О религии, науке и культурной самобытности

Евгений.
Какая пропасть лежит между возможным (уже на этом этапе вероятность практически нулевая) появлением простейших органических веществ и тем же ДНК,думаю,нет нужды объяснять.Сами не хуже меня представляете.У автомобиля самособраться шансы на многонулевые порядки выше.Перенос жизни из космоса тоже не вариант,т.к. тут же встаёт вопрос,а откуда она там появилась?
Одушевлённая материя как раз и подразумевает наличие духа.Другой вопрос,а может ли этот дух жить без материи или исчезает со смертью материального мозга?И это вопрос веры.То,что дух умирает доказать научно невозможно в принципе,а примеров того,что продолжает существовать уже независимо далее очень много.В противном случае всех свидетелей проявления подобных случаев поголовно надо считать лжецами,что тоже маловероятно,даже невозможно,учитывая,что это очень разные люди,сильно расбросанные во времени и пространстве и которым нет оснований не доверять.
К огню.Просто дело в том,что от огня в храме Вы сможете легко зажечь ту же бумагу и уже огонь от горящей в Ваших руках бумаги не будет какое-то время обжигать.Описаный Вами огонь не очень подходит,похоже,для объяснения.
И я не слышал.Я только энтузиастов ввиду и имел.Значимость религии для науки примерно такое же как и науки для религии.Суть-разные вещи,друг другу не противоречащие и занимающиеся изучением разных законов и явлений.

Не-е, это вы ошибаетесь. Химические вещества, являющиеся объектом изучения органической химии, - это не живые организмы (начиная с простейших), которые являются объектом изучения биологии. Эксперименты по созданию простейших организмов только ПЫТАЮТСЯ и НАДЕЮТСЯ провести.



Тогда вы должны утверждать, что активность развития проявляет весь вид в целом, а не отдельная группа лягушек. Но речь-то о том, может ли быть двигателем развития отдельная подгруппа особей.



Вопрос в том, является ли это влияние на условия достаточным для развития. Может ли государство или любая другая часть общества влиять на те условия, которые значимы для развития. На ваш взгляд, например, какие условия значимы для развития общества?



С каких пор это называется субъективизмом? Для эпикурейцев обычно применяется такой термин как "гедонизм". Ориентация на себя обычно называется "эгоцентризмом". Да, эпикурейцы считаются материалистами, но я не понимаю, при чем тут субъективизм. Это ваш неологизм - "субъективный материализм" - по отношению к эпикурейцам или вы его у кого-то позаимствовали?



Хорошо, примем столь общее определение. По этому определению получается, что "знание" - это любой продукт сознательной деятельности человека. Тогда я готов согласиться, что по уровню этих "знаний" можно оценивать уровень культуры.

Давайте теперь попробуем определиться с критериями эффективности "знаний", разрабатываемых в культурах. Выше вы говорили, что варвары в некотором отношении были более развитыми, чем римляне. В каком отношении они были более развиты?



Странно для человека, который считает, что качество системы в целом выводится из взаимодействия составляющих его частей, задавать такой вопрос. Если психотехники приносят пользу отдельным индивидам, значит более эффективным становится взаимодействие индивидов друг с другом, а следовательно и развивается все общество в целом.







Мы уже говорили об этом. Например, способность к сопереживанию. Западная культурная традиция глушит, а не развивает в человеке эту способность. Подавление способности к самоощущению - тоже бич западной цивилизации. Отсюда берут начало такие проблемы как, например, трудности естественного родоразрешения. В России, к примеру, эта проблема с годами все больше усугубляется: все большее число женщин не могут рожать без врачебного вмешательства. В Западной Европе с этим начали более-менее успешно бороться. Например, в Голландии, насколько мне известно, 70% родов происходит на дому под наблюдением акушерки и в клинику везут только в том случае, если проявляются какие-то проблемы. Как до этого дошли? Изучая "примитивные" общества. Определенные позы рожениц, способы рождения детей, обращение матери с новорожденным ребенком - этому просвещенный Запад начал учиться у "дикарей".

С одной стороны, достижения западной медицины позволяют родить ребенка, который не родился бы в "примитивном" обществе. С другой стороны, сам западный менталитет создает травматичные условия для вынашивания ребенка. Жесткая субъект-объектная категоризация, прагматичность и эгоцентризм, столь важные в экономическом развитии конкурентно-рыночного типа, заставляют даже к собственному телу, психике и близкому человеку относиться как к механизмам, которые следует максимально эффективно эксплуатировать.

Восточное мировоззрение, ориентированное на целостность и непреходящесть, дает умиротворение и осмысленность, не знакомое человеку акцентуированного западного типа.



Сочувствую.



Очередная заповедь.



Откуда вы об этом узнали, если не из собственного восприятия?



Компьютер не обладает ни тем, что характерно для переживающего существа, ни тем, что характерно даже для простейшего живого организма. Компьютер - это условная целостность. Наше сознание полагает его целостным и автономным, также как и любую другую вещь, имеющую какую-то операциональную важность для человека. Но компьютер с организационной точки зрения (при рассмотрении его, например, термодинамикой) принципиально не отличается от кучи песка. Энтропийные процессы и в том, и в другом протекают одинаково. В случае с живым организмом это не так.

Так что аналогия между электронными компонентами, составляющими компьютер, и физиологией человека, НА ОСНОВЕ которой проявляется сознание, не катит.



Не понял, в чем заключается практическая польза? Каковы эффективные способы применения материалистической доктрины?

Отнюдь. Следующий шаг - синтез из аминокислот высокомолекулярных органических соединений (пептиды, белки и т.д.) - также вполне возможен в условиях первичного бульона. На определенном этапе эти соединения обрели способность к самовоспроизведению...

Это предположение, тем не менее, исключает библейского бога.

Не обязательно только лжецами. Например, множество наблюдавшихся НЛО на поверку оказывались вполне земными предметами или атмосферными явлениями. Еще существуют случайности, галлюцинации...

Это невозможно принципиально. Горение обычной бумаги и обжигание огнем - это один и тот же процесс передачи теплоты. Различаться могут только получатели этой теплоты.
Кроме того, насколько я понял, в Кувуклии таким огнем горят только купленные поблизости свечи, а бумагу там вроде бы не поджигают...

Евгений.
Неужели Вы сами в это верите?Или нет другого выхода?
Не исключает.Если живая материя была сотворена вне Земли,то кем?Может быть библейского,но тогда всё равно придётся признавать какого-то другого.Бессмыслица.
НЛО и случайности оставим,а вот галюцинации что-то уж очень одинаковые по сути.Подтверждающие существование Бога.
Поджигают и бумагу.Причём многие.Своими глазами видел.И как после в пламя опускают не только руки,но и лица.

Гласит одна из ГИПОТЕЗ происхождения жизни пока еще экспериментально не подтвержденная.

Социофоб.
Совершенно справедливое замечание.

Почему верю? Это наиболее естественный (т.е. требующий наименьшее кол-во допущений) вариант восстановления произошедших событий. Многие его этапы подтверждены экспериментально, некоторые пока реконструированы по косвенным данным.

Не бессмыслица: для атеистов допущение большей длительности создания органики; а для приверженца большинства религий, в т.ч. православия - неприемлемо, т.к. прямо противоречит догмам.

"Подтверждающие" - в обыденном понимании термина. Т.е. пришел некий человек и подтвердил. Свидетельства сильно зависят от конфессии, что неизбежно приводит к экуменизму или атеизму.

Можно придумать несколько интерпретаций фактов поджигания бумаги, опускания лиц в огонь. Однако научную ценность будут иметь лишь те эксперименты и измерения, которые проведены в полном соответствии с соответствующей научной методикой. Например, ученому нет смысла приезжать обычным паломником, незаметно забирать пробу воздуха и изучать его состав по возвращении домой. Все должно быть сделано открыто, гласно и технологически корректно, иначе это просто попытки удовлетворить личное любопытство. В связи с этим хочу отметить, что по крайней мере однажды намерение провести подобные замеры высказывались, а вот следов встречного разрешения от церкви я не встречал никогда.

Опять конструктивизм. На его удовлетворение надлежит потратить еще один миллиард лет?

Евгений.
Ну,наиболее естественный ,не требующий многих допущений вариант полёта человека не создание сложной конструкции самолёта,а просто встать и сильно замахать руками.Это шутка,конечно.А если серьёзно,то экспериментально подтверждены очень немногие этапы.Да и подтверждения эти весьма слабые и годятся только для,скорей,тех,кто в них желает поверить.Подавляющее большинство важнейших процессов научного подтверждения найти не могут.
А на мой взгляд,полная бессмыслица.Сколь долго не вращай барабан,миллион лет или миллиард,результат врядли будет другим.
Экуменизм-отдельная тема для разговора.Нет нужды пока.Скажу только,что экуменисты,в большинстве своём,признают наличие Бога в той или иной форме.Для атеистов принцип "пришёл и подтвердил" не проходит всилу их верований.Подобные же свидетельства далеко не всегда приводят к атеизму.Скорее наоборот.
Было бы странно встретить подобные предложения Церковью с энтузиазмом,но не по тем причинам о которых Вы сейчас можете подумать.

Т.е. вам требуется сконструировать биологический организм? Сразу нужно прикинуть: сколько времени это заняло при некоей совокупной массе составляющих элементов. Потом, является ли для вас живым организмом клетка, не являющаяся самостоятельной бактерией и др. прокариотом?

Вид бурых лягушек. Оставшиеся зелеными, конечно же, не буреют.

В общем и целом банально: развитие сфер науки, культуры, экономики, и т.д.

Вы не видите общности субъективизма и эгоцентризма? Ну возьмите туже Википедию (что адекватно отражает уровень научности философии :-) ). Итак, "в крайних случаях такой субъективизм в теории приводит к солипсизму, а в этике - к эгоизму".
Идем в эгоизм.
"Крайней степенью эгоизма является эгоцентризм".

Требуете ссылку на авторитет? Википедия: "Субъективистами в теории были, в частности, софисты и киренаики, в этике - гедонисты..."

Сложный вопрос. Многие исследователи называют римское общество периода упадка больным. Для больных обществ (да и просто больных) характерна деградация, дисфункции, неадекватность, несогласованность...

Очень странный вывод. Во-первых, психотехники (а точнее, их предки по восточной линии) приносили пользу очень немногим отдельным индивидам. В какой-то мере исключением можно считать конфуцианство, но "психотехника" ли это в вашем понимании? Во-вторых, интерсубъектные связи вовсе не определяются уровнем субъектов.

Да. Вы говорили о субъективных ценностях, а я отвечал, что они зачастую дают обществу немногое за высокую цену.

Синонимичности слов? Сочувствуйте не мне, а нациям-носителям соответствующих языков.

Вы готовы предложить вместо общепринятой логики свои принципы правильного мышления?

Сравнение субъективностей приводит либо к солипсизму, либо к объективизму.

Ошибаетесь. Как компьютер, так и человек являются открытыми с т.з. энтропии системами.

Кажется, ранее вы уже признавали, что достижения науки получены благодаря применению материализма и его методов.

Простите, но в какой мере Вы владеете информацией об этом? В какой мере до Вас доходят научные знания о происхождении жизни, насколько пристально Вы отслеживаете их появление?

Иные законы комбинирования. Автомобильные детали предназначены для строго определенной сборки, в то время как живая и неживая природа очень вариативна.

Я понимаю эти причины тоже. Неуважение, испытание... однако католики на это все же пошли.

Евгений.
Вы,вобщем-то,правы.Новыми изысканиями в этой области с недавних пор я интересуюсь мало.Причины простые.Во-первых,я до сих пор не видел сколько-нибудь убедительных доказательств теории самозарождения жизни.А во-вторых,их,по моему мнению,и быть не может.Это только теория с весьма слабодоказательной базой.В своё время я только поинтересовался этой темой и сразу был поражён насколько малы шансы её на практике.Основывать научное учение на том,что так могло быть теоритически,а практическая вероятность равна нулю я бы поостерёгся.Другое дело,что если не найти хоть какое-то,пусть самое невероятное,объяснение,то придётся признать вещи,которые признавать почему-то не хочется.Это я уже говорил,кажется.
И тем не менее,вероятность самосборки автомобиля без сомнения гораздо выше,чем самосборки любого варианта живой материи из множества.Хотя,учитывая условия и другие исходные данные на тот момент,вариантов не могло быть очень много.
Католикам католиково,как говориться.Причины Вы понимаете совершенно верно.По мне,попади я в подобную ситуацию,так и щепки от иконы отломить не дал бы.Решать не мне,конечно.

Прежде всего, теория самозарождения и теория эволюции - это несколько разные вещи. Шансы реализовать теорию эволюции на практике действительно очень малы, т.к. требуется еще одна формирующаяся планета земного типа и размера плюс несколько миллиардов лет. По этой причине процесс биоэволюции делят на отдельные части и рассматривают не их обязательность, а их возможность.

Вы сравниваете несравнимые вещи. Автомобиль предназначен сугубо для искусственной сборки кем-то извне. Тогда как вещества способны вступать в химические реакции сами по себе, естественно.

Христос разрешил вложить Фоме персты в свои раны. И церковь выглядит в этом вопросе лишь как хранитель гроба господня, но не его духа.

Евгений.
Теорию эволюции оставим пока.Тоже недоказуемую в принципе и принятую просто на веру.Я именно о зарождении.Шансы настолько малы,что,не понадобись хоть какое-то объяснение,пусть даже самое нелепое,никто всерьёз эту теорию даже и рассматривать не стал.В пртивном случае поневоле приходится признать правоту Церкви и Святого Писания со всеми вытекающими.На это нужны силы.Знаю по себе.
Конечно,несравнимые.Я же говорил,что процесс самосборки автомобиля гораздо более вероятен.
Христос разрешил,но не кто-то из присутствующих там свидетелей.Вот и я не стал бы.Что касается Духа,то Вы ошибаетесь и даже не знаете насколько сильно.

Я говорю о теории биохимической эволюции, а не биологической.

Вы повторяете слова о шансах, как заклинание или молитву. Чтобы сравнивать вероятности, их надо сначало измерить. Интересно, как Вы смогли измерить вероятность самосборки автомобиля?

Это увертка. Ни церковь, ни Вы - не бог. И решать надлежит именно ему. Христу нужен был не отторгнутый "свидетелями" Фома, а воскликнувший "Господь мой и Бог мой!" В то время, как апостолы шли ЗА Христом, Вы пытаетесь защитить его - ЕГО! - от неверующих фом...

Евгений.
Значит,я не допонял.Впрочем,по факту любой эволюции трудно договориться.Или её отсутствия.Слабые доказательства и не может быть полной уверенности.Доказательтва же существования Бога повсюду.Надо только открыть глаза.
Понимаю.Очень неприятный момент для "научной" теории возникновения жизни.Нет конкретного ответа.Для измерения вероятности самосборки в данном случае не нужно точных приборов и вычислений.Надо хотя бы сравнить сложности конструкций того и другого.
Христос в защите не нуждается.Это очевидно.Я хотел сказать,что щепки не дал бы по той причине,что и на ней есть частица Святого Духа и не взял бы я ответственности на себя этой частицей распоряжаться по собственному усмотрению.Гордыней попахивает определённо.Защищать же я могу только Церковь всилу своих невеликих сил.

Современные ученые сделали это без труда, не считая познавательного.

Без святаго духа - это просто слова. Вкладывание перстов церковь не одобряет...

Да не в конкретном ответе дело. Направление эволюции зависит от случайных факторов и при моделировании может направиться не к человеку, а куда-то еще. Постоянны лишь законы развития, а их результат их применения нередко непредсказуем.

Это не так. Фактором, определяющим результат, являются законы сборки. Сложность конструкции здесь не играет значимой роли. Если Вы вытаскивали вещи из барабана стиральной машины, то могли наблюдать как весьма запутанные, так и простые комбинации.

Если Вы не берете на себя ответственность распоряжения этой щепкой, то Вы не можете разрешать или запрещать доступ к ней. Однако церковь (и Вы с ней согласны) берет на себя ответственность, кого подпускать к святыне, а кого нет. Это ли не гордыня?
Дух свободен, и церковь не смогла бы ограничить к нему доступ. Зато к гробу - запросто...

Евгений.
За всех не стоило бы,наверно.Точнее,современные атеисты,а атеизм не является обязательным условием для определения "учёный".Теория не есть факт.Можно принять за догму,но тут опять,поневоле,упрёмся в проблему личных верований.Сказать проще,атеизм в общем является разновидностью религии.Звучит странно,но только на первый взгляд,т.к. многое из того,что доказать или опровергнуть невозможно принимается на веру потому,что соответствует личным верованиям.Причём,всё,что не соответствует этим верованиям будет объяснено,прежде всего самим себе,любыми способами.Порой самыми нелепыми,как в случае с проводками.
Вкладывание перстов я не одобряю.Чтобы увидеть проявления Святого Духа и почувствовать на себе его воздействие надо ,для начала,хотя бы поверить в его существование.Всякое бывает,конечно,и бродит он там,где хочет,но уверяю Вас,что почувствуй Вы самое малое его прикосновение к себе,то разговор наш тут же прекратился.
Это и плохо,что у людей,которые стоят на научной (?) точке зрения,слишком часто не бывает конкретного ответа на неудобные вопросы.Направление эволюции направилось именно туда,куда направилось.Я сильно подозреваю,что другого пути и не было.Можно допустить,но опять же в виде бездоказательного предположения.Что можно предложить в качестве случайных факторов?Падение метеорита?Извержение вулкана в нужном месте и в нужное время?Что-то ещё?Если разобраться,не так много.При этом условия остаются прежними.Наличие определённого "строительного материала" и окружающая его среда.В данном случае результат более,чем предсказуем.Он нулевой.
Если есть законы сборки,то кто-то их установил.И детали создал.Опять же,спутанные брюки и рубашка от этого не стали комбинезоном.После они легко разделяются.Да и откуда стиральная машина взялась?Сама Вселенная весьма сложная и точная машина.
Доступ к иконе я не запрещаю.Не надо только ножиком её ковырять.Мне же для того,чтобы я уверился в существовании ядерных реакций никто с работающего реактора на АЭС деталь не свинтит по моей просьбе.Скорее за дурака посчитают вполне справедливо и выгонят.У кого ж здесь гордыня?У работников АЭС?Ни в коем случае.Или моя,если свет в лампочке вижу,а в электростанцию не верю?К святыне допуск имеет любой,кто идёт к ней,как святыне и относится так же.В Храм надо с молитвой ходить,а не с микроскопом и скальпелем.

Если экспериментально этот тезис нельзя подтвердить, значит этот тезис не является научно обоснованным.



То есть, экспериментального подтверждения опять же нет.



Так это один и тот же вид. У зеленых лягушек рождаются не только зеленые, но и бурые потомки (хотя и с меньшей вероятностью), то же самое у бурых. Просто отбор приводит к тому, что зеленые быстрее вымирают и дают меньше потомства. И поэтому генотип вида в целом "буреет". Но все равно остается какая-то часть генов, которая время от времени при скрещивании бурых родителей будет порождать зеленого потомка.



То, что условием развития общества является культура, по моему, говорить некорректно, если понимать культуру как сущность собственно общества. Или вы имели в виду какое-то более узкое понимание культуры?

Экономика. Ну что ж, в рамках марксовой парадигмы - да, возможно. Правда, я лично не сторонник теории Маркса.

Наука. Если верить в то, что наука - это, действительно, универсальный способ осмысления действительности, то тогда, конечно, господдержка науки, теоретически, могла бы способствовать развитию общества. Однако этот тезис пока не поддается собственно научному доказательству, то есть тезис об универсальности науки также является гипотетическим. Лично я вполне допускаю, что научный способ мышления - это способ мышления в рамках определенной культурной парадигмы. Соответственно, с моей точки зрения, поддержка науки не сможет привести к развитию общества за рамки этой парадигмы.



Применительно к тому смыслу, который мы вкладывали в субъективизм, разбираясь с различиями материализма и идеализма, - нет, не вижу. Ну да бог с ним, я понял, что вы имели в виду под словосочетанием "субъективный материализм"!. К теме нашего обсуждения он, имхо, никаким боком не относится.



Чаще всего такая оценка характерна для историков, придерживающихся "циклических" исторических теорий, где рассматривается рождение, рост и умирание культур. Вы сторонник этого исторического подхода? Или под "болезнью" римского общества имели в виду что-то иное?



А чем они определяются?



"Немногое" - это очень субъективная оценка. :-)



Я уже говорил об альтернативной концепции Юнга. Если вы, действительно, думаете, что научная логика "общепринята" рекомендую почитать исследования "примитивных" народов, скажем, Леви-Брюля, где он исследует характерный для них способ мышления по принципу "сопричастности", на котором основано "магическое" мышление. Если судить по материальным достижениям "примитивных" народов, то "магический" принцип, конечно, проигрывает научному, а вот по субъективно-психологическим достижениям не все так просто. Но об этом мы уже говорили (эмпатия, самоощущение, уровень осмысленности).



Согласен. Но как вы выше правильно заметили, "объективным" бывает не только материализм. Солипсизм меня не вдохновляет, а вот объективный идеализм - очень даже ничего.




Замкнутая система - это теоретическое допущение, которого в природе по большому счету не встречается. Замкнутыми системами считаются, например, маятник без учета силы трения и сопротивления воздуха или вся Вселенная в целом. Суть различия между живой и неживой системой с точки зрения термодинамики заключается не в открытости/закрытости системы, а в производстве энтропии. Подавляющее большинство неживых систем стремится к минимуму производства энтропии, в живые же системах могут преобладать противоположные процессы, а именно самоорганизация. Компьютер свойством самоорганизации не обладает. Можно предположить, что обработка компьютером данных - это процессы повышения энтропии, но это, имхо, ошибочное представление. Сами по себе процессы в компьютере - это не создание информационной структуры. Информационную структуру создает программист, вводя программу в компьютер. Компьютер лишь приводит в соответствие "сырые" данные с этой структурой, созданной не компьютером, а программистом. То есть, компьютер такой же механизм, как часы, а не организм.



С точки зрения моей логики, конечно. Я также говорил, что достижения науки, в частности в ХХ веке, получены благодаря восточным философско-религиозным учениям. Но у вас-то какая-то иная логика. И я пока не понимаю, каким образом с вашей точки зрения материализм как философское учение может быть полезен для экспериментальной науки.

Это не так. Научное обоснование не исчерпывается экспериментом.

Не совсем так. Попробую описать процесс рождения нового вида. Его можно разделить на два этапа:
1. В группе особей вида зеленых лягушек (далее - З) постепенно появляется подгруппа особей - носителей новой генетической информации (ЗБ), которая будет передана ожидающемуся в будущем виду бурых лягушек (Б). Подобные процессы в каждом виде происходят постоянно, однако большинство из них недолговечны - геном их участников растворяется в общей генетической массе вида или оказывается нежизнеспособным.
Возможные варианты скрещивания (упрощ):
З+З=З (почти всегда), З+З=ЗБ (мутация)
ЗБ+З=ЗБ, З (в среднем 50/50)
ЗБ+ЗБ=ЗБ (большинство), З (порядка 1/4)
2. По мере накопления различий геномов З и ЗБ возникают проблемы с их скрещиванием - стерильность, пониженная жизнеспособность, аутоиммунный ответ. Этот этап завершается полным отделением вида Б от вида З и проходит относительно быстро.
Возможные варианты скрещивания (упрощ):
З+З=З (почти всегда)
ЗБ+З=ЗБ (уменьшается), О (увеличивается)
ЗБ+ЗБ=ЗБ (уменьшается), Б (увеличивается)
ЗБ+Б=ЗБ (уменьшается), Б (увеличивается)
Б+Б=Б

Т.о. прослеживается происхождение генома Б через подгруппу ЗБ к первичным скрещиваниям З+З=ЗБ. Вторая половина в скрещиваниях ЗБ+З=ЗБ играет роль пассивного проводника генома ЗБ.

В данном случае - как общественные знания (не в естественно-научном смысле этого слова) и их материальные носители.
Совместное, синергетическое развитие в рамках нескольких парадигм.

Дихотомии субъективизма/объективизма и материализма/идеализма независимы и не сводимы друг к другу. Поэтому их совместное применение делит философские направления на 4 раздела. Наше общение проходит с позиций объективного материализма (я) и субъективного идеализма (вы). Остальным двум разделам достается так, мимоходом...

Исторический подход просто подбирает объяснение имеющимся фактам общественного упадка. Мы же выявляем связь между упадком и общественными знаниями. Ну например, можно ли считать утерей обществом знаний факт упадка общественной нравственности в поздней Римской империи?

Если вы имеете отношение к психологии, то можете лучше меня сформулировать факторы, определяющие коммуникабельность человека, его способность к совместной деятельности и т.п.

Сформулирую так: не дает конкурентных преимуществ по отношению к другим обществам.

Я полагаю, что указанные преимущества не являются несовместимыми с научным подходом. Это просто два независимых выбора современного общества, по отношению к которому вторичны и востребованность научного метода, и отказ от эмпатии.

Только вы не ставите мир в зависимость от духовного первоначала (как Поплавочник - от бога), а напротив, настойчиво внедряете трансцедентное влияние субъекта.

Например, нейронные сети.

А наш организм работает по программе, заложенной геномом и обществом. Ну и что с того?

Вы говорили лишь о созвучии идей. Post hoc, nоn est propter hoc.

Собственно, материализм и делает экспериментальную науку возможной. Идеализм ее дезориентирует, вводя deus ex machina (объективисты) или неопределенность (субъективисты).

Пока не понимаю, в чем противоречие тому, что я говорю.


Эксперимент является не достаточным, но необходимым условием. Обсуждаемые тезисы этому необходимому условию не удовлетворяют, следовательно, они не могут считаться научно доказанными и обладают статусом гипотез.



Ну а под "знаниями", как мы уже разобрались, вы понимаете любые проявления сознания индивидуумов, то есть, предположу, что культуру вы, как и я, понимаете в широком смысле как совокупность всех проявлений того или иного народа. Таким образом, действительно, получается некоторая тавтология: для развития общества нужно развивать общество.



Не соглашусь, что я придерживаюсь концепции субъективного идеализма. Я допускаю, что могут быть явления, которые не укладываются в материалистическую концепцию, но это еще не означает, что я являюсь приверженцем концепции, которая утверждает примат субъективного над объективным или идеального над материальным. Для меня идеальное и материальное - это равнозначные понятия, которые соотносятся как единство и множество, в отношении которых невозможно утверждать вторичность или первичность.



Базовые "знания", которые можно расценивать как культурные парадигмы - мне кажется, нет. Если сейчас разразится мировая термоядерная война и здание человеческой цивилизации рухнет, то мне кажется, если человек не исчезнет как биологический вид, то все истинные культурные достижения останутся, бессознательно передаваясь от родителей к детям. Многие научные достижения будут утеряны, но это, имхо, пыль на ветру столетий. Возможно, такая катастрофа будет даже необходимой, чтобы очистить человечество от наносного, грузом повисшее на плечах и закрывающее глаза. Вы правильно говорите, что мы не можем отказаться от многих благ западной материальной цивилизации. Но не факт, что это к лучшему. И может быть, если эти блага станут/стали тормозом развития общества, то катастрофа мирового масштаба станет неизбежной.



Есть факторы двух типов: внешние (условия коммуникации) и внутренние (личностные особенности коммуницирующих субъектов). Эти факторы взаимообусловлены и невозможно сказать, какие факторы первичны/вторичны или более/менее важны. Таким образом, развивая личности субъектов, мы автоматически развиваем отношения между этими субъектами, то есть общество. Отсюда, если восточные технологии развивают личности отдельных субъектов (пусть даже их незначительное меньшинство), они автоматически способствуют развитию всего общества в целом.



А, ну это уже другой вопрос. То есть, вы оценку культуры сводите к такой характеристике как конкурентноспособность. Рискну предположить, что лучшим признаком, определяющим качество чего бы то ни было, например, культуры, вы считаете способность к выживанию. Ну что ж, тогда ваша позиция для меня ясна, но я эту точку зрения не разделяю.

В таком случае, не вижу смысла в обсуждении преимуществ (в тех или иных областях) незападных культур в сравнении с западной, поскольку для меня их ценность измеряется не повышением способности к выживанию.



Не понял мысли.



Это вы расценили указанные мной явления как "созвучие идей". Я даю им иную оценку.



Как с вашей точки зрения идеализм МЕШАЕТ науке, я понял. Я пока не могу понять, как материализм этой науке ПОМОГАЕТ.

Обязан быть в рамках профессиональной деятельности. Т.е. никаких следов божественных вмешательств в обоснованиях и т.д.

Это известный тезис верующих, которые не могут или не хотят видеть принципиальных различий между религиозным и научным знанием. В частности, и наука, и религия могут менять свои позиции, но в силу разных причин. Для науки такой причиной является ее собственное развитие, а для религии - общественная конъюнктура.

Но и мешать ему, защищать бога не стоит.

Вот-вот, он и сам может защититься, и гораздо лучше.

Наука, в отличие от религии не претендует на роль оракула во всех вопросах.

Вы перечисляете внешние факторы, влияющие на направление. Их намного больше (множество параметров у одного только солнечного излучения, которые к тому же изменяются со временем). Направление выбиралось многократно, для простейшей органики - список используемых аминокислот, их хиральность...

Законы (в т.ч. сборки) следуют из свойств материи. Наука ее воспринимает как данность. Дана ли она кем-то еще или возникла сама - этот вопрос выходит за рамки науки. Поэтому ученый может верить в бога - но такого, который не вмешивается в материальную жизнь.

АЭС и ее безопасность не имеют отношения к вере. Персонал заботится о безопасности общества.

Иначе бог покарает людей не хуже Чернобыльской АЭС? Приходя в храм, человек приходит к богу, и совершенно не важно, верующий он или нет. Вы все еще пытаетесь защитить бога от фом. Подумайте, не мните ли Вы его в глубине души своей собственностью...

За появление признаков ЗБ ответственна ничтожная часть особей З (З+З=ЗБ). Некоторая часть особей З пассивно пропускает партнерский геном ЗБ своим потомкам (ЗБ+З=ЗБ). Остальная часть вида З вообще не имеет к виду Б никакого отношения.

Это не так. Существуют науки, в которых возможность проведения экспериментов ограничена (например, социология или астрофизика). Тем не менее, они производят научное знание, а не вырождаются в гадание на кофейной гуще.

Поэтому приходится разбивать общество на составные части. Буксир и баржи, так сказать. Первый специализируется на развитии (в одной из парадигм, направлений), вторые следуют за ним и обеспечивают его ресурсами. В этом случае тавтология устраняется.

Взаимодействие идеального и материального требует наличия некоей общности между ними. Та часть идеального, которая не может взаимодействовать с материальным миром, нами непознаваема. А все остальное является частью материи.

"Истинные"? И какие же культурные достижения бессознательно передавались многочисленным маугли (не киплинговскому)?

Любые другие оценки культуры - производные из нее. Только во взаимодействии культур можно выявить их сильные и слабые стороны. Все остальное - центропупизм.

Небезуспешная имитация компьютером человеческого мышления.

Как-то ее обосновывая?

Как воздух для человека - присутствие незаметно, а отсутствие несовместимо с жизнедеятельностью. Причинные связи в науке основываются на объективных свойствах материи.

С этой частью ваших рассуждений я не могу согласиться, но честно говоря уже надоело спорить. Мы что-то слишком долго вертимся вокруг этой мертвой точки, не в силах сдвинуться дальше.


Маугли на то и маугли, что их растили не родители, а животные. Под бессознательной передачей в данном случае я имею в виду не только и не столько врожденные характеристики, сколько приобретенные в раннем детстве в процессе взаимодействия с родителями. Родители могут начитаться умных книжек о том, как надо воспитывать ребенка, но бессознательно в их поведении все равно будут проявляться их личностные особенности, сформированные в том числе под влиянием и в рамках определенных культурных парадигм, таким образом, транслируя эти парадигмы ребенку. Современный человек западной культуры может не уметь ни читать, ни писать, и не слышать про Ньютона (хоть это и редкость), но он все равно будет бессознательно мыслить в рамках ньютоновской парадигмы пространства как вместилища вещей и будет транслировать эту парадигму всем окружающим. Парадигма же пространственно-временного континуума пока еще не вошла в "плоть и кровь" современного человека.



С астрофизикой мало знаком. А в социологии гипотез гораздо больше, чем доказанных теорий. И большинство теорий имеет объяснительный характер, не претендуя на предсказательность.


Интересно, а почему не рассуждать с той же логикой, но наоборот? Например.
Взаимодействие идеального и материального требует наличия некоей общности между ними. Та часть материального, которая не может взаимодействовать с идеальным миром, нами непознаваема. А все остальное является частью идеального. :-)


Именно ИМИТАЦИЯ. А мы говорим не об имитации или моделировании отдельных функций человеческой жизнедеятельности, а о появлении целостностей нового качества: организма или сознания. Пока еще не зафиксировано фактов появления живого из неживого или переживающего из непереживающего. Это только гипотезы, что подобное имело место в прошлом и может происходить в настоящем или будущем.



На КЛиО я приводил обоснования товарищам, мыслящим в том же ключе, что и вы, но это было крайне неплодотворно. В принципе, мы с вами идем к этому обоснованию, только с другой стороны. Для этого я и начал выяснять, в чем вы рассматриваете пользу науке от материализма. В том обсуждении на КЛиО оппоненты договорились до того, что философствование - это вообще абсолютно бесполезное занятие для экспериментальной науки, а то, что это их суждение само является философским суждением, они признавать отказывались. Потому-то я чтобы не наступать на те же грабли, сначала хочу выяснить ваше отношение к философии вообще.



Причинные-то связи может быть и основываются на объективных свойствах. Но для чего необходимо ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПОСТУЛИРОВАНИЕ этой объективнообусловленной причинности?

Повторю тезисы тех товарищей. Ученый усматривает закономерности в практической деятельности, в опытах и наблюдениях. Ему нет необходимости рассуждать о таких предметах, как примат субъективного над объективным или наоборот. Он усматривает закономерности и формулирует их в математическом виде. Все!

Я не думаю, что было корректным называть ньютоновскую парадигму "истинным культурным достижением" или их совокупностью. Есть окружение (можно называть его обычным, обыденным и т.п.), которое в детстве познает человек. "Базовые знания" об этом окружении представляют собой неявные формулировки законов части реальности, с которой человек непосредственно взаимодействует. Это, например, знания о предметах, которые он может пощупать, людях, с которыми он может общаться, явлениях, которые он ощущает и т.д.

Однако я имел в виду утерю несколько иных знаний. Ну например, морально-нравственных устоев, сформированных ранее обществом...

С вашей позиции социология не должна считаться наукой, а ее знания, аппарат - научными?

Сначала вам надо доказать (или постулировать) познаваемость и объективность идеального и непознаваемость материального - что находится в явном противоречии с практикой.

В ваших требованиях я вижу внутреннее противоречие. С одной стороны, вы требуете чего-то принципиально нового, а с другой - такого же живого или переживающего, как и существующие объекты.

"Нет ничего практичнее хорошей теории". Наука в целом развивается в рамках некоторой философии, мировоззрения. Полагаю очевидным, что этой философией является объективный материализм.

Не возражаю.

Оно необходимо обществу, которое требует повторяемость достижений науки.

Не существует таких абстрактных ученых и таких независимых от философии закономерностей. Указанные рассуждения были явно или неявно сформулированы в мировоззрении.

Помнится на занятиях по этике в универе у нас были жестокие разборки с преподом по поводу различения морали и нравственности. Суть моей позиции заключалась в том, что мораль - это внешние установления, по сути, правила общения в обществе. Например, хорошо есть человечину или плохо, есть ее руками или вилкой и т.п. А нравственность - это что-то глубинно-внутреннее, может быть и не врожденное, но такое, что составляет саму сущность человека.

Мораль сравнительно легко изменяется при жизни даже одного поколения зачастую на противоположные установления. Нравственность же не устанавливается по произвольному усилию человека, а развивается, основываясь на фундаментальных личностных качествах. Например, человек - не одиночка по природе своей ни с точки зрения биологической, ни с точки зрения психологической. Человеческий организм рождается родителями и сознание у этого организма формируется при взаимодействии в социуме. На этом основываются какие-то альтруистические потребности, которые обусловлены не утилитарными потребностями в собственном индивидуальном выживании, а особенностями организации самого нашего сознания. То есть, эти альтуистические потребности являются первичными, а не вторичными. В то же время человек - и не стадное животное и какие-то эгоистические потребности для него являются такими же базовыми, как и альтруистические. Но под нравственностью мы все же обычно понимаем альтуистические потребности, а не эгоистические.

В процессе развития социума развиваются и сознания индивидов, соответственно, развиваются и эти базовые потребности. Каждый индивид в своем усложненном сознании несет какой-то образ того сложного общества, частью которого он является. Потребности же (в том числе альтруистические, являющиеся основанием нравственности) являются воплощением этой структуры сознания индивида. Если в результате какой-то катастрофы структура социума упрощается, в сознании уцелевших индивидов все равно остается модель того прежнего социума и они передают своему ребенку бессознательную память о прежней структуре и соответственно сами потребности, то есть, нравственность. Эта память чаще всего бессознательная, потому что люди чаще всего не осознают истинную структуру социума. Осознаваемая же ими структура чаще всего представляет собой основание для формальных установлений, то есть, для морали, которая исчезает, когда исчезают формальные структуры, поддерживавшие эту мораль.

В результате, потомки этих уцелевших будут бессознательно восстанавливать прежнюю структуру социума. При этом, чем слабее будет память о прошлом, то есть, чем меньше останется прежних моральных ограничений, тем больше вероятность, что потомки привнесут что-то свое новое в здание этого социума. Но это новое будет не отрицать прежнюю нравственность, а дополнять ее. То есть, исчезнет мораль, но не нравственность.



С моей позиции социология может считаться наукой, но не в естественно-научном смысле этого слова, а скорее в гуманитарном. Для гуманитарных наук эксперимент далеко не всегда возможен в силу специфики исследуемого предмета - область субъективного.

Хотя, конечно, в социологии, как и в психологии есть отдельные области, которые построены по образу и подобию естественных наук с развитым математическим аппаратом и обективно фиксируемыми результатами экспериментов. Но эти области не слишком значимы в контексте достижений остальных областей социологии и психологии.



Как-то странно. Обычно процесс мышления считается идеальным процессом. Неидеальным его считают только те, кто отрицает идеальность вообще в принципе, сводя ВСЕ к материи. А вы утверждаете о какой-то непознаваемости идеального, что по сути звучит как "неидеальность идеального". Явная нелогичность, имхо.



Я имею в виду, что из неживого должно получиться нечто принципиально новое - живое - чтобы доказать тезис о том, что исторически живое произошло в результате усложнения неживого.



Поддерживаю обеими руками и ногами.



Не понял мысли.