О религии, науке и культурной самобытности

Любое сильное - приветствоваться? СССР...

Берем того же...

С декларацией и нежностью церкви к цареубийце мы, по-видимому, закончили?

Евгений.
Я же сказал-любое.
Знаете,я искренне рад,что вот Вы читаете и вникаете в такие сложные вещи.Жаль,что помочь разобраться во всём я уже не смогу помочь.Я уже говорил,что Православие сродни науке,только духовной и подразумевает духовные же знания.Вам бы к более грамотным людям обратиться.Сейчас просто поверьте на слово,что слова архимандрита Кирилла нисколько не противоречат действиям Церкви в то время.

Жаль, что наука позволяет воспроизводить доказательства, а вера - нет. Потому она и слепа.

Да. И что?
Может быть, вам стоит пораспространеннее раскрывать свою мысль, а то я никак не могу ее уловить по данному вопросу.


Но никто не доказал, что невозможно обратное. И, как вы сами признали, есть примеры явлений, которые вполне допускают возможность этого обратного с некоторой долей вероятности.


Вот оно как. Ну что ж, разберем эти критерии.

Объективность. Ага, значит материализм соответствует требованию объективности, которую он сам же и постулирует как необходимость.

Внутренняя непротиворечивость. Конечно, откуда взяться противоречиям, если материализм априорно устанавливает примат объективности и одновременно определяет объективность в качестве критерия истинности.

Доказательность. В рамках своих аксиоматических установок любая нормальная теория будет вполне логична, а значит доказательна. Систематический бред шизофреника может быть очень логичным и доказательным. Зачастую логика психиатров пасует перед логикой отдельных шизофреников.

С точки зрения всех этих критериев идеализм столь же обоснован, как и материализм, только с заменой "объективности" на "субъективность". Идеализм - субъективен, внутренне непротиворечив и доказателен.

У материализма и идеализма есть два "убойных" довода.

Материализм кичится достижениями естественных наук, демонстрируя, как классно материалистическая парадигма позволяет оперировать внешними объектами. И это действительно впечатляет.

Идеализм же вполне обоснованно говорит о том, что "субъективное" восприятие первично. То, что мы считаем объективным, первично является нам как продукт нашего восприятия. Мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что нечто существует само по себе (объективно), но это лишь субъективный анализ субъективных впечатлений.

В ХХ веке был "принят" новый критерий истинности философской системы (каковой является материализм): чтобы доказать истинность чего-то, нужно доказать невозможность иного варианта. А внутренне непротиворечивых и доказательных систем может быть очень много.

А раз материализм не доказан, то заявление, что материализм - это якобы абсолютная истина, для меня служит признаком ВЕРЫ, а не знания. Поэтому вторая часть следующего вашего высказывания для меня явлется достаточно спорной:

В большинстве средних школ с малых лет вдалбливают представление об объективности действительности. Мы УЧИЛИСЬ ДУМАТЬ в рамках этой парадигмы. Представить нечто выходящее за рамки этой парадигмы очень сложно. Я, к примеру, во время учебы в универе не понимал сущности психофизической проблемы. В первую очередь, не понимал, в чем проблематичность этой проблемы. Вроде все ясно: нервные клетки, физиологические процессы, а в комплексе - переживания. Другие представления мне просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИСЬ и непонятно было, о чем сейчас спорят ученые.

Евгений.
Я раньше тоже так думал.Однако,есть вещи,которые наука объяснить не может,а Вера да.Пример.Вы о Святом огне слышали,конечно.Как с научной точки зрения объяснить,что он появляется только после долгих молитв,только на православную Пасху и не обжигает?Последнее представляется необъяснимым с научной точки зрения.Или ещё.Вы,наверно,слышали о том,как однажды православного священника не допустили к молитве в Гроб Господень и он молился около Храма и именно там раскололась колонна на глазах многочисленных свидетелей и тот самый огонь появился оттуда.Да,примеров много.А наука просто изучает уже готовый материальный мир и способы его использования в рамках установленных для этого мира законов.Не более.Всё это интересно и нужно,но,грубо говоря,из другой оперы.В пртивопоставлении науки и религии я вообще не вижу никакого смысла,суть разные вещи и отнюдь не антогонизмы.Сама мысль,что академик-физик,допустим,по определению должен быть атеистом неверна изначально.Всё упирается,как не крути,в вопрос Веры в Бога или веры в его отсутствие,посколько последнее недоказуемо.

С самого начала мы договорились, что часть лягушек развилась в бурых. Также мы допустили, что никаких других видов не образовывалось и поэтому остальные зеленые лягушки к моменту формирования нового бурого вида не развивались. И в развитии, следовательно, участвовали только зеленые предки бурых лягушек.

Наука может допустить все. Вопрос в том, что она будет рассматривать.

Требование объективности постулируется не материализмом, а наукой. Существует как субъективный материализм, так и объективный идеализм.

Доказательность - необходимое, но не достаточное условие.

Проблема идеализма в том, что его аналог науки - религия - оказался неконкурентоспособен. Идеализм и религия не смогли создать единой человеческой системы знаний, успешно применяемой на практике. В отличие от материалистической науки, которая весьма востребована обществом.

Старая песня. Человек живет в обществе, которому субъективность неинтересна. Вы говорите на объективном языке, носите объективную одежду, купленную за объективные деньги. А что у вас в голове, какая там сидит субъективная шиза, паранойя или мегаломания, никого не интересует до момента совершения объективных действий.

???

Этого я уж тем более не говорил. Однако материалистические методы, корректно применяемые, приносят реальную пользу.

А что вам от этой проблемы нужно? Ну, например, получение какого-то практического результата?

По большому счету - неинтересным. Но есть и энтузиасты: http://neholyfire.narod.ru/book/kr11.htm

Ну и еще: http://neholyfire.narod.ru/book/kr13.htm

Физик может верить в бога, однако в рамках научной деятельности этот физик должен поступать так, как если бы бога не существовало.

Евгений.
А что энтузиасты,которых не может не быть в "разоблачениях" чего угодно,говорят о том,что огонь не обжигает?Физик же может в своей работе вообще поступать и так и эдак.Никакой роли не играет.

Не совсем так. По старику Дарвину, бурые лягушки (которых было меньшинство в популяции) в новых условиях выжили, а другие сдохли, в результате бурые расплодились так, что их стало большинство.



"Мы долетели", - сказала муха в трюме самолета. "Участвовали" в развитии в данном случае по отношению к лягушкам можно писать только в кавычках. Никакие действия лягушек не влияли на развитие, по настоящему ВЛИЯЛИ лишь их величества Изменчивость и Естественный Отбор (опять же по Дарвину). Какая-то часть лягушек в определенный момент оказывается на пике развития, но до начала действия отбора нельзя сказать, что это какая-то "передовая" часть. Наоборот, чаще всего это отщепенцы-выродки, непохожие на большинство, малоприспособленные к актуальным условиям (по сравнению с большинством популяции), малопривлекательные в качестве половых партнеров (если имеет место половое размножение).

Но когда условия изменяются, некоторые выродки получают преимущество (потому что оказывается, что они подходят под эти условия) и в конце концов становятся большинством, если эти изменившиеся условия становятся стабильными.

Если вернуться к тому, с чего начинали - к государству и его направляющей роли в развитии - тут обратная ситуация. Государство в частности или правящие круги вообще представляют собой наиболее приспособленных представителей народа в АКТУАЛЬНЫХ условиях (ну, плюс еще некоторые характерологические особенности, например, желание властвовать). Если же аналогия с видообразованием верна и народ развивается, когда изменяются внешние условия, то в авангарде развития будут не государственные мужи, а те, кто считался менее адаптированными к социуму. При этом, чем сильнее изменятся условия, то есть, чем сильнее обозначится поворот (скачок) в развитии, тем более вероятно, что на вершине социальной иерархии окажутся те, кто был на дне.



Впервые слышу. Что это за звери такие?



А почему вы сферу практики ограничиваете "системой знаний", да еще наверняка понимая это в объективистском ключе? Восточные идеалистические системы (которые, правда, утверждают, что они свободны от крайностей идеализма) создали очень эффективные духовные практики, которые западный человек начал открывать только в ХХ веке, а до этого сплошь заимствовал. Всяческие психотехнологии, успешно применяемые сейчас на практике, берут свое начало на Востоке. Например, НЛП - это переложение на современный язык "духовных упражнений" иезуитов, а те в свою очередь были заимствованы с Востока. Увлечения восточными практиками активизировались в ХХ веке. Так что проигрыша в конкурентной борьбе я никакого не вижу. Другое дело, что материалистическая наука более эффективна в оперировании внешней "объективной" действительностью (которая на самом деле вполне может оказаться интерсубъективной действительностью), а идеалистические практики нацелены на внутреннюю субъективную действительность.



Хм, я имел в виду принцип фальсифицируемости Поппера, но похоже я несколько попутал с его интерпретацией. Но, как оказалось, это не принципиально, применительно к нашей теме.
Вот парочка цитат из Википедии:



Теория материализма является фальсифицируемой, то есть научной с точки зрения Поппера? Можно ли поставить эксперимент, который теоретически может опровергнуть постулаты материализма?



То есть, вы допускаете, что материя МОЖЕТ БЫТЬ вторичной по отношению к сознанию?



Да, конечно. Уровень практической эффективности сегодняшней психологии меня никоим образом не удовлетворяет.

Это, очевидно, низкая экзотермичность. В этом нет ничего необычного - не больше, чем в бенгальских огнях. Я не химик, а потому конкретные вещества подобрать затрудняюсь. Полезу в инет...


Если бы Ньютон, когда ему на голову упало яблоко, задумался о боге, то не сформулировал бы закон тяготения.

Это необязательно. Главное, что бурые - более совершенный вид. В чем - это неважно.

"Изменчивость и Естественный отбор" - это абстрактные принципы. Они имеют материальный носитель (как информация форума - материальный диск). Носителем в нашем случае являются бурые лягушки и их зеленоватые предки.

Точно так же в государстве окажется относительно небольшая группа носителей принципов изменений (мутировавших в сторону бурости зеленых лягушек) и большое количество пассивных особей (зеленых лягушек, способных скрещиваться с предыдущей группой).

К первым относятся, в частности, эпикурейцы. Объективный идеализм и его отличия от субъективного описаны в интернете.

Потому что система знаний (любых) развивается только в рамках общества, пусть даже вырожденного (гуру и его ученик).

Эффективные, успешные - для чего? Вспомнился пассаж из Латыниной:
"В 1898 году в Китае вспыхнуло восстание боксеров. Боксеры боролись против проклятых западных варваров с помощью древних национальных традиций. Их вожди ударом кулака сметали вражеские армии, были неуязвимы для пуль и ночами летали над вражескими городами Лондоном и Парижем, сея чуму. Проклятые западные варвары в то время еще не знали о великих кудесниках из монастыря Шаолинь и спокойно перестреляли "неуязвимых" ихэтуаней".

Проигрыш в том, что вы можете отказаться от "восточных" знаний и не можете - от "западных".

Конечно. Например, предъявите дух без материи (носителя). Материализм утверждает, что такого быть не может.

Если на то будут основания. Иначе допущение будет бессмысленным.

Включитесь в ее развитие.

Евгений.
Что-то я связи не улавливаю в Вашем примере с Ньютоном одного с другим.Ньютон не сделал бы своих открытий,если бы не был атеистом?Или наоборот,был бы верующим,то не был бы учёным?Несуразица какая-то получается.Кстати,о несуразицах.Знаю по себе,стоит только подвергнуть лёгкому сомнению то,чему нас учили с детства,то сразу начинаешь натыкаться на эти самые непонятки.Допустим,я не мог понять такую вещь.Почему,даже объединёнными усилиями всего научного мира,вооружённого знаниями,не получится сотворить хотя бы муху,а природа,у которой и разума то нет,всилу того,что ему просто не на чем угнездиться,вдруг создала такой тонко устроенный мир?И что такое,вообще,природа?Или ещё.Что такое мозг понятно.Приблизительный принцип его работы тоже известен.Но вследствии химических реакций во вполне материальном мозге,мы получаем нечто чрезвычайно важное, к материальному миру отношения уже явно не имеющее.Ну,это просто отступление.Не нашли в нете ничего пока о огне?Кстати,не стоит доверять всему,что найдёте.А найдёте обязательно.Как-то нужно объяснять такие факты.В противном случае теория отсутствия Бога окажется ложной.Прочитал про проводки к Гробу Господнему.Согласитесь,что такие объяснения кроме улыбки ничего вызвать не могут.Достаточно только представить саму конструкцию передачи огня по проводам изобретённую в древности.

Научный анализ исключает допущение бога. В противном случае Ньютон приравнивал бы силу тяготения не к произведению масс, деленному на квадрат расстояния, а к божьему повелению. На чем бы все и закончилось...

Природа создавала мух миллиарды лет (от сотворения Земли). Давайте немного подождем.

Изображения на наших мониторах аналогично складываются из миллионов материальных точек-пикселов. Но это не значит, что эти изображения уже не имеет отношения к материальному миру. Просто мы абстрагируемся, отвлекаемся от отдельных точек и наблюдаем целостную картину.

Вы невнимательно читаете.

Не вижу в этом ничего забавного. Свечи были изобретены намного раньше, а их принцип даже сложнее.

[Сообщение изменено пользователем 24.08.2008 02:25]

Евгений.
Как бы Вам донести мою мысль.Вы меня,видимо,просто не понимаете или не хотите понять.Вот послушайте.Есть,как известно,Божий дар и яишница и не надо их путать.Я прекрасно понимаю,что человеческий разум способен изучать материальный мир и установленные законы по которым он существует,но при этом верю в Творца этого самого мира.Одно другому нисколько не противоречит.Если я хочу сварить что-то,то не жду,что вот сейчас будет Божья воля и огонь сам загорится,а беру спички и зажигаю.Ну,что тут непонятного-то?Сами посудите.Так и с Ньютоном.Понятно,что яблоко падая вниз подчиняется какому-то закону и закон этот можно вычислить,если позволят знания.
Перед природой у человечества,свою очередь,имеется разум,которого у неё нет и быть не может.Вот,допустим,если все детали того же автомобиля загрузить по отдельности в какой-нибудь барабан и начать вращать втечение нескольких миллиардов лет,то есть ли теоритический шанс,что он сам по себе соберётся?Несомненно есть.А практически?Вряд ли.Примерно то же и с природой.Хотя я не очень понимаю,что под этим понятием вообще подразумевается.Впрочем,это другой вопрос.
Точки на мониторе мы воспринимаем как целое изображение в силу такого устройства нашего глаза.Это понятно,но я не об этом.Точки материальны,как и глаза.Разум и мысли совсем другая субстанция.
О огне.Я хотел спросить,не нашли ли Вы объяснения того,что он не обжигает?Наверно,будет что-то подобное проводкам,передающим огонь на расстояние.Скажу откровенно,вроде я должен был бы возмутиться таким "объяснениям",но они меня только позабавили почему-то.Вы только поймите меня правильно и без обид,но подобные неуклюжие попытки отрицать очевидные вещи могут вызвать только улыбку.

Не-а. "Носителем" естественного отбора в данном случае являются хищники, поедающие лягушек, а не сами лягушки. Изменчивость, если иметь в виду рекомбинацию генов, еще можно с некоторой натяжкой отнести к лягушкам как носителям, а вот мутации как-то уже совсем не вписываются.



То есть, вы предполагаете, что после коренного (революционного) изменения социальной системы новую элиту составят выходцы из нижнего слоя прежней элиты? История это опровергает. Хоть наша революция, хоть буржуазные революции в Европе.



В Инете много чего есть. Есть даже материалистический идеализм. Но вот незадача, субъективный материализм попадается только в фундаментальных трудах таких мэтров философии как Лимонов и Дугин. :-)



И что? Да, знания развиваются только в рамках общества, но развитие общества не ограничивается сферой знаний (тем более в естественно-научном смысле этого слова).



Я правильно понял, что для вас доказательством превосходства европейцев в развитии является их завоевание Китая? Что ж, значит вандалы и К были развитее Рима, монголы развитее средневекового Китая, Персии и прочих.



Нет, я не могу отказаться от восточных знаний. А если бы и мог, то не захотел бы. Мне интересно не только вкусно есть и мягко спать, за что спасибо Западу. Но есть и другие вещи, за которые спасибо Востоку и без которых только шею в петлю остается засунуть, пресытившись хавкой и отлежав все бока.



А что значит "предъявите"? Сделать так, чтобы вы зафиксировали его материальными средствами? Но это по определению невозможно, ведь это дух без материи. Хотите войти с этим духом в субъективный контакт? Добро пожаловать в шаманские практики, медитации и прочее. Но это не будет материалистическим доказательством существования такого духа. То есть, этот эксперимент не годится, поскольку принципиально не может быть осуществлен.

Идеализм, кстати, полагает, что не может быть материи без духа. Попробуйте опровергнуть.

Я лично думаю, что верно и то, и другое. Ни духа не бывает без материи, ни наоборот, а вопрос о первичности вообще бессмысленен.

Фишка в том, что материализм по сути вообще отрицает дух, определяя его как некий качественный уровень организации материи, но на самом деле, сводя его к низшим уровням организации. Утверждения, что психику человека можно будет полностью познать через исследование физиологии - из этой серии.



У меня складывается впечатление, что вам и постулаты материализма допускать нет никакой необходимости. И вообще философия - это праздная трата времени себялюбивых лентяев. А материализм - это ведь не наука, а философия.



А с чего вы взяли, что я не включен?

Заполняя мироздание такими законами, мы не оставляем места для бога. Результатом этого будет та же позиция, на которой стою я: какая разница, есть бог или нет, если все яблоки в любом случае падают по закону?

Да, ее возможности относительно разума невелики.

Это слепое комбинирование - отказ даже от природных возможностей.

Разум и мысли мы воспринимаем как целое в силу устройства нашего мозга.

Вы невнимательно читаете. Повторю еще раз:
"Холодный огонь имеют многие эфиры органических и неорганических кислот. В частности, один из таких эфиров (этиловый эфир борной кислоты) легко получить дома.
Ингридиенты:
- сухая борная кислота, чайная ложка
- этиловый спирт, чайная ложка
- концентрированная серная или соляная кислота, одна капля.
Все это помещается в блюдце, перемешивается и слегка подогревается на теплой (чтобы можно было держать руку) водяной бане. Выделяющийся эфир борной кислоты можно поджечь (не поднося спичку близко к блюдцу, чтобы не зажечь спирт).

Эфир борной кислоты горит очень объемным, слегка зеленоватым пламенем, которое не только не обжигает, но даже не греет ощутимо, в нем спокойно можно держать руку".


Я не обижаюсь: я понимаю особенности религиозного мышления. Его раскачивают авторитетами. Ну например: http://www.skeptik.net/ism/opponent/chigirin.htm

Мутации - это изменения тех же самых лягушечьих генов, не суть важно, чем они вызваны.
Хищников и мутагены целесообразно объединить в единое целое с остальными внешними условиями. Поскольку эти условия воздействуют на всех лягушек статистически одинаково, а буреют лишь некоторые из лягушек, то активным фактором развития внешние условия быть не могут. А вот внутренне развивающаяся и пассивная часть вида различны.

Это никак не следует из моих слов. Наиболее приспособленными к новым условиям в данном случае может оказаться любая часть вида.

Повторюсь: в инете есть ОБЪЕКТИВНЫЙ ИДЕАЛИЗМ. А субъективный материализм - это эпикурейцы, "Эммануэль", и т.д. На Дугина с Лимоновым забейте длинный болт. Такой же, какой из них - философ.

Развитие общества ограничивается изменением и применением доступных обществу систем знаний (не в естественно-научном смысле этого слова).

В некоторых аспектах - да. Но вы так и не ответили, в чем проявлялась эффективность, успешность восточных психотехнологий. Не будем брать последний век, в котором они смешались с классической наукой.

Это что, классичный упрек Западу в бездуховности? Игнорируем всю западную живопись, литературу, музыку, философию?

Не зацикливайтесь на материализме. Докажите строго логически.

Зато неоднократно был осуществлен эксперимент введения в аналогичное состояние сугубо материальными наркотическими веществами. Ваш дух не может взаимодействовать с материей (в т.ч. с указанными веществами). Следовательно, он не может иметь отношения к этому состоянию.

В соответствии с принципом науки (предпочтение простого объяснения сложному) это вы должны доказать, что в материи без признаков духа присутствует дух.

Это далеко не так. Качественно другой уровень.

Теоретически можно. Но нецелесообразно.

Я не буду цепляться за материализм дольше, чем он будет практически полезен.
Философия - это наука. Гм... очень отчасти, конечно.

Тады скажу, что неудовлетворенность - двигатель прогресса.

[Сообщение изменено пользователем 26.08.2008 12:09]

Евгений.
Ну,мироздание мы не можем заполнять законами.Оно ими было заполнено задолго до нас.Мы их только открываем для себя.Впрочем,это похоже на придирку к словам.Не важно.Место для Бога есть всегда,вне всякой зависимости от количества знания этих законов.Нет связи.Дело не только в том,что все яблоки падают одинаково.Есть вещи более сложные и важные.Совсем другая область знаний.
Применительно к научной гипотезе зарождения жизни на земле (или псевдонаучной,если всё-таки творение) на её самых первых шагах словосочетание слепое комбинирование подходит как нельзя лучше.Мировой океан,где якобы жизнь и зародилась,и есть этот самый барабан,в котором крутились составные части куда более сложных механизмов,чем автомобиль.Гораздо более сложных.Собрать в единое целое было некому.
Мозг материальный генератор и приёмник не материальных мыслей.Что такое мысли?Что они представляют?Субстанция явно не материального свойства,но несомненно существует.
Я не сталкивался с таким огнём в жизни,поэтому пара вопросов,если Вы в курсе.Можно ли от этого огня зажечь что-нибудь,к примеру бумагу?А от этой бумаги,в свою очередь,ещё что-то?И будет ли обжигать огонь уже от этой бумаги?
Кто-то из них введён в заблуждение и ошибается.Знаете,я подумал,что мимо неверующей общественности,если можно так сказать,не мог просто так пройти такой необъяснимый факт.Если учесть,что в Гроб Господень вход свободный и,мало того,известно,что там за иконой спрятана лампада,то нет ничего проще разоблачить обман.Кстати,я так понял,что вариант с проводками отпадает,как неудавшаяся попытка того же обмана?Таким образом,сами того не подозревая,мы с Вами уже разоблачили одного обманщика.

Другие яблоки - другие законы, известные нам или нет.

Грубо говоря, они собирались сами. Выживали те организмы, кто лучше приспособился. Во многих случаях это приводило к усложнению организмов.

В данный момент мы излагаем свои мысли на вполне материальный носитель - компьютер. Оттуда они копируются на другой, третий, возможно - на бумагу. Вот и наш мозг может выполнять в т.ч. функцию материального носителя мыслей.

Просто бумагу - нельзя, у нее температура горения 451 градус по Фаренгейту... А вот если бумага будет пропитана таким же эфиром - можно. Причем сама бумага сгорать все равно не будет.

"Пожары случались регулярно, последний крупный пожар произошёл в 1808 году, когда храм был полностью уничтожен, за исключением фрагментов стен и фундамента. В том виде в котором мы знаем храм сегодня, он был восстановлен лишь в 1870-х годах. Кувуклия, полностью уничтоженная пожаром тоже создана в тот период".

"Лягушки буреют" - неверное выражение. Лягушки не буреют В СВЯЗИ с изменившимися условиями, то есть не проявляют какой-то активности развития. Некоторые лягушки рождаются бурыми, также как они рождались бурыми тысячелетия до этого. Но раньше отбор их отбраковывал, а теперь наоборот.



Тогда я не понял, как это относится к изначальному предмету обсуждения о роли государства в развитии общества, частью которого является само это государство. Если наиболее приспособленным в новых условиях по вашим словам может оказаться любая часть вида (общества), то вопрос о направляющей роли именно государства весьма спорен, поскольку оно может оказаться как наиболее приспособленным к новым условиям, так и наоборот.



И в чем же заключался "субъективизм" материализма эпикурейцев? Вы уверены, что это тот самый субъективизм, о котором мы говорим сейчас?



Тогда хотелось бы услышать ваше определение термина "знание", как он звучит не в естественно-научном смысле.



Если мы не будем брать последний век, то термин "восточные психотехнологии" вообще бессмысленен, поскольку западных психотехнологий до этого времени, насколько мне известно, вообще не встречалось. Ну, возьмите ту же медитацию, йогу, кунг-фу. Известно и подтверждено западной наукой, что высокий уровень овладения этими техниками позволяет достичь контроля над такими физиологическими функциями, которые на Западе считаются не поддающимися произвольному контролю. Это те эффекты, которые вы можете оценить со своей материалистической позиции. Психические эффекты оценить сложнее, потому что они субъективны.



Да нет, это скорее упрек вам в излишней прагматичности, которую вы наверняка лишь декларируете, но на практике не придерживаетесь. Западная же живопись, литература, музыка и философия часто выбивается из тех рамок, которые вы установили для культуры (с точки зрения какой-то мифической эффективности). И я в бОльшей степени ценю эти западные достижения, которые, исходя из ваших слов, следовало бы отбросить как несущественное. И многие эти западные направления, кстати, берут начало на Востоке.



Евгений, если вы внимательно прочитаете свою же первую ссылку на тему психоделиков, то вы увидете опровержение своим же собственным словам. Автор той статьи пишет, что сами по себе наркотики не способны вызвать истинные трансперсональные переживания.



Логика слишком разная, чтобы можно было на нее уповать в данном случае.



А с чего вы взяли, что материалистическое объяснение более простое, чем идеалистическое. Я ведь уже говорил, и вы вроде как с этим не спорили, что ПЕРВИЧНЫЙ опыт человека - субъективный - переживания. Вывод о наличии материи - это субъективный анализ субъективных ощущений.



Подобные заявления я слышал не раз, но когда начинали вдаваться в суть такого представления, я не мог различить этого качественного отличия.



Непонятно откуда берется уверенность в такой теоретической возможности.



А в чем заключается его польза для вас в данным момент?

Евгений.
Всё,в сущности,то же.Какие-то законы нам известны,какие-то нет.Дело в том,что они работают.Можно,конечно,взять и объяснить всё простыми совпадениями,но их слишком много.
То,что живые организмы способны усложняться со временем и под воздействием внешних условий вполне возможно и объяснимо,но само появление живой материи,причём именно хаотичным смешиванием составных частей,имеет примерно ту же вероятность,что и в примере с автозапчастями и барабаном.А если учесть куда более сложную конструкцию,то уже,вроде,и говорить не о чем.Ну,посмотрите на вещи как реалист.
Компьютер,мозг и проч. это материальные вещи понятно.Но я о другом.Заменю для ясности мысли(разум) на слово дух и Вы же не станете отрицать,что этот самый дух существует.Мы не можем его потрогать или взвесить,но видим ясно,как он себя проявляет.
Тот огонь,о котором Вы писали,в качестве объяснения,не годится.Тот огонь ведёт себя не так.Я бы сказал,как самый обычный с виду,но не обжигающий никого почему-то.
Ну,и что же с 1870-х помешало энтузиастам,желающим раскрыть обман,всё обследовать?Наверняка всё осматривалось и неоднократно.Слишком уж цель заманчивая,взять да и разоблачить Церковь в явном обмане,но ничего подобного мы не имеем.Странно,правда?

Суть даже не в этом. Бог с ними с вероятностями. Никто пока еще не доказал ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ появления живого организма из усложнения химических веществ. Пока живое порождается только живым и НИ ОДНОГО примера обратного нет. То же самое касается психики. Нет ни одного примера, подтверждающего, что психика как некий качественно новый уровень может появляться в результате усложнения организма.

Все это лишь гипотезы, которые экспериментально не подтверждены, а, следовательно, не могут считаться научно обоснованными.

Ошибаетесь. Проводились многочисленные опыты по созданию простейшей органики (типа аминокислот) из неорганических веществ.
Для появления жизни локально на Земле также вероятна панспермия.

Проводились многочисленные опыты по созданию простейшей органики (типа аминокислот) из неорганических веществ.

Вы смешиваете объект и свойство объекта. Грубо говоря, есть зеленые объекты, но нет объекта зелености или зеленизма. Есть одушевленная материя, но нет духа.

Описанный холодный огонь - это тоже обычный огонь, который никого не обжигает.

Я ни разу не слышал, чтобы для исследования схождения огня были применены современные инструменты науки(комплексный анализ газов, скоростная многоракурсная видеосъемка и т.п.) Католики вон до сих пор жалеют, что отдали ученым кусочек туринской плащаницы - те укоротили ее возраст на 2/3...

Заманчивость цели разоблачить религию? Вы переоцениваете ее значимость для науки. Как я уже сказал, это интересно только энтузиастам.

Под лягушками я подразумевал не отдельных особей, а вид - всю их совокупность.

Одна маленькая, но важная деталь: государство оказывает влияние на формирование новых условий, и его элита может осознавать эту связь.

В ориентации на себя любимых.

Приемлемое на Википедии: совокупность понятий, теоретических построений и представлений.

Вы не до конца поняли меня: я спрашивал не про индивидуальную выгоду. Что эти техники дали обществу Востока?

???
Я устанавливал рамки для культуры? Я отрицал значимость для общества всего того, что перечислил выше?

Нет, лучше уж вы назовите то, чего не смог достичь Запад и без чего вы готовы сунуть голову в петлю (надеюсь, это не опиум?)

Каков смысл упирать на "социально внушенное истолкование", если оно одинаково как для религии, так и для общества в целом? Сравните слова "божественно" и "кайф". Я не вижу значимых отличий.

Что вы здесь подразумеваете под логикой? Наука о способах правильного рассуждения универсальна.

А я на это отвечал, что как личность человек в значительной степени формируется позже, в ходе объективного взаимодействия с обществом.

Могу предложить в качестве аналогии сравнение компьютера со взвесью молекул металлов, диэлектриков и полупроводников.

Практика применения методов абстрагирования и инкапсуляции. Например, для электроники:
1. Человек на основе опыта формулирует законы поведения атомов проводников, полупроводников и диэлектриков в условиях электромагнитного воздействия.
2. Человек путем абстракции создает новые объекты под названиями "резистор", "конденсатор", "диод", "транзистор". Внутри этих объектов инкапсулируются значимые процессы предыдущего уровня.
3. Человек на основе опыта формулирует законы поведения объектов предыдущего пункта (электронных схем).
4. Человек путем абстракции создает новые объекты под названиями "микросхема". Внутри микросхемы инкапсулируются значимые процессы предыдущего уровня.
И так далее...
Т.о., при большом желании и больших возможностях можно докопаться до каждого атома какой-нибудь микросхемы. Только это обычно не нужно...

Соответствие реальности, практике.