О радости.

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
От пользователя: Так

"Истинное знание о мире" равно самому миру. Человек всегда знает только часть, пусть и "где-то как-то" истинную.
--------------------------------------------------------------------------------

То есть знание о части мира равно самой части мира.
В ТАКом случе знание о части сыра, равно самой части сыра. Остается пожелать аффтору приятного аппетита..

)) Вы все неправильно поняли )

Вот вы же сами говорили, что знание выражается в виде конкретных взаимодействий нейронов. А значит является частью объективного мира.
Вопрос разрешился уже в рамках вашей модели. ))

А можно еще и по другому...
Имеется ввиду знание в широком смысле слова.

Знание должно обладать определенными признаками, поэтому знание о том, что я прямо сейчас пью чай, обладает таким признаком, как наличие сигналов от рецепторов из полости рта. И это тоже ведь знание.
Соответственно знание о том что чай в чашке находится у меня в руке, связано с рядом сигналов от зрительных рецепторов и осязательных рецепторов в от пальцев руки.

Все что мы с вами обсуждаем, существует в вашем сознании в виде знания.
И конечно знание о чае вообще и знание о чае в чашке в руке, различаются, но и то, и другое является знанием.
И если бы мы воздействием на мозг могли бы спроецировать образы, через воздействия на нужные участки, то вполне бы смогли создать знание того что вы сейчас пьете чай.
Будь вы объектом такого эксперимента, вы врят ли бы различили иллюзорность этой галлюцинации.

Вот и рассуждайте теперь о том - какой частью человеческого мира является знание.

[Сообщение изменено пользователем 13.05.2006 23:16]

ВЫ можете представить модель смерти объекта? Чем она будет слабее самого объекта? Или хотя бы его модели?



Обычно, эти вопросы подгоняются под звонкие ответы.



Да.



Допустим.


Почему? Появление отсутствия чего-либо, - это появление нового?




Ничего страшного в такой его оценке нет.



Скажем так, - не о познании, а о полном исчерпании объекта познания.



Само по себе наличие субъект-объектной модели не приводит к ущербному восприятию мира. Это всего лишь одна из систем, связок сущностей. Вы же ничего не имеете против аналогичной связки внутреннее-внешнее?

Но суть не в этом. Полное уничтожение субъектом системы мира (Вселенной) , т.е перевод всего вещества - в энергию, которая является телом субъекта, - является ПОЛНЫМ исчерпанием системы мира. (и заодно уничтожением раздражающей вас связки субъект-объект)


Добро- источник зла.



Зло - порождение добра, его не уничтожить, - можно лишь устранить препятствия на пути движения добра.

[Сообщение изменено пользователем 14.05.2006 02:48]

Да, является. Но взаимодействия нейронов и взаимодействия образующие сыр - это совершенно разные взаимодействия разных частей объективного мира.
Это вроде очевидно, так что как раз вы видимо все не так поняли. :-)



Галлюцинации можно получить и проще
И что? :-)
Не вижу чему это противоречит, может поясните?
Только насчет "участков" я уже говорил, память не локализуется на участках.

нет.
Появление нового, появляющегося при наструпелнии отсутсвия другого.. ))

Просто совершая некоторый акт действия, пусть даже он будет причиной уничтожения одного объекта, но, являясь некоторым объективным проявлением, пораждающим движение, станет причиной появления совершенно новых явлений, пусть и не следующих непосредственно из факта исчезновения уничтоженного объекта.



Я не сказал что это как-то пугает меня.
Я привел это как признак действия, которе принято понимать под уничтожением.
И как видно, уничтожение сохраняет субъект, как некоторую обособленность от объективного. Значит процесс познания, или моделирования может продолжаться дальше, до бесконечности, а значит никакого 100% познания уничтожением быть не может.


... каким образом вы предлагаете исчерпать объект? Если уничтожением, то это невозможно, о чем я сказал выше.
Если совпадением субъекта-объекта, то да.



Мне нужно повспоминить. но разве вещество и энергия - не одно и то же?



тут тупик, потому что все практические действия по этой теории можно только с оценочными действиями производить.

Что для одного будет настоящим добром, для другого окажется вовсе даже злом.
Как для ребенка, которому родители не позволяют получить желаемое сладкое - такая ситуация - зло.
А для родителей - это забота о здоровье и воспитании ребенка.

По вашему выходит, что добро нужно устранить, что бы не было зла. Останется небытие?


ну просто Вы не согласны с тем, что знание о сыре может быть самим сыром, а я говорю что именно так и есть. Просто не нужно смешивать абстрактное знание о сыре (понятие, представление) и знание, сопровождаемое оущщениями (восприятие).
Соответственно, если искусственно передать вам воприятие сыра, не предупредив вас, то для вас он станет частью объективного мира.

Вы конечно опять скажите что сыр виртуальный не принесет никакой пользы организму, потому что питательные вещества не поступят и т.д.
Но, откуда мы про все это знаем?
От ощущений, создаваемый воприятий, и представлений, на оснований которых наше мышление делает свои заключения, создает свои неполные модели.
Объективный мир, или бытие, это всегда наше субъективное знание.

Вы все же "Матрицу" посмотрите). Это конечно сказка, но замечательно можно ощутить идею нереальной реальности.

Не можете представить, что сущность уничтожена, а новое не появилось, если, конечно, вы не считаете новым отсутствие старого.



Не станет. По крайней мере. автоматом не станет. Для меня создание нового, элементов, битов новизны, - всегда творческий акт, противостоящий общеВселенскому направлению движения. Энтропия, когда скала превращается в бархан, а тот- в пляж, может быть побеждена противостоящим актом от зеленого ростка и вплоть до продуктов работы человечского мозга.



Обособление я называю переносом внутренних препятствий движения - вовне.



Никакой бесконечности нет. Это абсурд наподобие конечности числа Пи.
Тем более, что уничтожение Вселенной ее ребенком, ее порождением-Разумом, - явление окончательное, и ей самой необходимое, как раз чтобы избежать абсурда вечности.



Нет. Останется только субъект на какой-то срок. пока не сформирован у него. как у Творца - Разума облик НОВОЙ Вселенной после уничтожения нынешней



Материя.



А эт зачем? Все, что имеет признаки самодвижения, - добро. Препятствия этому движению - внутренние и внешние. Тень от препятствий, - зло. Никакой оценки.



Вы опять начинаете с отрицания. А я предлагаю, что добро это утверждение, позитив, и потому добро по отношению к ребенку, - это дарование ему жизни, здоровья, знаний, поддержки в трудную минуту. Поддержки его самостоятельного движения, в том числе и позволяющего разные сладости пороки на определенном его этапе жизни.

Остальные ваши непозволяния вы можете лишь декларировать, как собственные внутренние препятствия, формирующие ваш моральный облик, - форму вашему внутреннему содержанию. (бесформенный человек- обречен).

Дак вот, вы всей своей жизнью демонстрируете , что ваши запреты, - самые эффективные в каких-то случаях, несмотря на протест человеческой природы против запрета. А потом ребенок. повзорслев, - сам выберет себе запрет, и букдет принципиально ему следовать.




Нет. Добро, - это самодвижение (саморазвитие), противостоящее самоуничтожению ( свертыванию).
Хотя многие "успешные" люди следуют общему движению Вселенной, т.е уничтожают созданное другими людьми, чтобы из уничтоженной цивилизации стоимостью в миллиарды, - вытек скромный ручеек в миллионы, но. Им в карман. Это т.н. элита. в отличие от т.н. народа. который пускает вверх росток жизни.
Вот здесь и уточните, что для ВАС добро, а что зло. Критерий я дал.

[Сообщение изменено пользователем 14.05.2006 16:53]

Вождь, Вы пропустили слово "истинное".
В нем вся заковыка.
А препятствия кто(что) порождает?


[Сообщение изменено пользователем 14.05.2006 17:45]

Препятствие, оно имеет свой источник движения, появления, дления во времени и в пространстве, свою смерть. Значит, препятствие такое же добро, как и то, которому оно мешает.
Зло, - тень, рожденная препятствием, урезание добра.

Это хорошо. Мне тоже иногда весело, как Вы (может даже не сознательно) увиливаете, не отвечая на вопросы. Вместо того, чтобы отвечать, Вы нападаете. :-)

Дальнейшее обсуждение не имеет смысла... не из-за того, что нет аргументов, и я спрятал голову в песок.
Мне не нравится Ваш переход на личности. Почти каждый раунд Ваш сводится к этому. ;-)



:-d

Ага, истинное знание о куске сыра человек получает когда его съедает :-d
Происходит полное слияние объекта и субъекта )))

:-d

а может и при расставании

Чайка, нет тут никакой очевидности.
Очевидным окончанием познания объекта скорее будет куча математических формул. Очень такое абстрактное знание.

Мир моделей никогда не сможет совпасть с реальным миром, поскольку этот мир создан человеческим разумом, и понятен только ему, этот мир вторичен. Вне человека, мира моделей не существует.

> Ага, истинное знание о куске сыра человек получает когда его съедает
> Происходит полное слияние объекта и субъекта )))...

...в пользу субъекта :-)

Типа, "давайте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел" (с). :-d

В том куске, который вы выдернули написано, что это недостижимый конец ))
Да, в виде абстрактного знания, но вот именно потому что модели абстрактного знания отличаются от объективного, именно поэтому до сих пор продолжается процесс их детализации так сказать. Когда то можно было просто ограничиться Ньютоновской физикой. Этого стало мало, что бы объяснить многие другие явления. И покатилось...

Стремление то у этих моделей какое? Как можно полнее отразить процессы объективного мира.
И очевидность в том что именно полностью отразить объективный мир невозможно.
Единственное истинное знание в этом случае будет равно собственно объективному миру.

Мне кажется мы одно и то же объясняем ) друг другу )


Ну вот, вождь сказал бы модели у РНК есть ) с точки зрения объективной науки .. )



а я развe спорил ))
но вот для меня, как для субъекта, пьющего сейчас чай, неважно чего там у других субъектов. Я могу с достоверностью судить только по собственному опыту. )

[Сообщение изменено пользователем 15.05.2006 14:33]

Вы сделали свой выбор. Спасибо за общение. Но хорошего помаленьку. :-)

Именно так - только улыбаться; помня, что улыбка бывает не только внешней, но и внутренней. :-)
Впрочем, и насчет внешней:
"Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!"
:-)

Не все это понимают...

Не всякая модель мира учитывает такой вариант ;-)

а вообще, давайте может определимся с понятиями? )
я тут поперечитывал...
возниколо ощущение что может что то ускользнуло и осталось недопонятым.(в том числе и мною)

Что такое модель? Не обязательно словарное определение, но то содержание, которые вы вкладывали, включая это понятие в свои модели )))
Давайте признаки перечислим.

Разговор о терминах ещё больше от темы топика уведёт :-)

P.S.
Прослушал для вдохновения Das Modell от Rammstein'a :-)

Всякая, имхо. При стирании границы субъект-объект модели уже не существует, существует чистое осознавание...

Объяснить это можно тем, что модель создается в сознании субъекта. Если нет субъекта, нет и модели ;-)

to daz

Вы сказали, что "Мир моделей никогда не сможет совпасть с реальным миром...", что не все это понимают.
Вот я и добавил, что не всякое чьё-то осознанное моделирование учитывает этот нюанс. А порой это моделирование даже включает в себя сопротивление такому "раскладу".

Я опустил, потому что оно присутствует у автора как в отношении знпний о мира, так и в отношении знаний о части мира. То есть оно контекстно подразумевается.

Или вы хотите сказать, что если бы знание о сыре было истинным, то мы это знание могли бы успешно сожрать? :-)
Из приведенного равенства, вполне корректно поменяв в нем местами части, соединяемые знаком, следует, что сыр = истинное знание о сыре, а мир = истинное знание о мире. Возникает вопрос чье знание? Если скажем мое и ваше, то получаются вместо одного сыра два (или сколько там о нем знает), то же самое и с миром. :-)
Вывод, это знание самого мира о себе. Но опять же в силу приведенного равенства получается мир=истинное знание о мире самого мира. То есть тавтология. Очевидно, что один из терминов - мир, истинное знание - лишний. :-)
Короче "загвоздка" как обычно в "основном вопросе философии", о котором столько писал "мужик с психологией 15 летнего пацана". :-)
Но если в матереиализме все достаточно ясно и имеет смысл: материя (природа) развивается создавая все более совершенные формы, в том числе то, что мы называем "идеальное", "знание". То с идеалистической точки зрения все вверх ногами, и непонятно зачем столь совершенному идеальному целому создавать столь несовершенное и корявое, которое в жесточайших муках стремилось бы достичь... что? Да лишь то, что уже давно есть. :-)

А зачем ему совпадать? Если он возник как развитие материального мира, то такая задача выглядела бы странной. :-)
Ему достаточно не противоречить своей основе и создавать новое, развиваться.



Вы хотя бы попробуйте понять точку зрения оппонентов.
И что с этой точки - "при стирании границы субъект-объект модели уже не существует" означает, что остается лишь объективный материальный мир без живого, т.е. неживая природа, а не каое-то "чистое осознавание".
Отсюда и эта пресловутая "пустотность", как естественный логический результат. :-)

Ну покажите же это чистое... ау, где оно? :-)
А, ну да... обладающие им просто не хотят его показывать. :-)
"откуда ноги растут" я уже говорил - и убедится в наличии подсознания (или неосознанного мышления" достаточно просто. В экстремальной ситуации человек просто не успевает осознанно мыслить - говорят действует "на автопилоте". Хотя потом, "в разборе полетов", можно вполне проанализировать и доказать, что действовал он волне разумно с точки зрения своего предшествующего опыта. :-)

Угу. "нет человека - нет проблемы" (c) :-)