Коль уж все про РПЦ...

а это без травы накатило. Чем дальше, тем кайфовее :-)

Честертон о парадоксах Евангелия

"...вы не найдете в Евангелии общих мест. С каким бы почтением мы ни относились к древним философам и современным моралистам, мы не сможем сказать, что не нашли в их писаниях общих мест. Этого не скажешь даже о Платоне, тем более об Эпиктете, или Сенеке, или Марке Аврелии, и уж никак не скажешь о наших агностиках и членах этических обществ. Мораль большинства моралистов, древних и новых, — непрестанный, ровный поток общих мест.

Ничего подобного не найдет наш гипотетический читатель, впервые открывший Евангелие. Он не найдет там привычных, легко льющихся истин; зато найдет непонятные призывы, поразительные упреки и советы, странные и прекрасные рассказы. Он увидит грандиозные гиперболы о верблюде и игольном ушке или о горе, ввергнутой в море. Он найдет в высшей степени смелые упрощения житейских сложностей — скажем, совет сиять над всем, как солнце, и не заботиться о будущем, как птица.

С другой стороны, он увидит там тексты непроницаемой сложности, например загадочную мораль притчи о нерадивом управителе. Одни слова поразят его красотой, другие — правдой, но ничто не покажется ему само собой разумеющимся. Так, он не найдет прописных истин о мире — он найдет парадоксы о мире, которые, если принять их буквально, покажутся слишком мирными любому пацифисту. Он узнает, что нужно не столько уступать вору, сколько подбадривать его и поощрять.

Но он не отыщет ни слова из всей привычной антивоенной риторики, которой набиты тысячи книг, од и речей; ни слова о том, что война губительна, что война разорительна, что война — это бойня и так далее и тому подобное. Точнее, он вообще не найдет ничего, что пролило бы свет на отношение Христа к воинскому делу; разве что заключит, что Он неплохо относился к римским воинам. С той же внешней, человеческой точки зрения, может показаться странным, что Христос лучше ладит с римлянами, чем с евреями. Вообще же, речь идет об определенном тоне, который чувствуешь, читая определенный текст."

Идете сегодня в чайный клуб Заборова?

Тема о совместимости и нетерпимости разных национальных групп. Заф.каф. Культурологии УрГУ, если не ошибаюсь

> Идете сегодня в чайный клуб Заборова?

Да, я в курсе, чего там будет...
Но сегодня еще и известно-знаменитые перкуссионисты заграничные в муз.училище ("Чайник") выступают. Вот наблюдаю, куда весы в итоге качнутся. ;-)
А может еще чего-то третье случится? :-)
Муки свободы выбора :-)

перкуссионисты - это кто?

Это которые стучат и бренчат куда попало и чем попало.
Конги-бонги-шмонги... стучалки, бренчалки, звенелки, шуршалки...

Ой, а какие они? :-)

Да, христианство можно понять только при наличии парадоксального (нелинейного) мышления.

"Вера — не мифология; она и не философия. Видение — не схема, а картина. Этого никак нельзя сказать об упрощениях, сводящих все на свете к одной абстракции — «все течет» или «все относительно», «все неизбежно» или «все призрачно». Религия — не отчет, а повесть. Ее пропорции — пропорции картины и повести; в ней нет регулярных повторений схемы, зато она убедительна, словно повесть или картина. Другими словами, она «как жизнь». Она и есть жизнь.

Хороший пример тому — проблема зла. Нетрудно закрасить черным лист бумаги, оставив две-три незначительные белые крапинки, — так делают пессимисты. Нетрудно оставить бумагу белой, кое-как объяснив два-три случайных пятнышка, — так делают оптимисты. Легче всего, наверное, расчертить и раскрасить лист, как шахматную доску, — это уже дуалисты. Но все мы чувствуем в глубине души, что ни один из этих планов на жизнь не похож, что ни в одном из этих миров мы не живем и жить не можем.

Что-то подсказывает нам, что конечная идея мира не дурна и даже не нейтральна. Когда мы видим небо, или траву, или математическую истину, что там — даже свежеснесенное яйцо, смутное чувство охватывает нас, слабое подобие той истины, которую великий философ, святой Фома Аквинат, выразил так: «Всякое бытие как таковое — благо».

> Ой, а какие они?

Эх, маладёшь... Всё бы им поприкалываться над старым и беззащитным пенсионЭром L_E_O.... ;-)

"С другой стороны, что-то подсказывает нам, что недостойно, низко, даже нездорово сводить зло к точке или пятну. Мы чувствуем, что оптимизм еще мрачнее пессимизма. Если мы пойдем по следу этого смутного, но здорового чувства, мы решим, что зло — исключение, но исключение огромное; и наконец, мы назовем его узурпацией или, еще точнее, мятежом. Мы не подумаем, что все правильно, или что все неправильно, или что половина правильна, а половина — нет. Но мы подумаем, что правильное имеет право на правоту, тем самым на существование, неправильное прав не имеет. Зло — князь мира, но власть его незаконна.

Так мы нащупаем то, что видение даст нам сразу: повесть об измене в небесах, когда зло пыталось разрушить Вселенную, которую создать не умело. Это очень странная повесть, и ее пропорции, линии, цвета произвольны, как на картине. Мы и пытаемся воплотить ее в картинах, рисуя огромные руки и ноги, ярко-темные перья, и падающие в бездну звезды, и павлиньи доспехи тьмы. Но у этой повести есть преимущества перед схемой. Она — как жизнь."

"И снова мы возвращаемся к другому христианскому символу, к совершенному узору ключа. Очерк этот не богословский, а исторический, и в мои задачи не входит защита наших догм; я просто хочу показать, что их, как и ключ, нельзя принять, если не примешь во всех деталях. Я не собираюсь объяснять подробно, почему следует принять именно нашу веру.

Я просто объясняю, почему ее приняли и принимают, и отвечу тем самым на тысячи других вопросов: потому что она подходит к скважине, потому что она как жизнь. Она — один из многих рассказов, но так уж случилось, что этот рассказ правдив. Она — одна из многих теорий, но так уж случилось, что это — истина.

Мы приняли ее — и почва тверда под нашими ногами, и прямая дорога открывается нам. Наша вера не ввергает нас в темницу иллюзий или рока. Мы верим не только в немыслимое небо, но и в немыслимую землю. Это очень трудно объяснить, потому что это — правда; но можно призвать свидетелей. Мы христиане...не потому, что поклоняемся ключу, а потому, что прошли в дверь"

хорошие цитаты :-)

Вот читаю-читаю....
Че та вы не то говорите, господа.

Нельзя ведь спорить о таких вещах. Даже если вы атеист, неужели вы допусете мысль, что знаете абсолютно всё? А вдруг есть некая высшая сила? А вдлруг есть бог?

Хотя бы ради такого предположения не стоит об этом спорить.

А откуда вы знаете, что есть, к примеру, город Тегусигальпа?
Вы там были? Вы его видели?

Просто я полагаю, что для принятия гипотезы (!!!) Бога нет достаточных оснований.
Что-либо "доказывать" обязаны те, кто утверждает существование Бога, а не те, кому это безразлично — в соответствии с древним принципом "Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat" (Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает).
А если кто-то мне скажет, что для веры не требуется вообще никаких оснований (то есть закон достаточного основания, провозглашенный еще Аристотелем, отменен), то я такого умника поймаю на слове. Я предложу ему поверить в следующее высказывание (пример, мною неоднократно использованный): "На северном полюсе планеты X, обращающейся вокруг звезды Y в галактике Z, стоит трехметровый шоколадный петух".
После этого честный и способный к логическому мышлению человек обязан будет либо отказаться от веры в Бога, либо принять веру в Шоколадного Петуха. Ибо для обоих этих верований "достаточные основания" в точности одинаковы: равны нулю. А если кто-то считает, что для веры в Бога оснований все-таки побольше, то пусть их точно и сформулирует: национальная традиция, мнение родителей, хороших знакомых и т.д.


[Сообщение изменено пользователем 31.05.2006 19:38]

Господа, блин. Ну почему всё сводите к рассуждениям на религиозные темы. Сама по себе нравственность и мораль вреда не несёт (с кучей оговорок). Но зачем пропагандировать христианство то? Церковь должна сидеть где то далеко и тихо и не покушатся на свободу других людей!

Я верю (а не знаю), что до Луны примерно 384 000 километров; верю, потому что сам это расстояние не измерял. Но я знаю, как его можно измерить. Этот крохотный кусочек научного знания сравнительно прост; в более сложных случаях придется покопаться в литературе, чтобы узнать способы проверки той или иной информации (например, как был раскрыт механизм работы транспортной РНК). Но в каждом единичном случае "научной веры" действует аристотелевский закон достаточного основания. В чем достаточное основание верить (принимать за истину), что аденозинтрифосфат является переносчиком химической энергии в живом организме? Очень просто: в знании того, что есть литература, из которой можно почерпнуть сведения, как это проверить, и при желании фактически эту проверку выполнить.

Но ни в какой литературе вы не почерпнете сведения о том, как проверить существование ада, рая или чистилища. Нигде вы не найдете способа проверки того, что Библия была написана Богом, а не человеком: в это полагается слепо верить без всякой проверки, даже потенциальной.

Научный стиль мышления предполагает обязательное достаточное основание прежде чем принимать что-либо на веру (за истину). Без достаточного основания можно поверить лишь в Шоколадного Петуха на XYZ-планете.

Но вообще-то существуют религиозные утверждения (высказывания), которые проверке прекрасно поддаются, однако никогда ей не подвергаются. И в этом состоит лицемерие верующих и, в частности, двойные стандарты верующих ученых.

"Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука."
Альберт Эйнштейн

Космическая религия Альберта Эйнштейна: детективная история



[...]

Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом «религия» в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем «религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию. Какого черта мне беспокоиться, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве? Ведь беда от этого не слишком велика...

Отрывок из письма Альберта Эйнштейна Морису Соловину за 1 января 1951 года.
Источник: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, Приложение, с. 564


--------------------------------------------------------------------------------

А теперь - чуточку детективная история
Когда я разместил эту статью на сайте, сразу несколько моих знакомых выразили сомнение в том, что Эйнштейн мог сказать "черт" и "попы" - как-то это грубовато. Смущало также то, что на всех англоязычных сайтах, даже атеистических, цитата заканчивается на слове "эмпирию" (empiricism). Неужели атеисты упустили бы такой случай продемонстрировать презрение великого физика к попам? В русском Интернете фраза про черта и попов встречается всего несколько раз на атеистических сайтах, зато предыдущие предложения (заканчивающиеся все той же "эмпирией") можно встретить где угодно. Вот, например, что сказал "его высокопреосвященство, высокопреосвященнейший Викентий, архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский" в послании к абитуриентам 2000 года:


Живительные потоки творчества - как дара Божия, могут особенно питать лишь верующих людей. "В наш материалистический век - писал А.Эйнштейн, - серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди. Я не могу найти слова лучше, чем религия, для обозначения веры в рациональную природу реальности". Эти слова великого ученого снова и снова подтверждают церковную мысль о том, что на атеизме не то, что научной картины мира, но и серьезного научного знания даже в узкой проблематике не построишь. "Верою - говорит Апостол Павел, - познаем, что вещи устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое" (Евр. 11,3).

Внимательный читатель, конечно, заметил, что высокопреосвященнейший Викентий собрал вместе две цитаты из совершенно разных статей. Создается впечатление, якобы Эйнштейн произнес их одну за другой, ничего к ним не добавив. Учитывая контекст, ясно, что на самом деле Эйнштейн под "религиозностью" имел в виду совсем не то, что хочется его высокопреосвященству. Тем не менее, возникают огромные сомнения, что архиепископ будет цитировать фразу, когда в следующей же фразе духовенство поливают грязью.

Итак, есть только один способ узнать правду - прочесть оригинал. И вот, я иду в библиотеку и беру эту книжку:


Einstein, Albert, 1979-1955.
Letters to Solovine.
Copyright 1987 by Philosophical Library, Inc., New York, 1987.
Translation of: Lettres à Maurice Solovine.
ISBN 0-8022-2526-8

Первоначально письма Эйнштейна издал сам Соловин во Франции. Потом письма были переведены на английский и изданы в Нью-Йорке, и именно это издание находится передо мной. На странице 118 - немецкий оригинал, а на стр. 119 - английский перевод. Цитирую нужный абзац ("Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание ....... беда от этого не слишком велика..."):


I can well understand your aversion to the use of the word "religion" when what is meant is an emotional or psychological attitude, which is most obvious in Spinoza. I have found no better expression than "religious" for confidence in the rational nature of reality insofar as it is accessible to human reason. Wherever this feeling is absent, science degenerates into uninspired empiricism. For all I care, the parsons can make capital of it. Anyway, nothing can be done about it.

Последние два предложения с английского переводятся так:


Мне нет никакого дела, что священнослужители могут на этом наживать капитал. В любом случае, с этим ничего нельзя поделать.

Итак, на английском фраза звучит гораздо мягче. Черта нет, попов тоже. Но точный ли это перевод? Ведь если книгу переводили с французского, то вероятно, что и письма Эйнштейна переводили с французского, на который они ранее были переведены с немецкого. Двойной перевод может сильно исказить первоначальные слова. Обратимся же к оригиналу:


Ihre Abneigung gegen den Gebrauch des Wortes "Religion" wenn es sich um eine emotionale seelische Einstellung handelt, die in Spinoza am deutlichsten hervortritt, kann ich sehr wohl begreifen. Ich habe keinen besseren Ausdruck als den Ausdruck "religiös" für dieses Vertrauen in die vernünftige und der der menschlichen Vernunft wenigstens einigermassen zugängliche Beschaffenheit der Realität. Wo dieses Gefühl fehlt, da artet Wissenschaft in geistlose Empirie aus. Es schert mich einen Teufel, wenn die Pfaffen daraus Kapital schlagen. Dagegen ist ohnehin kein Kraut gewachsen.

Немецкого языка я не знаю, так что пришлось прибегнуть к помощи знакомых, знающих немецкий. Оказалось, что "Teufel" значит "черт". А "Es schert mich einen Teufel" - идиоматическое выражение, означающее безразличие. Если переводить близко к тексту, то можно сказать "меня ни черта не беспокоит" или "какого черта мне беспокоиться". "Pfaffen" - "священнослужители". Причем моя знакомая, живущая в Германии, по поводу этого слова пишет: "В тех словарях, где я смотрела, слово Pfaffen вовсе не было презрительным, самое обычное слово, означает "духовенство". Я нашла в Интернете несколько исторических статей, где "Pfaffen" используется именно в смысле "церковные деятели", ничего презрительного.". Тем не менее, немецко-русский словарь под редакцией К. Лейна (изд. "Русский язык", 1996) дает значение: "Pfaffe m -n, -n пренебр. поп, священник". А сотрудник другого моего знакомого, немец, перевел это слово на английский как "derogatory of Priest". А "derogatory" означает "пренебрежительный/уничижительный".

"Kapital schlagen" - тоже идиома. Schlagen - бить. То есть буквальный перевод: "выбивать капитал".

Теперь займемся последней фразой, "Dagegen ist ohnehin kein Kraut gewachsen", которую в издательстве "Наука" перевели как "Ведь беда от этого не слишком велика". По этому поводу А.М. Крайнев, инженер-физик, научный сотрудник Института истории естествознания и техники им. Вавилова (ИИЕТ), будучи председателем Атеистического Общества Москвы (АТОМ), заметил:


Вокруг этих слов, написанных столь знаменитым ученым, исключительно много спекуляций, которые требуют специального анализа. Здесь отметим лишь одно, - гениальный физик, утверждая, что "беда от этого не слишком велика", не имел возможности оценить пагубность этой беды в сегодняшних российских условиях.

На самом же деле Эйнштейн такого и не утверждал: как раз именно эту фразу в издательстве "Наука" перевели неверно. "Kraut" переводится на русский как "капуста", а буквальный перевод всей фразы - "против этого все равно никакая капуста не выросла". Естественно, фраза тоже является идиомой, и правильным переводом будет - "от этого все равно нет лекарства". Итак, еще раз два последних предложения и их правильный перевод:


Es schert mich einen Teufel, wenn die Pfaffen daraus Kapital schlagen. Dagegen ist ohnehin kein Kraut gewachsen.

Какого черта мне беспокоиться, наживают ли попы на этом капитал. От этого все равно нет лекарства.


Возвращаясь же к высокопреосвященнейшему Викентию, архиепископу Екатеринбургскому и Верхотурскому, можно только сказать: поздравляю вас, батюшка, соврамши. Как нельзя более четко видно, что его высокопреосвященство, произведя самую обыкновенную подтасовку, олицетворяет собой именно такого церковника, о котором говорил Эйнштейн - попа, который пытается "наживать капитал" на ученых.

Я вот только одно не понимаю, почему это мораль и нравственность преподносится только обязательно в христианско-православной обертке (как раньше говорили совесткая или антисовесткая система и прочее)...учитывая что в природе было и есть полно верующих воров, убийц просто уродов и достаточно более чем порядочных атеистов. Религия это сугубо идеологическая надстройка благополучно паразитирующая на всяких там благородных идеях...Хотя в реальности ни одна церковь секунды не жила по этим "благородным" заповедям...Вот христиане, например, уничтожили примерно миллиард человек провозглашая идеи, типа не убий и прочее. Главная цель любой религии - это власть, влияние и борьба с конкурентами...Только при чем тут мораль?

Ваше право не отвечать на вопросы. ;-)
А потому что, что сфера нашего познания ограничена, а Вопросы, в том числе поднятые Вами, там имеют более глуюокие ответы, чем с атеистической т.з.



Тогда докажите обратное. Вы ведь УТВЕРЖДАЕТЕ, что Бога нет :-)
А на счет Энштейна, Вы привели хорошое цитаты. Его "религиозность" была ближе к положениям Спинозы и буддизма. Но, он не говорил, что не верил в Бога. Он не верил в личностного Бога. Ему не нужна была церковь, он и критиковал попов.




Нет, не только, есть еще УК, КоАП и др. источники :-)

______________________________________________


Господа, которые противники, Вы определитесь: Вы или против религии вообще или против РПЦ? В данной теме идет речь о религиозном воззрении, а не о РПЦ.

Бухнул в колокол не заглянув в святцы!
Перечитайте внимательно:

Дак я и перечитал. В теме речь о доказательстве Бога? Создайте свою, где и попросите доказательство ;-)
Атеисту, прежде чем что-то опровергать, тоже следует доказать свою позицию. Нет - значит и спор пустой. Каждый при своем мнении останется.

[Сообщение изменено пользователем 01.06.2006 09:25]

Праильна - атеист, он что делает? Утверждает, что бога нет.
А тот, кто нейтралитет блюдет, он и ни за тех, и ни за других. Потому как оснований утверждать то или иное у него нет. Ибо ПОЛНОГО знания о мире у него нет.

Просто не называйте тупыми тех, кто придерживатся иных взглядов.