А вот вам еще про ER. Результаты эксперимента

Меркантильный Кю
От пользователя 15-шка
Вот уж не думал, что обычные средства русского языка могут быть для кого-то столь непонятными


Вот именно в силу своего образования (и некотрого опыта написания научных статей, в том числе в такие журналы как Phys.Rev B), я как-то привык, что в техническом споре нет места притчам, гиперболам и полунамекам. Мысль должна излагаться ясно, однозначно. Каждое утверждение должно подкрепляться экспериментальными данными, причем, полученными по строго определенным методикам.

От пользователя 15-шка

Двумя строками ниже той "байки" написано, "Поверьте, у ЗР, в отличие от нас с вами, совсем другие задачи.
". Вот это я и хотел сказать. А что касается статьи в ЗР, то, говоря почти Вашими словами, нет и там полной правды (как и в почти любом популярно-рекламном журнале) - статья, ИМХО, написана методом "и вашим и нашим",


Т.е. Вы утверждаете, что фраза "А вот на СМТ-1 измерения зафиксировали некоторое снижение трения при увеличении износа. " есть ложь? В данном случае нет промежуточного результата - это или правда, или нет. А вам не кажется странным тот факт, что правда звучит только из уст продавца, зато лжи - навалом. Лжет Свонг, лжет ЗР... И еще более странно то, что "правду" говорят те, кто заинтересован в увеличении продаж этого продукта, зато те, кто не имеет никакого коммерческого интереса (это ведь даже не конкуренты!) сплошь лгут. Как Вы объясните такой вот парадокс? Не даром говорят - если чего-то не понимаешь, ищи кому это выгодно.

Давайте теперь пройдемся по реламе сего замечательного продукта (все цитаты взяты с сайта АГА http://www.agah.ru/er.php). Итак, что нам обещают?

[i]увеличение срока службы агрегатов и механизмов[/i]

Тут Вы пока ничего не можете сказать - срок прошел небольшой, да и сравнивать не с чем, нет возможности паралельно эксплуатировать два машины одновременно. Оставим на совести продавца.

[i]снижение уровня шума и вибрации[/]

Есть такой эффект или нет?

[i]возрастание эффективной мощности и крутящего момента[/i]

А тут что-нибудь заметно? Хотя бы субъективно?

[i]облегчение "холодного" пуска двигателя[/i]

Ну это зима покажет...

[i]улучшение топливной экономичности до 10%[/i]

Неужели не заметили? 10% это немало, вообще-то...

[i]снижение токсичности отработавших газов[/i]

А вот этот факт можно было очень легко проверить. Газоанализатор есть в кажом сервисе, показатель весьма объективный получился бы. Но Вы этого не сделали до заливки ER, а сейчас сравнивать уже не с чем. Так что Вашему "эксперименту" явно нехватает чистоты и продуманости в постановке.

И еще фактик:

[i]При кондиционировании происходит оптимизация субшероховатости контактирующих поверхностей (без изменения макроразмеров деталей) за счет формирования на них тончайшего защитного (сервовитного) слоя из химически чистого железа[/i]

Откуда там берется "химически чистое железо"?
Вот тут

показано, что железа там нет. Значит, оно берется из самой детали?

Кстати, году этак в 2001-м я интерсовался ER. И даже инструкцию к нему читал. Так вот там в инструкции было написано про содержание в ER ионов железа. Сейчас про это нигде уже не упоминатеся. Не исключено, что инструкцию переписали после появления вышеупомянутого заключения, чтобы слишко уж в глаза не блосалось несоответствие. К сожалению, доказать не могу т.к. инструкция не сохранилась, так что сие утверждение можете или принять на веру, или оставить без внимания.

Более того, стыдно сказать, залил его один раз в двигатель, КПП, ЗМ и ГУР (осенью 2001-го). В ЗМ и ГУР все еще болтается. И я Вам скажу, что ни одного эффекта из перечисленных в рекламе АГА я не увидел. Правда, я не мерял токсичность (т.к. не было выходов на знакомых с анализатором тогда). Но за расходом слежу очень тщательно и уж 10-то процентов углядел бы непременно (т.к. при большом числе записей литры-пробег они могут быть легко обработаны методами регрессионного анализа и уж тенденцию к снижению расхода тут увидеть несложно). Потму я и бросил его лить, потому меня так и заводят хвалебные о нем отзывы (до этого еще пробовал Римет, там был один небольшой эффектик, но тоже очень далеко от того, что обещает производитель).

Далее:

[i]Являясь достаточно мягким материалом, химически чистое железо, нанесенное на твердую поверхность детали, создает идеальную пару трения, обладающую низким сопротивлением сдвигу и высокой прочностью[/i]

Что такое низкое сопротивление сдвигу знаете? Например, у графита низкое сопротивление сдвигу. Грифель (особенно мягкий) очень легко скользит по поверхности (даже в смазку его вводят для снижения трения). Но сам при этом изнашивается очень активно (в противном случае любой карандаш был бы вечным и даже точти его не нужно было бы). Таким образом, мы приходим к объяснению "парадоксального" с Вашей точки зрения факта - снижение трения за счет увеличения износа. Все оказывается до смешного просто (и я об этом уже говорил) - размягчение поверхностного слоя, снижение его шероховатости. По мере "истирания" (вспомним грифель) ER, постоянно находящися в масле, проникает дальше и размягчает очередной слой поверхности. Вот Вам и снижение трения и увеличение износа. Может быть, в ЗР все-таки пишут правду?
0
Меркантильный Кю
От пользователя 15-шка
А насчет "сначала положительный эффект, потом сильно отрицательный", извини не верю


Ну компрессия-то ведь вернулась обратно :-) Местами даже чуть ниже стала. А Вы так радовались что она вверх пошла... Вот Вам и пример "хитрого эффекта".

Хотя тут я не берусь судить. Возможно, он таки разлагается со временем. Отсюда и возврат компрессии "на место". Поменяете масло, зальете очередную порцию - снова вверх поползет. Посмотрим...
0
Vla
эээээ, вы бы сказали на юбилее ФМПК, что это не физтех. Я бы посмеялся. Поступал я в 1990 году. Проходной балл на ФМПК был 9 из 10 возможных. На ФЭУ и молекулу - 8. Это в защиту кафедры. Всеволод Семенович Кортов обиделся бы...

МОРЕ часов по физике твердого тела, квантовой механике и т.п. вы считаете нефизикой???
Я уж не говорю про специализацию...
0
Меркантильный Кю
От пользователя Vla
Поступал я в 1990 году


А я закончил в 88-м.


От пользователя Vla
Проходной балл на ФМПК был 9 из 10 возможных. На ФЭУ и молекулу - 8


1. ФЭУ и есть молекула. Физтехи это знают. Нефизтехи, видимо, не в курсе.

2. А проходной балл на другие физтеховские специальности (теорфизика, автоматика, дозиметрия) какой был?

От пользователя Vla
МОРЕ часов по физике твердого тела, квантовой механике и т.п. вы считаете нефизикой


А причем тут физика/не физика. Физтех - это не только физика. ФТФ УПИ создавался в 1949-м году для вполне определенных целей под эгидой Минсредмаша (аналогичный по профилю факультет есть только в Томском политехе). И спонсировался средмашем же. Это потом при физтехе начали создавать что-то еще, к изначальной цели никакого отношения не имеющее. Сейчас, вон, кафедра вычтехники, территориально расположенная на ФТФ, тоже выпускающая. И учащиеся там тоже себя физтехами считают...

А физики и математики у нас было не меньше, поверьте мне. Нак перевых курсах только лекций по матанализу 120 часов семестр. Плюс геометрии/фкп/урматфизики 80 часов. Итого 200 одних лекций в семестр + семинары.

А физика - полный курс Ландау-Лившица, включая КТГ и МСС, статфизика, теплофизика (в дополнение к классической термодинамике) + ФТТ + физика жидкости + радиационное материаловедение... Плс спецкурсы по обеим специальностям (реакторы и разделение изотопов).
0
Serdjick
От пользователя Sergey T
Какой мотор? Готовтесь к замене клапанов.

неа... у меня "Классика" :-)
0
От пользователя Serdjick
неа... у меня "Классика"

Тогда хз какие у неё должны быть зазоры, надо мурзилку читать.
Но на практике у выпускного зазор больше должен быть, так как он существенно сильней разогревается.
0
Serdjick
От пользователя Sergey T
мурзилку читать

Можно и мурзилку... там 0,15 все... :-)
0
15-шка
Не было времени ответить, ну и хорошо, поостыл малость, а то такого написал бы...
Ошибался я изначально, думал, что оппонент мастер финтить в споре, а теперь прихожу к гипотезе, что товарисчь просто ... э-э-э, невнимательный и, скажем, ... прямолинейный. Ну это не утверждение, это гипотеза.
(Ответы вставлены в текст цитаты жирным курсивом)
От пользователя Sрidеr
Вот именно в силу своего образования (и некотрого опыта написания научных статей, в том числе в такие журналы как Phys.Rev B), я как-то привык, что в техническом споре нет места притчам, гиперболам и полунамекам. И Вы решили, что усвоенный стиль Physical Review надо нести в массы? Так вроде конфа немного другой монастырь? Или Вы так же, как уверенно заявили Vla, что он не отвечает Вашим критериям соответствия физтеховцу, считаете, что можете везде устанавливать СВОИ ПРАВИЛА?
...
Т.е. Вы утверждаете, что фраза "А вот на СМТ-1 измерения зафиксировали некоторое снижение трения при увеличении износа. " есть ложь? В данном случае нет промежуточного результата - это или правда, или нет. Кажется Ален Даллес учил црушников "Говорите правду, ничего кроме правды, одну только правду, но ... не всю правду..." За точность цитаты и источник не ручаюсь, но за смысл - полностью. Так вот не кажется Вам, что не всей правдой в данном случае может оказаться то, что повышенный износ зафиксирован во время приработки деталей?
А вам не кажется странным тот факт, что правда звучит только из уст продавца я этого ни разу не утверждал, вообще никогда не подписываюсь за кого-то заочно, откуда такой необоснованный вывод?, зато лжи - навалом. Лжет Свонг, лжет ЗР... если имеется противоречие, то кто-то врет, не сомневайтесь И еще более странно то, что "правду" говорят те, кто заинтересован в увеличении продаж этого продукта, зато те, кто не имеет никакого коммерческого интереса (это ведь даже не конкуренты!) сплошь лгут. Как Вы объясните такой вот парадокс? Не даром говорят - если чего-то не понимаешь, ищи кому это выгодно. А Вас не смущает то, что этот эксперимент появился ради того, чтобы посильно проверить утверждения продавца? Проверить! Ну ладно я, уверен настолько, что свой автомобиль подставил по опыт, но как быть с Vla? Он-то сомневающийся.
Давайте теперь пройдемся по реламе сего замечательного продукта (все цитаты взяты с сайта АГА http://www.agah.ru/er.php). Итак, что нам обещают?
[i]увеличение срока службы агрегатов и механизмов[/i]
Тут Вы пока ничего не можете сказать - срок прошел небольшой, да и сравнивать не с чем, нет возможности паралельно эксплуатировать два машины одновременно. Оставим на совести продавца.
А приведенный документ по испытаниям на Газелях? Опять у Вас не вся правда?
[i]снижение уровня шума и вибрации[/]
Есть такой эффект или нет?
Читайте топик, сколько можно повторять?
[i]возрастание эффективной мощности и крутящего момента[/i]
А тут что-нибудь заметно? Хотя бы субъективно?
Тоже уже проходили, забываете уже?
[i]облегчение "холодного" пуска двигателя[/i]
Ну это зима покажет...
Если трение на самом деле меньше, это и так ясно
[i]улучшение топливной экономичности до 10%[/i]
Неужели не заметили? 10% это немало, вообще-то...
Тоже уже не раз проходили, забываете.
[i]снижение токсичности отработавших газов[/i]
А вот этот факт можно было очень легко проверить. Газоанализатор есть в кажом сервисе, показатель весьма объективный получился бы. Но Вы этого не сделали до заливки ER, а сейчас сравнивать уже не с чем. Так что Вашему "эксперименту" явно нехватает чистоты и продуманости в постановке.
Здесь с Вами можно отчасти согласиться, отчасти, поскольку регулировку СО нельзя законсервировать. Кроме того, ИМХО, показатель непопулярный в массах.
И еще фактик:
[i]При кондиционировании происходит оптимизация субшероховатости контактирующих поверхностей (без изменения макроразмеров деталей) за счет формирования на них тончайшего защитного (сервовитного) слоя из химически чистого железа[/i]
Откуда там берется "химически чистое железо"?
Вот тут <Акт Института Химии ДВО РАН, приведен на www.svong-1.com/gif/ER.jpg >
показано, что железа там нет. Значит, оно берется из самой детали?
Кстати, году этак в 2001-м я интерсовался ER. И даже инструкцию к нему читал. Так вот там в инструкции было написано про содержание в ER ионов железа. Сейчас про это нигде уже не упоминатеся. Не исключено, что инструкцию переписали после появления вышеупомянутого заключения, чтобы слишко уж в глаза не блосалось несоответствие. К сожалению, доказать не могу т.к. инструкция не сохранилась, так что сие утверждение можете или принять на веру, или оставить без внимания.
Хороший аргумент, тут на самом деле неувязочка в инструкциях.
В моей (покупал в этом году) написано, что "ЕР ... сложное химическое соединение, представляющее коллоидный раствор активных ионов железа... Ионы железа, входящие в состав ЕР..."
В совершенно свежей инструкции (тоже ЕР-16 из ОЛМИ) нет и следа о ионах железа, зато есть следы фирмы AGA, типа приведенные документы об испытаниях являются их собственностью, и заявлены результаты испытаний двигателя 2111. Вместе с Актом Института Химии (я, кстати, проверил в И-нете, есть такой аналитический отдел, директор правильно указан, был раньше такой Глущенко В.Ю, даже приборы такие числятся, но вот на мое письмо с просьбой подтвердить Акт, не отвечают, ну да ладно, и так можно поверить) выходит факт недобросовестной информации. Отговорки типа, что железо может попадать в коллоидный раствор из самой железки, положения не спасают. Отношу это на совесть г-на Аптекмана, поскольку на сайте http://www.energyrelease.com/ ни о каких активных ионах железа информации я не видел (ЕР выпускает фирма Energy Release, для России - по заказу Hi-Gear, которая вроде г-на Апекмана).
Меня это все не радует, но мое мнение о реальной эффективности ЕР не поколебало.


Более того, стыдно сказать, залил его один раз в двигатель, КПП, ЗМ и ГУР (осенью 2001-го). В ЗМ и ГУР все еще болтается.
О! а как же "размягчение металла"? по ночам кошмары не снятся?
И я Вам скажу, что ни одного эффекта из перечисленных в рекламе АГА я не увидел. Правда, я не мерял токсичность (т.к. не было выходов на знакомых с анализатором тогда).
Ну что же такая плохая постановка эксперимента? Где замеры момента, мощности, КПД наконец?
Но за расходом слежу очень тщательно и уж 10-то процентов углядел бы непременно (т.к. при большом числе записей литры-пробег они могут быть легко обработаны методами регрессионного анализа и уж тенденцию к снижению расхода тут увидеть несложно).
А где исследования по вопросу подделка это была, или нет? На машине трения СМТ-1 почему не проверили? На четырехшариковой на крайний случай?
Потму я и бросил его лить, потому меня так и заводят хвалебные о нем отзывы (до этого еще пробовал Римет, там был один небольшой эффектик, но тоже очень далеко от того, что обещает производитель).

Далее:
[i]Являясь достаточно мягким материалом, химически чистое железо, нанесенное на твердую поверхность детали, создает идеальную пару трения, обладающую низким сопротивлением сдвигу и высокой прочностью[/i]
Что такое низкое сопротивление сдвигу знаете? Например, у графита низкое сопротивление сдвигу. Грифель (особенно мягкий) очень легко скользит по поверхности (даже в смазку его вводят для снижения трения). Но сам при этом изнашивается очень активно (в противном случае любой карандаш был бы вечным и даже точти его не нужно было бы). Таким образом, мы приходим к объяснению "парадоксального" с Вашей точки зрения факта - снижение трения за счет увеличения износа.
Еще раз повторю, мы имеем дело с ДВС, а он сделан не из льда, и не из графита. Так что - мимо.
Все оказывается до смешного просто (и я об этом уже говорил) - размягчение поверхностного слоя, снижение его шероховатости. По мере "истирания" (вспомним грифель) ER, постоянно находящися в масле, проникает дальше и размягчает очередной слой поверхности.
Какая живая фантазия у строгого ученого!
Вот Вам и снижение трения и увеличение износа. Может быть, в ЗР все-таки пишут правду?
Ключевое слово "Может быть", ну наконец-то в чем-то усомнился.
0
Меркантильный Кю
От пользователя 15-шка
И Вы решили, что усвоенный стиль Physical Review надо нести в массы? Так вроде конфа немного другой монастырь? Или Вы так же, как уверенно заявили Vla, что он не отвечает Вашим критериям соответствия физтеховцу, считаете, что можете везде устанавливать СВОИ ПРАВИЛА?


Я так понимаю, что по сути Вам нечего ответить?

От пользователя 15-шка
я этого ни разу не утверждал, вообще никогда не подписываюсь за кого-то заочно, откуда такой необоснованный вывод?


Потому что Вы не привели в подтверждение своих доводов ни одного, происходящего из независмых источников. Только то, что опубликовано на сайте продавца. При этом все то, что хоть как-то расходится с Вашим мнением, Вы объявляете ложью (именно ложью, я уже приводил вам цитаты из Ваших же писем).

От пользователя 15-шка
О! а как же "размягчение металла"? по ночам кошмары не снятся?


Нет, не снятся. Я спокойно к этому отношусь.

От пользователя 15-шка
А Вас не смущает то, что этот эксперимент появился ради того, чтобы посильно проверить утверждения продавца? Проверить!


Тогда почему не проводились замеры расхода, токсичности?

От пользователя 15-шка
Здесь с Вами можно отчасти согласиться, отчасти, поскольку регулировку СО нельзя законсервировать. Кроме того, ИМХО, показатель непопулярный в массах.


Что значит "нельзя законсервировать"? Он что, так сильно меняется за 1000 километров пробега? Наверное, это у Вас так. У меня почему-то он не меняется так быстро.

И причем тут его популярность? Вы же ЭКСПЕРИМЕНТ ставите.

От пользователя 15-шка
Еще раз повторю, мы имеем дело с ДВС, а он сделан не из льда, и не из графита. Так что - мимо.


В прошлый раз Вы отвергли лед по причине наличия там фазового перехода. Ну что ж, я согласен. Но отвергать аналогию с графитом некорректно т.к. процессы там присходят те же, а теорию подобия еще никто не отменял еще.

Кроме того, я проконсультировался с женой (образование - Физика Металлов и Металоведение, сейчас работает в том числе и по покрытиям) - низкое усилие сдвига при высокой прочности как раз оно и есть. Повышение пластичности поверхностного слоя, он становится мягким и как бы "размазывается" (если на пальцах). Износ при этом увеличивается, а трение снижается именно за счет пластичности поверхности.

От пользователя 15-шка

Какая живая фантазия у строгого ученого


Да нет, фантазия тут, скорее у г.Аптекмана. И тех, кто, не рабираясь в сути вопроса, слепо ему верит.

Вспоминается Градский:

"Это страсть
Создавая себе напасть
Всем орать что ты прав".
0
15-шка
Градский? Великолепно, я приветствую! К чертям Physical Review !!! (Это без тени иронии)
Похоже происходит всеобщее сближение стилей :-) Вы оказывается и ЕР пробовали применять. Значит еще не совсем потеряны для общества :-)
И спасибо, что про хлопья в масле лабуду не рассказываете. Это сразу отличает тех "кто понимает вопрос" от всяких звонарей.

Обсудим один интересный пунктик, не будем распыляться. Вот Вы настойчиво продвигаете идею о том, что ЕР создает пластичность поверхностного слоя, типа это позволяет снизить трение за счет износа пар трения. (Оставим за кадром то, что тем самым Вами признается действенность ЕР.)
Ну а скажите, даже если это так (повторяю, что мне механизм действия ЕР по существу, неважен, главное результат), то чем это плохо? Ведь Вы же сами толковали про маслянный клин, о том, что в ДВС трение гидродинамическое, значит износу прежде всего подвергнутся субшероховатости, поверхность как бы отполируется, а затем поверхности трения через маслянный клин почти перестанут соприкасаться. Даже если они при этом "размягченные", что с того? Цитирую Вас "низкое усилие сдвига при высокой прочности" Это же супер!
Или даже взять другую Вашу аналогию - графит. (Хотя мне это подобие таковым не кажется, еще бы согласился на композит - тонкий слой типа графита на обычном металле). Пара трения из двух графитовых деталей, которые взаимно переносят поверхностные слои друг на друга (и при этом разделены тонким слоем масла). Умозрительно результат аналогичен - после завершения полировки износ резко затормозится.
И, наконец, любимая Ваша тема - обработка металлов, где имеет место использование СОЖ для "размягчения" поверхности. Всем очевидно, что результат такого применения превосходен. Вспомните резьбу, нарезанную с использованием СОЖ - гладкая, блестящая. И резьба без применения таковой - задиры, разрывы поверхности, заусенцы. И никого не смущает, что болт с отличной резьбой имел "размягченную" поверхность.
Так что по всем Вашим теориям получается как раз то, что и отличает ЕР. И именно это долгосрочное снижение износа и фиксируют результаты испытаний на Газелях (Ничего, если я на них сошлюсь? Никто пока не доказал, что это ложь).
И если Вы потрудитесь перечитать топик, увидите, что я, в отличие от инструкции (хоть Вы уверили себя в том, будто я апологет этой бумажки), где советуют лить ЕР всегда и всюду, и в нос, и в уши, считаю, что использовать его оптимально на этапе завершения обкатки механизма. Для финишной полировки после приработки деталей. И у меня, ИМХО, пока все сходится, и в теории и в практике.
0
Меркантильный Кю
От пользователя 15-шка
Оставим за кадром то, что тем самым Вами признается действенность ЕР


Вопрос не в том действует или нет, а в том, насколько это полезно для двигателя.

Залейте вместо масла кислоту - она тоже будет действовать. Но будет ли от этого поьза?


От пользователя 15-шка
Ну а скажите, даже если это так (повторяю, что мне механизм действия ЕР по существу, неважен, главное результат), то чем это плохо?


Тем, что детали двигателя (трущиеся пары) подвергаются на заводе специальной обработке (в том числе и термо) для придания им вполне определенных свойств. А Вы, заливая туда неизвестно что, нарушаете эти свойства. Причем, производитель предлагает Вам залить нечто, воздействующее на материалы состава которых он не знает (тех же марок сталей куева хуча, все отличаются составом). И как то, что вы залили, будет взаимодействовать с тем или иным материалом, заранее трудно предугадать.

От пользователя 15-шка
Умозрительно результат аналогичен - после завершения полировки износ резко затормозится


Не затормозится. Ибо низкое усилие сдвига (точнее сказать - низкое усилие деформации сдвига) означает, что деформация начинается бри более низком усилии, нежели без ER. А высокая прочность (ксати, не сказано, относительно чего - прочность бывает на изгиб, сдвиг, на разрыв, а просто прочность есть нечто абстрактное) что он не будет крошиться. Но "поплыть" оно может запросто. Пример - пластилин (только не говорите, что двигатель не из пластилина сделан, это будет неоригинально уже) - у него низкое усилие деформации сдвига и высокая прочность. Попробуйте-ка сделать трущуюся пару из пластилина...

От пользователя 15-шка
И, наконец, любимая Ваша тема - обработка металлов, где имеет место использование СОЖ для "размягчения" поверхности. Всем очевидно, что результат такого применения превосходен. Вспомните резьбу, нарезанную с использованием СОЖ - гладкая, блестящая. И резьба без применения таковой - задиры, разрывы поверхности, заусенцы. И никого не смущает, что болт с отличной резьбой имел "размягченную" поверхность.


Ничуть. Ибо воздействие размягчителя закончилось ровно тогда, когда оно перестало быть нужным. Т.е. после обработки. Вы же предлагаете постоянно воздействовать.

Я мог бы еще понять, если бы рекомендация производителя была бы в однократном применении препарата, на время притирки, для устранения субшероховатостей. Но потом-то он зачем нужен? Когда все субшероховатости уже заглажены? Вот это меня тоже смущает.

От пользователя 15-шка
Так что по всем Вашим теориям получается как раз то, что и отличает ЕР. И именно это долгосрочное снижение износа и фиксируют результаты испытаний на Газелях (Ничего, если я на них сошлюсь? Никто пока не доказал, что это ложь).


Да, но и утверждения свонга тоже пока никто не смог оповергнуть. Равно как и результаты ЗР, полученные на другой машине трения. Однако, Вы обвиняете свонга во лжи, а ЗР в... Я бы это назвал подтасовкой результатов, наверное (если я правильно понял Ваши полунамеки).

Причем, Ваши обвинения основаны только на том, что данные утверждения расходятся с Вашим мнением. Помнится (может в другом топике) Вы пытались опротестовать мое утверждение (взятое у свонга, кстати), что ER содержит хлорпарафины. Но потом вам пришлось с этим согласится. Думается мне, что и со всем остальным Вы тоже со временем вынуждены будете согласиться.

От пользователя 15-шка
И у меня, ИМХО, пока все сходится, и в теории и в практике


Что именно сходится? 10% снижения расхода так и остались неподтвержденными. Снижение токсичности тоже Вами не подтверждено. Повышение компрессии, которомы Вы так радовались, оказалось временным... Что еще "сходится"? Я что-то не вижу...

Впрочем, чего гадать. проболжайте мерять компрессию, что еще остается. Посмотрим, стабилизируется ли она на уровне, котрый был до обработки.

Кстати, Вы собираетесь добавлять новую порцию ER при замене масла? В любом случае, хотелось бы еще понаблюдать за компрессией (хоть это и не абсолютный показатель сосояния двигателя, но хоть какие-то цифры, тем более, что оно может продолжать падать и упасть ниже прельного минимума).
0
PSH
2 Spider - как выпускник ФМПК скажу вам, что доводы ваши по поводу физтех-не физтех.. Мнэээ... Странны. Теми же самыми словами можно аргументировать, что Физтех - не УПИ. Как-никак, разница в сроках между организацией УПИ и Физтеха и между организацией ФТФ и ФМПК сопоставимы :-) . Вообще, ход про цели и задачи 1949 года и недопустимость развития факультета тем путем, которым он развивается, в свете этих целей и задач, повеселил :-)

Странно видеть, как в споре о присадках к маслу (к сожалению, давно переросшей в склоку), походя охаивается все и вся. И это делает человек, который упорно рисует себя авторитетом во всех областях, с которыми он соприкасается. По-моему, это попросту глупо - даже если отбросить моральный аспект :-)
0
Меркантильный Кю
От пользователя PSH
И это делает человек, который упорно рисует себя авторитетом во всех областях, с которыми он соприкасается.


Это намек?

Если да, то скажу, что авторитетом лично я себя не считаю. Но если я с чем-то соприкасаюсь, то прежде чем действовать стараюсь вникнуть в сут проблемы и понять что и как. Издержки образования того самого физтеха, знаете ли... Поэтому, если я что-то утверждаю, то утверждение мое основано отнюдь не на рекламных листовках, а на понимании сути происходящих процессов в которые я утрудился вникнуть.
0
repro
От пользователя 15-шка
Итак, результаты замеров, сводная таблица:
До обработки (пробег ~ 16400 км):
12,5 12,0 13,0 13,0
После обработки (пробег ~ 16900 км):
13,0 12,5 13,0 13,0
После обработки (пробег ~ 18000 км):
14,0 13,0 13,5 13,4
После обработки (пробег ~ 25000 км):
12,6 12,0 12,0 12,7


Пойду по порядку. Мои имхи по поводу происходящего с кольцами в цилиндрах.
1. 12,5 12,0 13,0 13,0
Заводские чугунные кольца постепенно стачиваются, одновременно набивая зеркало в цилиндрах. При этом, если разобрать двигатель, то будет видно, что следы хонингования видны так же как и после выхода автомобиля с конвейера. Зеркало еще в стадии формирования. Между тем износ маслосъемных колец в цилиндрах 3 и 4 произошел несколько быстрее, чем в 1 и 2. В результате наблюдается "масляная компрессия" в этих цилиндрах.
2. После обработки (пробег ~ 16900 км):
13,0 12,5 13,0 13,0
Износ маслосъемных колец в цилиндрах 1 и 2 догоняет износ до обработки в 3 и 4.
3. После обработки (пробег ~ 18000 км):
14,0 13,0 13,5 13,4
Процесс продолжается быстрыми темпами.
4. После обработки (пробег ~ 25000 км):
12,6 12,0 12,0 12,7
Тут возможны варианты.
4.1 Затерты следы хонинговки на стенках цилиндров (сформировалось зеркало, наконец).
4.2 Износ компрессионных колец, нивелирующий действие масляного клина.

Так мне видится последовательность происходящих процессов. Прошу сильно не пинать, это лишь мое мнение, мнение автолюбителя, а не моториста.
0
repro
В дополнение в пункте 4 возможно:
4.3 Закокосовка.
0
15-шка
2 Spider: Про пластилин - без комментариев. :cool:
От пользователя Sрidеr
Я мог бы еще понять, если бы рекомендация производителя была бы в однократном применении препарата, на время притирки, для устранения субшероховатостей. Но потом-то он зачем нужен? Когда все субшероховатости уже заглажены? Вот это меня тоже смущает.

Были такие мысли тоже. Но в заключении по испытаниям на Газелях (искал на сайте АГА, уже не нашел - вроде сняли)
однозначно было сказано, что эффект уменьшается при прекращении заливки. Полагаю, что можно и не лить ЕР повторно - придем к просто хорошо обкатанному двигу. Но если можно получить больше, почему нет?
От пользователя Sрidеr
Кстати, Вы собираетесь добавлять новую порцию ER при замене масла? В любом случае, хотелось бы еще понаблюдать за компрессией (хоть это и не абсолютный показатель сосояния двигателя, но хоть какие-то цифры, тем более, что оно может продолжать падать и упасть ниже прельного минимума).

Наверное попробую не лить, раз Вы этому придаете столь большое значение. Мне и самому есс-но интересно.
А насчет падения компрессии, не торопитесь. Это могут быть погрешности измерения, полудохлый аккумулятор (что и подозреваю на самом деле, плотность была 1,24 пришлось заряжать после замеров компрессии). Скоро перемеряем.
От пользователя Sрidеr
Что именно сходится? 10% снижения расхода так и остались неподтвержденными.

Ну не надо по кругу об одном и том же. Уже ведь наговорились о расходе. Не знаю как у Вас регрессный анализ справляется, а у меня расход зависит от настроения, от того с женой я еду или без ("ограничитель скорости" :-) ), наконец жена ездит или я.
От пользователя Sрidеr
Да, но и утверждения свонга тоже пока никто не смог оповергнуть. Равно как и результаты ЗР, полученные на другой машине трения. Однако, Вы обвиняете свонга во лжи, а ЗР в... Я бы это назвал подтасовкой результатов, наверное (если я правильно понял Ваши полунамеки).

Ну если Свонг придумывает "факты" типа ЕР=загуститель, думаю они и должны их обосновывать. Странно, что Вы настаиваете будто кто-то должен их опровергнуть. Я действительно считаю Свонг заказным, лживым сайтом. Почему? Да очень просто - у них АБСОЛЮТНО ВСЕ - РАЗВОД. Это явный перебор, значит ложь. Их передергивания, например по хлорпарафинам, рассчитаны на невнимательных дурачков. А насчет ЗР - Вы подобрали верную формулировку. Доказательство - их же статьи в пользу кондиционеров металла. Посмотрите ссылки на сайте АГА.
От пользователя Sрidеr
Причем, Ваши обвинения основаны только на том, что данные утверждения расходятся с Вашим мнением. Помнится (может в другом топике) Вы пытались опротестовать мое утверждение (взятое у свонга, кстати), что ER содержит хлорпарафины.
Вот это Ваше обвинение в мой адрес тоже следовало бы доказать. И именно в этом топике я показал, что ответ Аптекмана о том, что Феном изготовлен на основе ХП, но результат уже далеко не ХП, перевернут Свонгом с ног на голову, примерно как Вы отформулировали "содержит хлорпарафины".
0
15-шка
2 Repro: Всего лишь одна маленькая неувязочка в гипотезе. Расход масла должен быть заметный при износе маслосъемных колец. А он близок к нулю.
0
извините что вмешиваюсь
В шэл и кастрол и прочих фирмах наверно глупыши сидят раз таких присадок не добавляют:smoke:
1 / 0
Меркантильный Кю
От пользователя naprolom
А насчет падения компрессии, не торопитесь. Это могут быть погрешности измерения, полудохлый аккумулятор (что и подозреваю на самом деле, плотность была 1,24 пришлось заряжать после замеров компрессии). Скоро перемеряем


2 очка от полудохлого АКБ? Слабо верится вообще-то... Ибо что есть компрессия? Давление в цилиндре в ВМТ. Это давление в основном определяется степенью сжатия и состояние уплотнений (колец). Плюс небольшая поправка на температурное раширение газа. Но не такая же большая... в 1-2% я могу еще поверить, но тут несоклько больше будет...

От пользователя 15-шка
Не знаю как у Вас регрессный анализ справляется, а у меня расход зависит от настроения, от того с женой я еду или без ("ограничитель скорости" ), наконец жена ездит или я


1. Единичный замер что-то покажет только в том случае, когда он делается специально. Т.е. примерно одинаковые условия. Это можно было сделать, если захотеть.

2. Достаточную точность дает несколько замеров подряд, причем каждый из них делается по 100-200л бензина (или пробегу 500-1000км). Там уже можно наблюдать тенденцию. Особенно если обработать методами регресс-анализа с подсчетом критериев достоверности.

От пользователя 15-шка
Я действительно считаю Свонг заказным, лживым сайтом


Кто заказчик? кто оплачивает рекламу на сайте АГА видно невооруженным глазом. А кто проплачивает Свонга? Кому это выгодно? Я бы понял, если бы там ругалость все, кроме одного-двух препаратов. Но там этого нет.

От пользователя 15-шка
Феном изготовлен на основе ХП, но результат уже далеко не ХП


Я не буду с этим спорить. Ибо пока нет формулы, говорить можно все что угодно.

Однако, Свонг откуда-то взял утвержение про ХП? Еще до того, как это было признано Аптекманом. Не просто же так они его "угадали". Значит, был химанализ, котрый показал содержание ХП. И Аптекману некуда было деваться, кроме как признать это, но прикрыться такой обтекаемой формулировакой чтобы совсем не потерять лицо. Равно как и пришлось убрать отовюду упоминания о содержании ионов железа после появления на сайте Свонга результатов анализа, показывающих, что их там нет.

Вот Вам уже два факта того, что утверждения Свонга оказываются правильными. А Аптекман, мягко говоря, лукавит.
0
15-шка
"В шэл и кастрол и прочих фирмах наверно глупыши сидят раз таких присадок не добавляют"
А есть полная уверенность, что не добавляют? Ни таких ни других? Вроде расхожая надпись на многих упаковках "...пакет присадок..."
К чему повторяем, что уже обсуждали? Типа лучше по-дедовски? Шумит коробка - опилок туда! :-)

2 Spider: Ну таких розовых очков еще надо поискать!!!
"Однако, Свонг откуда-то взял утвержение про ХП? Еще до того, как это было признано Аптекманом. Не просто же так они его "угадали". Значит, был химанализ, котрый показал содержание ХП. И Аптекману некуда было деваться, кроме как признать это, но прикрыться такой обтекаемой формулировакой чтобы совсем не потерять лицо. "

[Сообщение изменено пользователем 13.07.2004 15:25]
0
Меркантильный Кю
От пользователя 15-шка
Ну таких розовых очков еще надо поискать!!!


А что не так? На свонге про ХП появилось задолго до того, как Аптекман выдал волшебную фразу. Не с потолка же это взято. Равно как и про содержание ионов железа.

И почему с сайта АГА сняли про испытания на Газелях? Может, там тоже не все так гладко.

Кстати, почему есть заключение автоваза со ссылками на протоколы, но самих протоколов нет? Или выводы сделаны не совсем те, что надо было бы сделать, а те, которые были выгодны г-ну Аптекману? Вобщем, вопросов тут очень много. Даже слишком много.
0
veb
Присадки - дерьмо! :-)
0
15-шка
Кажется я знаю, кто пишет на стенах, скалах, скамейках "Здесь был ... " Приходиться принимать наличие таких субъектов как данность. :-( Это их наверное особенно заводит и вдохновляет на следущие писания...

Я собственно не об этом. Просто хотел сообщить, что из Института химии ДВО РАН пришло письмо с подтверждением подлинности Акта анализа ЕР, где имеется заключение, что железа в составе ЕР нет.

ЗЫ. В ближайшее время померяю компрессию, проинформирую.

[Сообщение изменено пользователем 06.08.2004 18:16]
0
Vla
Ну что? Есть желание продолжить дискуссию?

Поприсутствовал при очередных замерах - большое спасибо BorisB - спешу выложить сводную инфу!

В этот раз попробовали параллельно провести измерения новым компрессометром.


До обработки (пробег ~ 16400 км):
12,5 12,0 13,0 13,0
После обработки (пробег ~ 16900 км):
13,0 12,5 13,0 13,0
После обработки (пробег ~ 18000 км):
14,0 13,0 13,5 13,4
После обработки (пробег ~ 25000 км):
12,6 12,0 12,0 12,7
После обработки (пробег ~ 28000 км):
13,4 12,0 13,4 13,0 прежним компрессометром
14,0 12,4 13,5 13,2 новым
0
IgorIVS
От пользователя Vla
До обработки (пробег ~ 16400 км):
12,5 12,0 13,0 13,0

тоесть разброс по цилиндрам мах 1.0


От пользователя Vla
После обработки (пробег ~ 28000 км):
13,4 12,0 13,4 13,0 прежним компрессометром
14,0 12,4 13,5 13,2 новым

сейчас разброс макс 1.4 старым, 1.6 новым
тенденция не обнадеживает, а пробег-то детский
0
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.