поручик Ржащий
От пользователя daz
Тогда почему надо верить в историю? Возможно, это такое же заблуждение.
Даже если рассматривать только свое прошлое, то его все равно невозможно рассмотреть без призмы настоящего


Верить я вроде бы не призывал.
Насчет "абсолтной верности" чего либо так же не высказывался.
Только о том, что относительность не означает "равноправильность".
Критерием истинности ( объективности) теории (представления) определяющим ее степень, я считаю степень соответствия предположения полученного на основе этой модели реальным результатам получаемым на практике.
0
Закон природы
- Завтра поеду ставить задние стойки. -

"Беда в том, что человек ВНЕЗАПНО смертен" (с)
Не воспринимайте очень серьезно, это я просто к тому, что Булгаков касался этой темы. И очень убедительно доказал, что человек предполагает, а Бог (или Дьявол) располагает.

Я вообще начал задумываться о прошлом и будущем не так давно. Просто не было у меня в жизни таких категорий. Натолкунл даже не Булгаков, а Дмитрий Быков. Советую, почитайте "Оправдание" и "Эвакуатор". Там найдете подтверждения и моим, и Вашим словам.


Всё, конечно, спорно, но все же на то мы и люди, чтобы вести диалог. :-)
0
daz
От пользователя Вождь белокожих
Верить я вроде бы не призывал.


Согласен. Речь о доверии. О доверии чьему-то опыту.

От пользователя Вождь белокожих
Критерием истинности ( объективности) теории (представления) определяющим ее степень, я считаю степень соответствия предположения полученного на основе этой модели реальным результатам получаемым на практике.


а историю можно проверить на практике?

От пользователя Вождь белокожих
этой модели


Но ведь модель не есть суть. Можно построить другую можель, которая будет подтверждать иные свойства, порой даже противоположные. Или нет?
0
поручик Ржащий
От пользователя daz
Откуда Вы знаете, что цветок помнит и планирует? Он черпает информацию из прошлого?


Из наблюдений и опытов. Например, если лиственное дерево не сбросит ЗАБЛАГОВРЕМЕННО осенью листву оно погибнет.
Не черпает, а его физико-химическая структура за счет сезонных повторений постепенно сложилась таким образм, что возникла такая "предвидящая" реакция.

От пользователя daz
Многое зависит от наблюдателя и от его ожиданий. Если экспериментатор хотел доказать это, он доказывал это и ставил СВОИ эксперименты. Эти эксперименты правильны, но на нейрологическом уровне ли надо искать свободу от времени?


Если бы зависело только от наблюдателя, научных экспериментов, да и самой науки не было бы.
Поставьте свой эксперимент доказывающий, что мысль может быть "мгновенна" и нобелевака вам обеспечена.
Возможность "останавливать время", то есть фиксировать образы и оперировать ими в сознании есть только у человека. И возникла посредством развития механизма отражения. Животные живут "непосредственно", т.е. не умеют мечтать или "мучится воспоминаниями", что кстати схоже с предлагаемым "жить настоящим". То есть назад. к животным.
0
daz
От пользователя Индус
"Беда в том, что человек ВНЕЗАПНО смертен" (с)


Да, смертен, если он так полагает. Внезапно - это из-за ограничений своего мышления.

От пользователя Индус
И очень убедительно доказал, что человек предполагает, а Бог (или Дьявол) располагает.


Доказал, наложив опреленную область ограничений: Бог и дьявол есть, и они сильнее человека.


От пользователя Индус
Советую, почитайте "Оправдание" и "Эвакуатор".


Обязательно прочитаю. Мне интересно, что толкает людей выходить из круга общепринятых истин. Сам не помню, что меня подтолкнуло...
0
   
От пользователя Вождь белокожих
Например, если лиственное дерево не сбросит ЗАБЛАГОВРЕМЕННО осенью листву оно погибнет

Игры разума, выскакивающего из "самодостаточности настоящего момента" в прошлое и будущее... Выскакивающего за мировоззренческими "подпорками"...

Дерево, согласно тем или иным параметрам своих собственных "механизмов реагирования", просто В КОНКРЕТНЫЙ ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ в соответствии со среднесуточным световым и "погодным" режимом РЕАГИРУЕТ на изменения окружающей среды.

Странно думать про дерево, что оно ЗАРАНЕЕ готовится к зиме...

От пользователя Вождь белокожих
Животные живут "непосредственно",

Вот именно.
Дык почему ж тогда деревья-то стали жить "заранее"?
Непоня-я-ятно... ;-)


[Сообщение изменено пользователем 19.04.2006 10:45]
0
поручик Ржащий
От пользователя daz
И очень убедительно доказал, что человек предполагает, а Бог (или Дьявол) располагает.


Не стоит художественные произведения сравнивать с научными доказательствами. У Булгакова лишь игра на том, что человек не способен предвидеть будущее абсолютно точно. Ну так это известная банальная вещь.
Однако сам жизненный процесс, не только у человека, а у всего живого, основан на способности к предположению, без которой оно бы просто не могло существовать. Не смогло бы приспосабливаться к изменяющимся внешним условиям.
Вот вы "шагу бы не смогли ступить" или даже почесать свой затылок, без заблаговременного формирования "программы" определенных сокращений мышц, и способности ее формировать, возникшей в прошлом в результате развития.
0
daz
От пользователя Вождь белокожих
Например, если лиственное дерево не сбросит ЗАБЛАГОВРЕМЕННО осенью листву оно погибнет.


а ОНО знает об этом? оно может наблюдать и помнить?

От пользователя Вождь белокожих
его физико-химическая структура за счет сезонных повторений постепенно сложилась таким образм, что возникла такая "предвидящая" реакция.


Вот. Но тогда при чем здесь память?

От пользователя Вождь белокожих
Если бы зависело только от наблюдателя, научных экспериментов, да и самой науки не было бы.


Маленько не хватает для того, чтобы науки не было :-)
Вы не учли еще то, что ученые доказывают всем свою модель мира, создавая свои условия для экспериментов, которые считают достаточными. Эти модели ограничены и пременимы только в определенных условиях, как оказывается при более широком практическом использовании их. Если бы каждый строил свою модель мира или хотя бы его части и доказывал, накладывая свои ограничения, то да, науки не было бы.
Однако, наука живет на основопагающих теориях, в которых не принято сомневаться. Если кто-либо построит свою модель мира, то ему будет куда сложнее уложить ее для всех явлений, которые рассмотрены в науке, и притянуты к основополагающей теории. Но это не значит, что его теория будет менее правильна, чем действующая сейчас. Это будет еще одной относительной истиной :-)

От пользователя Вождь белокожих
Поставьте свой эксперимент доказывающий, что мысль может быть "мгновенна"


А как измерить мысль? :-)

От пользователя Вождь белокожих
Животные живут "непосредственно", т.е. не умеют мечтать или "мучится воспоминаниями"


Вы точно знаете это?
0
поручик Ржащий
От пользователя L_e_o
Игры разума, выскакивающего из "самодостаточности настоящего момента" в прошлое и будущее...


Наука это "игры разума"? Может и игры, но обладающие наибольшей "предсказательной силой" из прочих игр..

От пользователя L_e_o
Дерево, согласно тем или иным параметрам своих собственных "механизмов реагирования", просто В КОНКРЕТНЫЙ ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ в соответствии со среднесуточным световым и "погодным" режимом РЕАГИРУЕТ на изменения окружающей среды.

Странно думать про дерево, что оно ЗАРАНЕЕ готовится к зиме...


Откуда взялись эти "свои собственные" механизмы и реакции?
Почему он реагирует именно таким образом, обеспечивающим выживание, а не наоборот увиличивает количество листвы?


От пользователя L_e_o
Вот именно.
Дык почему ж тогда деревья-то стали жить "заранее"?
Непоня-я-ятно...


Животные еще в гораздо большей степени "живут заранее", чем деревья. У них более высокий уровень развития "предвидения", очевидно проявляющися например во время охоты.
Речь об осознанности этих процессов и человеческого уровня развития этого "предвидения". :-)
0
daz
От пользователя Вождь белокожих
Не стоит художественные произведения сравнивать с научными доказательствами.


Это не я говорил. Хотя чем научные доказательства сильнее перед обычными логическими? Тем, что укладываются в основополагающую теорию?

От пользователя Вождь белокожих
Однако сам жизненный процесс, не только у человека, а у всего живого, основан на способности к предположению, без которой оно бы просто не могло существовать.


Вы полагаете все живое самообучающимися системами?
0
поручик Ржащий
Сорри занят пока... работа итить :-)
0
Закон природы
От пользователя daz
А как измерить мысль?

Психолингвисты давным давно работают в этом направлении.

От пользователя daz
все живое самообучающимися системами

Вот я так считаю. Только на эти системы извне давит куча всякого мусора из мыслей и мнений других людей, порой давлени6 это абсолютно бесполезно (даже слишком часто, по моему). Самообучение идет за счет того, что я как личность САМ выбираю идеи из крутящихся вокруг меня. Ну и, конечно, самих мыслей и идей нет в будущем. Они - в прошлом.
ИМХО конечно.
0
daz
От пользователя Индус
Вот я так считаю.


Я считаю по другому.
Не увязывается в цепочку предыдущих опытов настоящая деятельность.
Пример 1. Братья-близнецы. Воспитываются в одной семье. Но в определенной ситуации могут принять разные решения. Да они вообще практически 2-мя голосами должны одновременно говорить одни и те же слова, так как у них есть одинаковый жизненный опыт...
Пример 2. Откуда в голове мысли, не связанные с предшествующим жизненным опытом...
Пример 3. Самообучающиеся алгоритмы (генетические алгоритмы, нейронные компьютерные сети) не могут заменить настоящий интеллект. Ну не получается. А ученые бьются...


От пользователя Индус
Самообучение идет за счет того, что я как личность САМ выбираю идеи из крутящихся вокруг меня.


Самообучение идет. Но почему Вы выбираете то или иное? И только ли мысли появляются от других людей, книг, и иных привычных источников информации?
Особенно интересно, откуда Вы черпаете идеи?
0
поручик Ржащий
От пользователя daz
а историю можно проверить на практике?


Увы, только косьвенно.
Впрочем, опять же, абсолютно проверить и на практике нельзя ничего.
Любые воспроизводимые эксперименты не могут иметь абсолютно идентичные условия, но критерий - достаточность для практического применения, т.е. получения нужных результатов.

Вот, скажем ваши прадедушка и прабабушка умерли. Проверить то, что они действительно когда-то жили эксперементально вы не можете, это история. Однако существует цепочка косвенных причинных связей, указывающая на то, что они жили. Каждое звено этой цепочки опирается на факты, которые можно проверить, либо на другие цепочки. И в целом вы достаточно доверяете версии того, что они действительно жили. :-)
Так и в остальном, если нельзя проверить, то можно доверять цепочке рассуждений, проверяя в ней каждое звено и оценивая его достоверность.

От пользователя daz
Но ведь модель не есть суть. Можно построить другую можель, которая будет подтверждать иные свойства, порой даже противоположные. Или нет?


А что есть суть? :-)
Можно и другую. Картина мира, мировоззрение и все прочее "в головах" каждого суть сложные модели, имеющие как общее, так и отличия.
Потому и люди разные. Если бы реальность отражалась в сознании абсолютно точно, все были бы одинаковы.
Однако, есть более точные модели и менее точные, думаю в этом и есть суть. О критерии отличия степени точности я уже говорил - соответствие предположений, полученных с помощью этих моделей последующим фактическим результатам. Или их "предсказательная сила".

Сюда же включается и их непротиворечивость различным фактам.
Разумеется две модели могут "подтверждать" ( а точнее прогнозировать) противоречивые события, однако лучшей опять же будет наиболее универсальная с минимумом противоречий фактам и способная наиболее точно предполагать (предвидеть) будущее.
0
daz
От пользователя Вождь белокожих
Любые воспроизводимые эксперименты не могут иметь абсолютно идентичные условия, но критерий - достаточность для практического применения, т.е. получения нужных результатов.


Согласен.

От пользователя Вождь белокожих
Вот, скажем ваши прадедушка и прабабушка умерли.


:-) А что значит умерли? Может быть, они не умерли, а мы в иллюзии жизни находимся?

От пользователя Вождь белокожих
если нельзя проверить, то можно доверять цепочке рассуждений, проверяя в ней каждое звено и оценивая его достоверность.


Основываясь на опреденной аксиоматике, которая уже под собой имеет только опыт в ограниченной области.

От пользователя Вождь белокожих
А что есть суть?


Суть - это само мироустройство :-)

От пользователя Вождь белокожих
лучшей опять же будет наиболее универсальная с минимумом противоречий фактам и способная наиболее точно предполагать (предвидеть) будущее.


Таким образом, модель не может отражать мироустройство на 100%.
0
поручик Ржащий
От пользователя daz
Цитата:
От пользователя: Вождь белокожих

Например, если лиственное дерево не сбросит ЗАБЛАГОВРЕМЕННО осенью листву оно погибнет.

а ОНО знает об этом? оно может наблюдать и помнить?


А что значит "знает и помнит"? На своем уровне отражения, своих физ-хим реакций, можно так сказать. Хотя это конечно не человеческое "знает и помнит".

От пользователя daz
Маленько не хватает для того, чтобы науки не было
Вы не учли еще то, что ученые доказывают всем свою модель мира, создавая свои условия для экспериментов, которые считают достаточными. Эти модели ограничены и пременимы только в определенных условиях, как оказывается при более широком практическом использовании их.


Научное знание вцелом - это некая комплексная максимально универсальная и непротиворечивая модель.
Почему же "свою" модель и "свои" условия? Ну давайте, покажите что закон тяготения действует только на Ньютона, а на вас нет. :-)
Если обнаруживаются условия, в которых научная теория перестает соответствовать практике, то теория корректируется, оставаясь непротиворечивой ( имеются ввиду доказанные теории, а не научные гипотезы).



От пользователя daz
Однако, наука живет на основопагающих теориях, в которых не принято сомневаться.


Если бы это было так, то она превратилась бы в догму и перестала развиваться.
Сомневайтесь ради бога, это не религия, и если найдете и докажите ошибку - честь вам и слава. :-)

От пользователя daz
Если кто-либо построит свою модель мира, то ему будет куда сложнее уложить ее для всех явлений, которые рассмотрены в науке, и притянуты к основополагающей теории. Но это не значит, что его теория будет менее правильна, чем действующая сейчас. Это будет еще одной относительной истиной


Не "притянуты к основополагающей теории", а доказаны на практике.
Она будет менее правильна, если будет противоречить каким либо фактам, или давать неверные прогнозы, в противном случае наоборот. См. критерий выше.
К какой "основополагающей теории" притянута скажем ТО?
0
daz
От пользователя Вождь белокожих
А что значит "знает и помнит"?


Мы про мышление. Вы полагаете, оно обусловленно физико-химическими процессами?

От пользователя Вождь белокожих
Научное знание вцелом - это некая комплексная максимально универсальная и непротиворечивая модель.


Да, но не всецело применимая. Не весь мир она отражает. Так?

От пользователя Вождь белокожих
Почему же "свою" модель и "свои" условия?


Свою - это не значит, что касается только его. Это значит, что исследователь так видит. А касаться модель может многих. Как и законы Ньютона для меня сейчас ;-)

От пользователя Вождь белокожих
Если бы это было так, то она превратилась бы в догму и перестала развиваться.


Нет, т.к.

От пользователя Вождь белокожих
Если обнаруживаются условия, в которых научная теория перестает соответствовать практике, то теория корректируется, оставаясь непротиворечивой



От пользователя Вождь белокожих
Сомневайтесь ради бога, это не религия, и если найдете и докажите ошибку - честь вам и слава.


Положить свою жизнь на доказательство всем того, что мое мировоззрение правильнее остальных - это удел ученых. Отказываюсь. :-)

От пользователя Вождь белокожих
См. критерий выше.


Поппер очень хорошо проработал критерии истинности. Вы примерно их и приводите в науке. Однако, истинность теорий всегда относительна вследствие ограничений. Только мы ведь не о науке?


От пользователя Вождь белокожих
К какой "основополагающей теории" притянута скажем ТО?


СТО или ОТО? Но предлагаю вернуться к начальной теме, а не об этом...
0
поручик Ржащий
От пользователя daz
А что значит умерли? Может быть, они не умерли, а мы в иллюзии жизни находимся?


Может быть. Вот вы как раз строите предположение, модель. Но покажите основанные на фактах аргументы, сравнимые по практическому подтвержденю с научными? Покажите практическую ценность этой модели - прогнозы, получаемые с помощью ее и фактические подтверждения этих прогнозов. То, о чем я говорил выше. :-)
Моделей изобрести можно множество. Каких угодно - религиозных, фантастических, но по критериям соответствия практике врятли он будут сравнимы с научными. Так что толку?

От пользователя daz
Основываясь на опреденной аксиоматике, которая уже под собой имеет только опыт в ограниченной области.


Вы знаете какой либо "опыт в неограниченной области"? Флаг в руки. :-)
На практике, а не на аксиоматике. Аксиоматика так же основывается на практике, я уже вроде приводил примеры с геометрией.
А если не основывается, то такая теория будет давать ошибки при практическом применении и ее тут же отправят подальше.
Собственно пока она не пройдет соответствующей проверки практикой ее называют лишь гипотезой.

От пользователя daz
Суть - это само мироустройство


Вы знаете это устройство? Т.е. у вас есть с чем сравнивать? :-)
Последние ваши реплики производят впечатление, что вы априри уверены в существовании некой АБСОЛЮТНОЙ сути. Откуда эта уверенность?


От пользователя daz
Таким образом, модель не может отражать мироустройство на 100%.


Да, но и это нельзя утвердать на 100% :-)
По крайней мере в неограниченном времени.
А что, без 100% никак?
И уже без разницы 30% или 90%?
Эак и женится можно только на 100% идеальной женщине. :-)
0
daz
Начну с конца


От пользователя Вождь белокожих
А что, без 100% никак?


Нет. Т.к. мир безграничен. И 90%, или даже 99% от бесконечности бывает? Мое мнение, конечно :-)
В этом вижу первое ограничение научного описания мира. Второе - что субъект отделен от объекта наблюдения.

От пользователя Вождь белокожих
Вот вы как раз строите предположение


Да, гипотеза только. До модели еще далеко :-)

От пользователя Вождь белокожих
Но покажите основанные на фактах аргументы, сравнимые по практическому подтвержденю с научными? Покажите практическую ценность этой модели - прогнозы, получаемые с помощью ее и фактические подтверждения этих прогнозов.



Не покажу. Но если Вам будет достаточно сообщений СМИ, то можно найти не одну статью про сверхспособности людей, например, что не предусмотрено официальной наукой. Практическая ценность - там же. Если полагаете все подобные данные ложными, то наш диалог не имеет смысла продолжать.

Продолжим? :-)
0
поручик Ржащий
От пользователя daz
Мы про мышление. Вы полагаете, оно обусловленно физико-химическими процессами?


Ну да, как минимум тем, что мы ими называем.
А точнее образовавшейся из них в процессе эволюции высокоорганизованной динамической структуре.
Кстати, понимание последнего важно, дабы не возникало восклицаний типа разум это всего лишь химия???!!! :-)
Это все те гениальные мысли и прекрасные чувства, они ничуть от этого не теряют.

От пользователя daz
Да, но не всецело применимая. Не весь мир она отражает. Так?


Так, и что?
Зато то, что отражает, делает максимально точно в данных условиях. :-)

От пользователя daz
Положить свою жизнь на доказательство всем того, что мое мировоззрение правильнее остальных - это удел ученых. Отказываюсь.


А на что вы считаете стоит "положить свою жизнь"? :-)
Если это доказательство убережет от ошибок многих людей, приблизит человека к истине, способствует выживанию и процветанию человечества, разве это плохо?
Впрочем и не будучи ученым вы способствуете либо прогрессу либо регрессу, в зависимости от качества вашего мировоззрения.



От пользователя daz
Поппер очень хорошо проработал критерии истинности. Вы примерно их и приводите в науке. Однако, истинность теорий всегда относительна вследствие ограничений. Только мы ведь не о науке?


Далеко не со всем согласен, что пишет Поппер, в силу той же относительности и он не эталлон. Но действительно не будем уходить от темы.
А в жизни разве не рулит относительность? Вы предпочитаете только самый- самый идеальный авто либо никакой? Иметь неограничено много денег либо ни копейки, и пр. и пр. ? :-)
0
daz
От пользователя Вождь белокожих
Ну да, как минимум тем, что мы ими называем.
А точнее образовавшейся из них в процессе эволюции высокоорганизованной динамической структуре.
Кстати, понимание последнего важно, дабы не возникало восклицаний типа разум это всего лишь химия???!!! :-)


Не понимаю. Ну высокоорганизованная химия... Тогда разум должен представлять собой совокупность генетических алгоритмов. Все действия тогда должны быть обусловлены только предшествующим опытом.


От пользователя daz

Не увязывается в цепочку предыдущих опытов настоящая деятельность.
Пример 1. Братья-близнецы. Воспитываются в одной семье. Но в определенной ситуации могут принять разные решения. Да они вообще практически 2-мя голосами должны одновременно говорить одни и те же слова, так как у них есть одинаковый жизненный опыт...

Пример 2. Откуда в голове мысли, не связанные с предшествующим жизненным опытом...

Пример 3. Самообучающиеся алгоритмы (генетические алгоритмы, нейронные компьютерные сети) не могут заменить настоящий интеллект. Ну не получается. А ученые бьются...




От пользователя Вождь белокожих
Это все те гениальные мысли и прекрасные чувства, они ничуть от этого не теряют.


теряют...

От пользователя Вождь белокожих
Зато то, что отражает, делает максимально точно в данных условиях.


А это не иллюзия? :-)

От пользователя Вождь белокожих
А на что вы считаете стоит "положить свою жизнь"?


На совершенствование своего разума

От пользователя Вождь белокожих
Впрочем и не будучи ученым вы способствуете либо прогрессу либо регрессу, в зависимости от качества вашего мировоззрения.


Согласен

От пользователя Вождь белокожих
А в жизни разве не рулит относительность? Вы предпочитаете только самый- самый идеальный авто либо никакой? Иметь неограничено много денег либо ни копейки, и пр. и пр. ?


А может быть все относительное в иллюзорной жизни? ;-)
0
Attalea princeps
..ещё утром заглянула на форум и прочитала название темы как Типа, птичка... ну, думаю, ещё одна темка про весну... а я как раз трясогузку увидела, раз она прилетела, точно -- Весна! :-)
...а к вечеру вот только разобралась... тема-то про иллюзии :-D
0
daz
От пользователя Attalea princeps
Attalea princeps


Присоединяйтесь, Атталея. Вы внесете сюда настоящую весну, согревая тему. :-)
0
Закон природы
Предлагаю абстрагироваться от всяких солипсических измышлений типа:
От пользователя daz
Может быть, они не умерли, а мы в иллюзии жизни находимся?

Или наоборот.

Предлагаю взять в качестве аксиоматического положение о том, что физические тела (мое, Ваше, дерево, машина) существуют в реальности, вот здесь на поверхности планеты Земля.
И тогда оперировать только категориями времени.
Просто иногда не совсем понятно, почему иногда совершенно весомы ергументы оппонентами не воспринимаются. А так, на мой взгляд, мы хоть в основе к необходимому единогласию придем.

Это...меня тут небыло долго...но я все прочитал!
0
daz
От пользователя Индус
Это...меня тут небыло долго...но я все прочитал!


:-)

От пользователя Индус
Предлагаю взять в качестве аксиоматического положение о том, что физические тела (мое, Ваше, дерево, машина) существуют в реальности, вот здесь на поверхности планеты Земля.


А где поверхность планеты Земля?
0
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.