военная кооперация.

На поле у большинства танков того периода скорость была примерно 20 км, а то и меньше. На фоне конкурентов - вполне приемлимые характеристики.


Думаю, расчитаны были больше на показуху.

Американского - вычеркнуть. Немцы да, действительно создавали и создают отличные танки.

Предлагаю почитать об танке ИС-7. Много нового можно узнать. Остается только жалеть, что машина не пошла в серию. И сравнить технологический уровень западного танкостроения того времени. Хотя, не спорю, современные западные машины типа "Леклерка" по уровню электронной начинки превосходят наши. Хотя, ее эффективность еще не была проверена боем. Тем более, на любую сверхсовременную напичканную электроникой консервную банку всегда найдется универсальная открывашка - РПГ-7!

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2008 13:05]

Могли, но неприцельно. КВ-2 не мог в принципе.

Это проблема собеседника.

XM91

Пружинные и торсионные подвески конкурируют до сих пор.

Их наводить надо.

В вопросе отсутствует смысл.

Уже закупаем. Правильно, либо глобализация и специализация, либо отставание.

Для габаритов КВ-2 скорость 10 км/ч означает легкую цель для ПТО. Танк мог обескуражить финнов, но не немцев.

Шерман - отличный танк. Современный Абрамс тоже не нам критиковать.

Ирак. Для нашей БТ - Грузия.

Ээээ, а какой вообще смысл стрелять неприцельно? Боезапас танка вообще-то ограничен, снаряды впустую тратить не рекомендуется. Что касается КВ-2 (а не КВ-1), то это типичная "избыточная" САУ. Предназначение - прорыв сильно укрепленной полосы, вроде Линии Маннергейма. Немцы, к примеру, уже в ходе войны строили подобные чудовища типа "Штурмтигера". Американцы планировали строить свертяжелые САУ для прорыва "линии Зигфрида". Не мы одни такие.

Хотите сказать, дисскусию надо вести в отрыве от собеседника? :-D

Да, слышал. У французов по-моему.

На финнов скорее всего был и расчитан. Недостаток же скорости скорее всего предполагалось компенсировать толстой броней. Стандартная ПТП начала войны - 37-мм. Вообще, КВ-2 был избыточен и не нужен по-идее, с этим соглашусь.




В экипаж вроде входит заряжающий?



"Абрамс" не имеет особых преимуществ перед нашим Т-80. Если только в системах наведения вооружения. Но тогда сравнивать надо их, а не сами танки.



Пружинная подвеска перекочевала с "Центуриона" на "Чифтен", а с него и на "Челленджер". Это просто наследственное. Большинство танков мира имеют торсионную подвеску.
Англичане - жуткие консерваторы!
:-D

Единственные преимущества - простота производства и наличие стабилизатора. По сравнению с конкурентами - Т34 и Pz IV - явный аутсайдер. За ним уже плетется тот хлам, который англичане называли "крейсерскими танками".


Не думаю, что это корректно. Ирак: в обеих войнах иракской армии противостояла сильнейшая армия мира. Тем более что большинство целей типа "танк" поражалось с воздуха. А то, что у арабских танкистов хромает подготовка и мотивация, было известно еще с арабо-израильских войн. Израиль, кстати, довольно удачно воевал и воюет с теми трофеями, которые собирал, что наывается, с миру по нитке.
Грузия: открытых танковых боев не было, тем более что в бою теоритически должны были встретиться танки Т72. У модернизированных грузинских танков все же не большое преимущество в дуэльном бою.

Кстати, "Абрамсы" с динамической защитой и знаменитыми вышибными панелями отлично горят в Ираке от попаданий РПГ-7.


А кому тогда? Уж позвольте, покритикуем. В конце концов имеем право - мы были и пока остаемся одной из ведущих танкостроительных держав. Фактически, все танкостроение делится на три школы - советское (российское), западное (США и Англия) и немецкое.

Есть такое понятие "плодотворная дебютноая идея" :-) Так вот говоря простым языком если нонешним показать куда копать то даже щас докопают рано или поздно. А если не показывать... всю поляну перероют нефига так и не найдут. Я наблюдал такое явления в масштабах конечно не соизмеримых с космосом и танками. Есть люди которые в силу до конца не понятных причин могут определять куда копать (Королев, Гудериан, Порше, фон Браун и т.д.) а есть люди которые хорошо копают куда скажешь (что тоже очень важно и не каждому дано)

И стояли на всех американских всю войну и очень хорошо горели на радость фашистам. Я ж говорил про "его" я подразумевал т34. Америкосы говорят и щас дизели не любят. В смысле на легковых... Импринтинг какой-то :-)

А этого не знал... позор на мою голову :-) Ну кстати оказалось тяжелая у него дорога... Некому было указать куда копать...

Очевидно так... не спорю, сам факт начала разработки говорит в плюс. Однако вспоминается из литературы как-то без обычного энтузиазма шло первооружение. Те же пистолеты пулеметы считали презренным оружием полицейских может после 39г некоторые за ум взялись... но как не попасть под расстрел тем кто рьяно выступал против. У илов непростая была судьба имхо какраз по тому что это было то чего небыло у других. Имхо небыло примеров применеия...
А все это к тому что копирование без мозгов дает краткий эффект в росте ВВП и графики на эту тему если вникать в детали не убедительны. Реальный технический подъем имхо результат поумнения в процессе войны сначала чужой потом нашей. В отличие от гитлера который задавал тон, имхо ссср по сути шел к развалу с момента возникновения, а война этот развал отодвинула... Может я не прав... :-)

[Сообщение изменено пользователем 17.10.2008 18:01]