А вот вам еще про ER. Результаты эксперимента

Как и обещал – публикую результаты миниэксперимента с использованием ER. Валерий (15-шка) любезно предоставил для эксперимента свой практически новый автомобиль, а я участвовал, как наблюдатель-скептик. Горячих эстонских парней предупреждаю сразу – это не реклама и не попытка навязать вам сей продукт, разговор об этом шел давно, а сейчас 4 строки сухих цифр. Первые две строки – компрессия до обработки, вторые две строки – компрессия, спустя 400 км после обработки. 1 и 3 строчки дроссельная заслонка закрыта, 2 и 4 строки – открыта.
Как и предполагалось – хуже не стало. Стало ли лучше – каждый решит самостоятельно!

До обработки:
12,5 12,0 13,0 12,5
12,5 12,0 13,0 13,0

После обработки:
13,0 12,5 12,9 12,7
13,0 12,5 13,0 13,0

О субъективных впечатлениях, надеюсь, расскажет владелец подопытного авто.

Замеры делались в одном и том же сервисе, на полностью прогретом моторе, одним и тем же компрессометром.

Другие факторы, к сожалению, не учитывались (заряд аккумулятора, глазомер мастера и т.п.)

Особое спасибо Борису (BorisB) и Андрею (Азор).

УПС... выложил и уже потом увидел, что Российских авто Валерий отчитался уже...

[Сообщение изменено пользователем 06.05.2004 09:57]

Так об этом давно говорилось, что хуже не станет :-)

"Толку, от нее, правда
Как от козла молока
Но и вреда, однако
Тоже никакого."
(с)В.С.Высоцкий

Veb, это уже прогресс в сознании, Поздравляю!!!

Субъективные ощущения? Двиг тише стал работать. Чаще возникает желание заставить его "немного пошуметь", ну так на 4-х, 5-ти тыщах оборотов ;-)
А то прям чего-то не хватать стало! :-)

Кроме шуток, готов продолжать замеры каждые 500-1000 км. Желающих присутствовать - прошу.

Не, никакой

Вот-вот. Давай-ка каждый 500км цифры сюда приводи. То, что есть сейчас может быть как свидетельством улучшения, так и ухудшения - начался усиленный износ, в цилиндры пошло масло, зазор между кольцом и стенкой цилиндра уплотняется маслом и компрессия растет.

Кстати, сам-то чем мошешь объеснить увеличение компресии? Что, изношенные кольца "наросли"? Чем? Или что там случилось-то?

Sрidеr, почитай собственную темку с похожим названием, там про "в цилиндры пошло масло" подробно расписано.
Скажу, что скептицизм мной приветствуется, сам не вдруг решение принял, изучал, анализировал, сравнивал. Теперь уверен.

Чем могу объяснить увеличение компрессии?
Ну примерно так (это не теория, это ИМХО):
Компрессия выше степени сжатия, потому, что газы при быстром сжатии нагреваются. Т.е. чем быстрее их сжимать, тем выше температура и, соответственно, давление.
ЕР снижает трение. Примем это за истину. Тогда стартеру, при меньших затратах энергии на трение, удается крутить двиг быстрее. Отсюда эффект. Сами кольца в цилиндрах могут быть в том же состоянии, что и прежде.
Т.е. компрессия - комплексная характеристика состояния двигателя ... вкупе со стартером и аккумулятором! Вот так думаю.

В это поверить могу. Но в таком случае получается, что даное увеличение компрессии чистой воды фикция т.к. никакого уплотнения стыка кольцо-стенка цилиндра не произошло, следовательно, при одинаковой скорости вращения КВ (скорости движения поршня в цилиндре) реальная компрессия (максимальное давление в цилиндре) остается прежним. Соответсвенно, и эффективность (работа данного цилиндра в единичном цикле) тоже остается прежней.

А уменьшение трения - это копейки. Потери на трение в ДВС составляют доли процента, на порядок меньше того, что отнимает генератор при включении ближнего света (к примеру).

Т.е. тебе просто предлагают плацебо по цене канистры не самого плохого масла.

Хмм... почему бы тогда просто не использовать менее вязкое масло, к тому же уже содержащее модификаторы трения? Например, Мобил 1 0W30?

Будь у меня BMV или мерин, короче двиг с гарантией пробега 300 тыков, я бы только так и делал. Но я то знаю, как работают на наших заводах, где дешевые рабочие делают дешевые двиги и коробки! Если она просто работает - уже ура! Почему бы мне не воспользоваться чем-то, что понижает трение и шум? Соотношение цены к эффекту, ИМХО, просто смехотворно!
Был у меня один анекдотичный отклик: "Все нормальные люди, кто хочет ездить комфортно, покупают иномарки, а этот хитренький (то есть я) купил за 300 рублей флакон и хочет сделать из таза иномарку?!!!" Примерно так.

Когда я был молодой и глупый и повелся на присадки, то использовал модификатор Универсальный, Римет, Winn's-овский Antifriction (хорошая кстати штука). Со временем нашел более лучший вариант - полагаю это ЕР. Использовал его по крупному три раза:
- первый раз на шестере с пробегом около 80 тыков, абсолютный нулевой эффект, зря потратил деньги
- второй раз на КП Самары с пробегом 5 тыков - отличный эффект, существенное снижение шума и улучшение переключений. Коробочка изначально была проблемная - шумела и дребезжала.
- третий раз - представленный Вашему вниманию случай, тоже считаю эффект положительным: снижение шума (показатели изменения компрессии - просто как объективный показатель наличия изменений).
Мое мнение о ЕР следует из данного личного опыта и из его инструкции (описание механизма действия), но противоречит выводам той же инструкции, например, что ЕР эффективен при обкатке. Я полагаю, что его применение полезно от момента завершения обкатки. И совершенно бесполезно для идеальных двигателей, а также для уже далеко не идеальных.

Кстати в свое время были статьи о значительном плюсовом эффекте применения алмазной пыли (очень мелкой) в моторном масле - двиг быстро выходил на оптимальные результаты обкатки. Почему-то потом полная тишина в прессе. Так бывает по разным поводам.

Надеюсь (про мой случай), что если двиг работает с меньшим трением и меньшим шумом, то и износ будет поменьше стандартного (хотя некоторые "знатоки" трибологии, особенно в ЗР, из оговорки, что это не всегда однознаковые явления, уже лихо делают умозаключение о том, что это почти всегда противоположные процессы! "Победа над трением за счет увеличения износа!" Как вам это умоизощрение? ИМХО - бред.), т.е. двиг подольше будет работать хорошо. Ну и замечательно, хотя мне 250 тыков и не надо, 100 вполне хватит.

Ок. Mobil 1 0W30 с лейбочками "SuperSyn" и "Fuel Economy Formula" стоит 1,4..1,5 тыр за флакон. Сколько стоит ваше масло+ЕР?

100 000 двигатель проходит без проблем на обычной минералке.

Вообще-то, не такой уж и бред. Снижение трения можно достичь, например, за счет увеличения зазора в паре трения и заполения его более вязким маслом. А увеличение зазора можно легко добиться введением туда некорой присадки, размягчающей поверхностный слой. А если эта присадка одновременно будет еще и загустителем, то вообще замечательно. Эфект налицо.

Кстати, легко проверяется - пару раз залей обычное масло (каке пользуешь обычно). Почти уверен, что оно у тебя начнет угорать. Если да, то ER делает как раз то, о чем я сказал выше.

Небезызвестный тут Леонид Алексеев (который своими руками перебрал не один движек и, кстати, Герасимову делал двигатель на 099, причем, очень неплохо сделал) рассказывал мне, что он в свою тогда еще копейку пробовал лить ER. Два раза лил, потом увидел, что эффект нулевой и перестал. Как только перестал, машина начала масло подъедать... Есть повод чтобы задуматься?



Если все происходит так, как я написал выше, то увеличение компресии вполне закономерно. Или второй вариант - ты сам его озвучил несколькими сообщениями выше. Но в том случае компрессия вообще "виртуальная" т.к. при реальной работе двигателя изменений не будет никаких.

Теперь о трении. Вот у меня 402-й двигатель, паспортная мощность 100лс. При регулировке клапанов я его руками прокручиваю за шкив КВ без особых проблем. Ну сколько у меня в руках мощности? Не думаю, что больше 0.1лс (реально, наверное и тогоменьше, я не качок отнюдь). Т.е. чтобы компенсировать потреи на трение вполне достаточно 0.1лс (и это сухое трение т.к. давление масла при прокручивании руками практически нулевое, "на ходу" трение еще меньше). Даже если мы зальем туда супер-пупер присадку и сведем трение вообще к нулю, сколько у нас высвободится мощности? Никак не более той самой 0.1лс. А это всего 0.1% от максимальной мощности двигателя... Эффект душераздирающий просто.

А вот ответь мне на такой вопрос. На сколько снизился расход топлива после заливки ER? Трение снизилось, компрессия выросла - двигатель должен начать работать эффективнее, следовательно при прочих равных условиях расход топлива должен заметно упасть. Или возрасти динамика. На сколько секунд уменьшилось время разгона до сотни? На сколько км/ч увеличилась максималка? Или для тебя важнее компрессия? Пусть она никак не проявляется, зато есть повод гордиться...

Не пойму, куда вы клоните. Ну ладно вопрос вполне конкретный:
Сейчас (с 15 тыков) Поларм 0W50 - около 1200 р. точно не помню. ЕР - 850(ЕР16)*4/16=212,5. Итого - 1412,5. И что из этого?
Первые (после ТО1 на 2 тыках) 13 тыков прошел на Мобил1 5W50. 1,5 тыка прошел на Поларм 0W50 без ЕР. Теперь вот 600 км на Поларм с ЕР. ИМХО последний вариант не просто лучше, а на порядок лучше двух первых. Сопоставление по ценам не рулит - несопоставимые вещи (я уже признавал, что BMV+Mobil 1=Winner).
Хочу сказать, что деньги здесь вообще ни при чем. Если бы ЕР стоил не 212 р., а 1000, я бы его все равно купил.

Я полагаю Вы не на минералке ездите? Мне надо, чтобы двигатель прошел эти 100 000 - ХОРОШО. Надеюсь я понятно излагаю?

А почему на ходу трение меньше? Не согласен. При нагрузках трение наоборот возрастает, а при приближении к предельным еще и становится более "сухим". Изготовители ЕР декларируют в инструкции, что преимущества ЕР наиболее проявляются в экстремальных условиях работы двигателей. Когда я говорю, что двигатель стал работать тише, имеется в виду на 4-х 5-ти тысячах оборотов.

Теперь о размягчении металла и загущении масла ... "Это фантастика, сынок!" Какой жидкостью (кроме кислоты) можно "размягчить" металл? А насчет загущающих свойств ЕР - это "утка", запущенная свонгом.ру...

Относительно расхода бензина, максималки, разгона до ста. В "домашних" условиях подобные замеры просто смешны. Полный субъективизм. Субъективно могу сказать, что максималку не мерял, разгон тоже, бензин ... расход вырос! Скептики, не спешите торжествовать! Объясняю. Сегодня в пути на дачу (все тысячу раз меряно-перемеряно) обнаружил что средний расход от Малышева до к-тра Заря = 11,2. Много. Понял, что это следствие некоторого азарта, возникшего за последние 600 км. Обратно из В.Пышмы поехал в стиле "экоралли". Результат побил рекорд прежнего экоралли. Средний расход - 6,7 л./100 км. Т.е. можно констатировать, что расход бензина по меньшей мере не возрос.

И насчет повода гордиться. Не принимаю намека. Я точно знаю, что драйвер я средний (в первой десятке процентов. Шутка.) Не гонщик. Авто у меня для перемещения из точки А в точку Б. Без синих писалок и прочих наворотов. Тщеславие свое (если, ездя на ВАЗе, вообще можно говорить о тщеславии) не тешу. Просто люблю технику и рассказываю о том, что может быть интересно в форуме. И немного задевает несправедливый вал помоев на присадки, все без исключения.

Потому что когда прокручиваешь руками, давления масла нет и масляный клин между трущимися делалями отсутствует. А на ходу он есть.



Хорошо. Читирую справочник по топливам, маслам и техническим жидкостям:

"При обработке металлов резанием и давлением смазочно-охлаждающие жидкости (СОЖ) выполняют функции смазочного вещества, [b]облегчают процесс деформирования металла[/b], улучшают качество обрабатываемой поверхности, охлаждают металл и инструмент, повышая его износостойкость, смывают стружку, металлическую пыль, скапливающуюся у режущей кромки инструментов."

Обрати внимание: "облегчают процесс деформирования металла"

Далее. Смотрим состав различных СОЖ. Из 11-ти приведенных в справочнике 3 (Аквол-2, МР-1у, Укринол-14) содержат в своем составе хлорпарафин (основа ER), 1 (МР-2) содержит хлористое соединенение хлореф-40, 6 (Аквол-2, МР-1у, МР-2, МР-3, МР-5у, ЛЗ-СОЖ-1Т) содержат серу (серосодержащие присадки воздействуют на поверхность металла, размягчая поверхностный слой).

Это одновременно к вопросу где в технике применяются хлорпарафины и к вопросу почему в инструкции на ER написано, что можно применять в качестве СОЖ и к вопросу о том, "какой жидкостью кроме кислоты можно размягчать металл". Кстати, кислота (олеиновая) содержится только в двух СОЖ (Укринол-1 и Аквол-2) из 11-ти приведенных в справочнике.



Тогда о каком эффекте можно говорить вообще? Получается, что нет эффекта-то.

А 100 ткм любой двигатель, если его правильно эксплуатировать, пройдет на хорошем масле без проблем и без всяких присадок.

Спасибо. Итак:
1. "Fuel Economy Formula" означает то самое, что вам так нравится в ЕР: наличие присадок-модификаторов трения.
2. Меньшая вязкость также снижает механические потери в двигателе. И применение масел с индексом рабочей вязкости 30 допускается изготовителем двигателя, в отличие от масел с индексом 50. (Кстати, я вообще не понимаю, зачем вам такое густое масло - у вас же вроде достаточно свежая машина?).
3. С Мобил 1 мы имеем заведомо качественный продукт. ЕР вы проверяете на собственной машине на собственный риск.
4. Стоимость одинаковая.

Вывод? Вы очень удивитесь, когда я скажу, какой выбор сделал я?

Я уже как то писал... заливал ЕР в 06, ниву, и десятку. В карбовых машинах эффект был такой: на второй или третий день возрасли холостые обороты и не уменьшались, пока вручную не подкрутил карбюратор, на десятке такого эффекта не получить из-за компа. Появление этого эффекта кроме как снижение трения в двигателе я объяснить не могу.

Сейчас предпочитаю полусинтетику 10W40, раньше ездил и на минералке. Собственными ручками перебирал двигатель на своей первой машине, который пробежал более 110 000 и половину из них на минералке. Переборка была скорее профилактической, чем вынужденной. Коленвал в норме, цилиндры сохранили даже следы хона, поршни в норме. Замены попросили кольца, вкладыши и сальники (которым и положено изнашиваться).

Извиняйте за долгое молчание, в отпуске я, к компу урывками удается попасть.

Еще одна "утка", что хлорпарафин - основа ЕР. Источник вроде тот же. "Эрудированность" то у Вас какая!? И не тошнит от чтения заказного вранья?

Ваши познания о СОЖ для процессов резания металла я оценил, впечатляет. Но, надеюсь, Вы не считаете, что уже отрезанный металл продолжает оставаться мягким? Полагаю Вы понимаете что каждая профессиональная терминология пользуется условными терминами. "Размягчение" поверхностного слоя (причем только в момент резания) это как раз один из них. И чем плох ЕР, если может работать как СОЖ? Двигатель-то не токарный станок?
В инструкции сказано, что применение ЕР не изменяет размеров деталей двигателя, действие идет только на микроуровне - несколько атомарных слоев. Ну поможет ЕР в роли СОЖ "срезать" шероховатости, так и замечательно!

Мне, по существу, не важно, как ЕРу удается снизить трение и уменьшить износ (по данным, известным из многочисленных профессиональных испытаний), мне важно что он это делает! Вы конечно начнете утверждать, что это рекламная лабуда (а свонг.ру - бескорыстный, неподкупный, кристально честный информатор?). Но это "лабуда", настолько, насколько можно проверить в естественных условиях, подтверждается?

Насчет Ваших утверждений о том, что трение под нагрузкой уменьшается из-за маслянного клина - Бог Вам судья. У вас слишком механистическая модель, как сказал мне доктор, когда я однажды пытался поведать, что со мной происходит.
Ну а что Вы договорились до того, что эффекта нет? Мдя-я-я!
Умеете Вы себя гипнотизировать!


Нет не удивлюсь! Уважаю Ваш выбор и производителя Мобил.
Может когда попробую этот вариант.
Удивляет меня другое. Почему Вы наотрез отрицаете мой? Масло хорошее (ИМХО не хуже Мобил. Хотя тут недавно уже схлестнулись по данному вопросу). ЕР делают тоже не в Залупаевске. В чем проблема-то? Или все мы склонны путать утверждение "Мой выбор лучший!" с несколько другим: "Этот выбор лучший, потому что мой!"

Насчет индекса 50: Тут я не буду возражать - это мой бзик. Просто поменяв на прежней машине два коленвала из-за маслянного голодания, переместил точку компромисса в сторону увеличения гидродинамических потерь, но с гарантией хорошей маслоподачи во все точки. Ну и двигатель работает помягче, приятнее. Имею право на свой подход?
Кстати Ваш пример показывает, что ведущие производители масел повернулись лицом в сторону присадок. А муссирование обратного утверждения было чуть ли не главным аргументом противников присадок.

2 КУРИЛЬЩИК: Спасибо за честную позицию и неоднократную поддержку.

2 span: У меня сосед продал семерку 17-тилетнюю. Выглядела лучше новой, состояние почти идеальное. Правда ездил он - только по правому ряду и троллебусы никогда не обгонял.
О чем это говорит? Об исключении.
Все можно. Только за все надо чем-то платить. Я выбираю дополнительные затраты на ЕР и возможность топнуть от души, когда хочется.

[Сообщение изменено пользователем 12.05.2004 14:27]

имхо - влейте в картер чтонить вроде 20W60 и получите похожий эффект (тише станет работать, видимо вязкое масло чтото улучшает в парах трения) .... поэтому напродажу обычно льют в мафынку дрянь погуще, чтобы ничего не гудело :-)

т.е. если купили 10W40 и влили туда присадок, соответственно получили более дешевое "летнее" 20W50 по цене дорогого масла+цене присадки - зачем спрашиваецца?

кстати - ув.экспериментаторы, а вязкость масла не судьба измерить ? оно ведь ведь в сантистоксах меряется - т.е. на скока сантиметров стечет вниз по гладкой вертикальной железке (на горячую ессно) ... просто интересно было-бы сравнить реальные показатели

Да ради бога:-)
Но повторюсь, весь этот беспредметный спор на уровне "осюссений" будет иметь смысл только после приведения конкретных цифр, полученных при исследовании на предмет износа двигателя, проработавшего на масле с ЕР хотя бы 100 000 км.

Хде? Хде я написал такую глупость? :-d
Я всего-лишь пытаюсь вам намекнуть, что, на мой взгляд, вы идете на неоправданный риск. В остальном же - это ваша машина, ваши деньги, и ваше право делать с ними все, что захотите.


В моторных и трансмиссионных маслах присадки с давних пор есть, так что "повернулись лицом" это, пожалуй, слишком сильно сказано.

Оповергние это утверждение. Приведите состав ER. Только без терминов "секретная формула", "космические технологии" и прочее.

Почему-то нормальные производители не стесняются говорить о том, что содержится в их продукте.



А не по барабану? Главное, чтобы он легко резался.



Скорее строгальный. За резец можете принять поршневое кольцо, за обрабатываемую деталь - стенку цилиндра.



Супер. А я вот видел скан официальной бумаги от автоваза (с подписями и печатями) в которой были результат испытаний. И говорилось в ней, что эффект от применения ER (по трению, износу...) на реальном двигателе "в пределах погрешности измерений". По русски говоря - не поймешь, то ли есть, то ли нет.

Только это бумага почему-то не попала на сайт продавца сего продукта. Видимо, не в тему она там оказалась.



Где Вы это у меня вычитали? Отомотайте вверх и прочитайте еще раз (если не поможет - еще три раза). Я говорил только о том, что при прокрутке двигателя руками трение выше т.к. нет давления масла и, соответсвенно, масляного клина (Или Вы считаете, чо он там всегда есть? Тогда бегом учить матчасть). А когда двигатель крутится на более-менее значительных оборотах (по сравнению со скоростью его прокрутки руками обороты ХХ уже будут значительными), давление масла
есть (причем, что удивительно, тем выше, чем выше обороты), есть масляный клин и трение меньше. Надеюсь, теперь до Вас таки дошло о чем речь? Или придется еще раз повторять?

Что касается моих познаний в этой области, то я мог бы отсканить вам несколько страниц с картинками и пояснениями о том, как устроена сисетма смазки, как формируется масляный клин и каковы условия его сущесмтвования в паре трения. Вот только, боюсь, что толку от этого не будет.



Чем подтверждается? Уменьшением расхода топлива? Увеличением максимальной мощности и крутящего момента? Где цифры по реальной отдаче двигателя до и после обработки?



А на заборе написано. Вы что, не знаете, что инструкции пишутся маркетологами и являются частью рекламы продукта? Цель одна из целей инструкции в том, чтобы человек, прочитавший ее в магазине, сразу захотел купить это товар.

Вобщем, устал я убеждать релегиозных фанатиков в отсутствии физических предпосылок существования высшей силы. Продолжайте верить в чудеса и надеяться на вечную халяву.
Однако, не стоит упускать из виду, что природа - она не гаишник. И от нее не получится откупиться, вложив большое количество денег в рекламу. Законы природы одни для всех и обойти их пока еще никому не удавалось.

И последнее. Обратие внимание - на всех испытаниях чудо-присадки (и в рекламе от призводителя это отмечается) добавляют обычно в минеральное масло класса SF/SG/SH. При этом утверждается, что свойства дешевой минералки можно улучшить присадкой.

Вы же, как я понял, льете его в синтетику класса SJ. Зачем?

Упс... это цитата не из моего поста. Аккуратнее, пожалуйста, с квотингом.

[Сообщение изменено пользователем 12.05.2004 22:21]

Ну чё вы на ЕР накинулись? Чем он вам мешает? Имхо в движок новый лить незачем, там смазка под давлением, распылением и хз ишо чем. Но коробки гудящие на 5й от рождения он лечит, не раз проверено, без всяких разборок и ремонтов. Мне так вот думается что там где смазка работает на простом окунании деталей он не повредит. Дёшево и сердито :-)

Гудение коробки лечит любое нормальное масло :-)