Этот дурацкий, дурацкий, дурацкий мир

достаточно достичь просветления - это вроде доказательств: умрешь и узнаешь, что есть рай и ад. :-)
а насчет встречи - подскажите хотя бы двух трех, и как их найти?




Как же не не утверждали, хоть и косьвенно?
Вот вы предложили встретить просветленного, значит сам вы не просветленный. И как же вы с этим просветленным можете сосуществовать одновременно?
Конечно вы можете считать, что вас, пока не просветлитесь, не существует, но о себе то я могу делать выводы самостоятельно. Да и ежли объяснять появление буковок под вашим ником заблуждениями, то ежли вдруг я достигну нирваны ( которую по вашим же словам "достигнуть" нельзя),
то воспринимать это состояние уже не как заблуждение, оснований не будет не больше.



Гм в самом деле говориться?
Почитайте собственные сообщения выше. У вас везде как раз говориться о
достижении нирваны и просветлении. Может и просветления "на самом деле" нет? :-)
Как минимум здесь вы признаете одновременное существование заблуждений, ну так не один ли черт как назвать, ежли слово тока знак.
ум с заблуждениями и есть другой уровень, существующий одновременно. :-)

Кого-нибудь следующего угораздит стать Властелином Мира? :-)

Интересно,а верующим никогда в голову не приходило, что бог может действовать не из каких-то там глобальных соображений, а "чисто по приколу"?

Ну, ладно...:-)
Есть ли смысл дискутировать,
если считаете, что ходить "вверх тормашками" - нормально?
Ходите себе на здоровье.
Я таким только, наоборот, буду дорогу уступать.
:-)
Чтобы чего не вышло...
;-)

Есть два способа приходить к выводам: интеллектуальный (логический) и эмпирический. Первый ограничен в силу ограниченности используемого инструментария, но до определённых пор вполне хорошо применим. Второй является основным критерием истины (практика - критерий истины, не так ли?).

Или Вы знаете третий способ? Поделитесь.


Например, Гьялва Кармапа или Панчен-Лама или Далай-Лама. Поездка в Индию обойдётся Вам баксов в 700, думаю, вполне посильно.


Не считаете ли Вы, говоря о косвенности, что я нечто сказал, а Вы нечто додумали?


Да, это так.


А в чём проблема?


Вот именно. Более того, и после просветления меня как отдельного существа существовать не будет. Моё отличие от просветлённого - в том, что я думаю, что существую отдельно, и в других моих заблуждениях. Стоит мне от них избавиться - и готово дело.


Делайте, кто против. Это же не значит, что я должен приходить к ним же. :-)


Я не так сказал.


Если Вы достигли состояния с заблуждениями, следовательно, Вы не находитесь в состоянии вне заблуждений. :-)


Я имел в виду буддийские тексты.


Да, с учётом того, что некому и нечего достигать. Имеет место иллюзия страдания, иллюзия заблуждения, иллюзия пути, но не пройдя это, их не отсечь.


На самом деле нет.


Их существование относительно.


Нет, заблуждения не существуют в действительности. Это можно сравнить с кошмарным сном - пока он снится, всё переживаемое кажется реальностью, но вот ты проснулся - и где этот сон?

Это я не вам сказал, во-первых.
А во-вторых, кто мне запретит трогать саму тему без личностей?
И потом я просил вас не лапать мой ник.

Очевидно, это было сказано Вождю Белокожих - про него же в третьем лице. :-) :-) :-)


Он - это не личность, а тема? Круто. :-)


Опять оба раза лажа.


Не создавайте причин. :-)

Эх, Уралус, и не лень же Вам. :-)

Вера - то же способ познания. Вообще, а не только религиознный, скажем дети по вере к родителям, познают мир, ученики по вере к преподавателю. Бог "получает силу", или "свободу", от человека помагать человеку, при наличие у последнего веры, не обязательно в глобальных "вещах", но в обычных житейских. А это уже опыт богообщения , то есть проверка на опыте слов святых и самого Господа об этом. Жизнь по вере многое даёт, поэтому "наезды" атеистов верующему смешны. Они в этом случае говорят о том чего не знают, к сожалению этот опыт малообъясним. Это как слепорожденному расказывать о свете. Есть путь и опыт, пример жизни святых смотри выбирай, но не более.
;-)

Я открыла это раньше, когда на форум пришла

У девчонок в детстве не ладилось в песочницах.

Совершенно верно.


Да, кто мне запретит?


Причина - буддизм. В других темах я вас игнорирую, а в этой вынужден..в третьем лице..в четвертом, - сколько их ни появится, столько раз и среагирую.


Совершенно верно, я рад, что вы это поняли.

Говорите с человеком о нём же в третьем лице? :-)


Нет-нет, что Вы, никто. :-)


Тяжек Ваш крест.


И я рад. Мы оба рады. Вы чувствуете это? Вот сейчас почувствовали? :-)

Ладно, повеселились и будет, действуйте, как Вам удобнее.

Конечно. А вы будто не знаете? Достаточно почитать этот же форум, много ли здесь найдется
выводов, основанных на логике, особливо у женщин? :-)
К тому ж сами ставите радость и счастье на первое место, так что ежли случится выбирать между тем,
что требует логика и тем, что вопреки ей вызывает радость и щастье, видимо предпочтете последнее.
Причем, у большинства этот выбор может происходить и неосознанно.

Но я не к тому писал. Помница у Ю.Семенова..
"Это хороший яд - говорят действует мгновенно и безболезненно".
"Кто говорит, кто пробовал?" - спросил Штирлиц

Есть разница в значениях слова "доказательство", между доказательством самому себе и доказательством другим. Эспериментом с чем-то, оставаясь наблюдателем, и экспериментом наблюдателя над самом собой, изменяющим качества самого наблюдателя.
Кроме того, есть такие вещи как воспроизводимость эксперимента и интерпретация его результатов. Вы слишком все упрощаете, отсюда софистика и неверные выводы. Плюс мотивация защиты мировоззрения, являющегося источником вашей радости, направляет мысль в заданном направлении, игнорируя логические противоречия.



Если они просветленные, то есть обладают всеведением и некой единственной АБСОЛЮТНОЙ истиной, то между ними не должно быть АБСОЛЮТНО никаких различий.



Додумывание происходит в любом случае, хотим мы того или нет, вопрос лишь в его качестве и количестве. Как раз в силу существования разницы между словом (знаком) и вкладываемым-извлекаемым смыслом.
Но в данном случае она небольшая. Вы предложили встретится с просветленным. Допустим я найду 700 баксов и встреча состоится. Кто же встретится по сути?
Выражаясь вашим языком, мой двойственный обусловленный ум с умом просветленным, необусловленным. Как же они могут взаимодействовать, если вы утверждаете, что они не могут существовать одновременно?
Вы говорите, что это не сравнимые вещи, но сравниваете. Говорите, что границы нет, но ее указываете
- двойственность восприятия. И при этом еще ссылаетесь на логику.

Впрочем не хочу растекаться, еще раз обозначу главный прямой вопрос. Причем вполне допускаю от вас не два, а более вариантов ответов. Кроме да или нет, например, пошел нах.
И вполне удовлетворюсь любым, главное чтобы ответ был так же прямой и определенный.

Вот вы пишите: "Моё отличие от просветлённого - в том, что я думаю, что существую отдельно, и в других моих заблуждениях". Отличие устанавливается только сравнением и, если оно установлено, определяет границу. Вы же отрицаете наличие любых границ. Неужели не видите противоречия логике?

Введение различных уровней ничего не добавляет и не меняет. Если есть ОТЛИЧНЫЕ уровни, значит опять же есть границы между ними.
С одной стороны вы говорите о пути к просветлению и достижению его, с другой, что "на самом деле", достижения и самого просветления не существует. Вы говорите об отсутствии границ, но постоянно ими пользуетесь.



И че?
Вы вообще отрицаете существование.



Эта попытка объяснения для детей. Не катит.
Я могу проснуться и помнить все подробности этого сна. Да, не существовало событий, которые мне казались реальными, но сам то сон существовал.
Так что это вопрос как раз к вам, где же этот сон существовал, если я его помню?
Это же вы утверждаете, что заблуждений не существует. То есть не существует и всей известной истории человечества, поскольку просветленных один два и обчелся, а все остальные - обусловленные и заблуждающиесся. То есть, все что было и происходит сейчас - иллюзии.
Но даже в этом случае вы не можете объяснить, где же находятся эти иллюзии.
Если в том же едином Уме, то тогда в нем же находится и граница, отделяющая эти иллюзии, что противоречит вашим заявлениям об отсутствии границ.

Многовато написал, но лишь в стремлении к доходчивости. :-)

Вы не поняли. Я спросил о третьем способе приходить к выводам. Вы или назовите его или скажите, что нету. Вы не о том здесь написали, что я спрашивал.


На самом деле разницы нет, это мнимая разница. ЛЮБОЙ, подчеркну ещё раз, ЛЮБОЙ эксперимент наблюдения изменяет как качества наблюдаемого, так и качества самого наблюдателя. В грубых моделях это, разумеется, менее заметно.


Разумеется.


Вождь белокожих, Вас и Ваше мировоззрение я не обсуждаю, полагая переход с темы дискуссии на её участника признаком низкой культуры дискуссии. А почему Вы сочли, что это стоит сделать?

Кроме того, я пишу нарочито парадоксально и потому нередко слышу, мол, неверные выводы, сбои логики и т.п. В ответ на это я, как правило, прошу указать их. Очень немногим людям это удаётся, в 99% случаев выясняется, что утверждением о нарушении логики люди обычно просто прикрывают своё несогласие. Есть их стереотипная точка зрения, забитая настолько давно и глубоко, что кажется абсолютно естественной и правильной, и утверждения, на неё посягающие, автоматически объявляются нелогичными. Однако, внимательный и детальный анализ показывает, что к чему.


Совершенно верно, на абсолютном уровне это так и есть. На относительном уровне проявляются различия (которые столь же иллюзорны и несуществующи, сколь и сам уровень) исключительно в силу того, что мы обусловлены и воспринимаем различно. Для Вас и для меня одно и то же облако может выглядеть по-разному, вызывать свои цепочки. Так и с любым другим объектом или явлением.


Они и не взаимодействуют. Ум един - и у просветлённых, и у нас. Просто они это понимают/воспринимают/переживают, а мы нет. Поэтому мы считаем, что есть один объект (их ум) и есть другой объект (наш ум) и между ними может быть какой-то процесс (взаимодействие) или не быть. Это понятная двойственному уму модель, но она неверна.


Совершенно верно.


Противоречий на самом деле ещё больше, но их нету. :-)

Звучит противоречиво? :-) Это намеренно.

Поясню. На относительном уровне имеются утверждения истинные и их противоположности. В курсе формальной логике и шире - в курсе философии, частью которого является курс ФЛ - они называются относительными истинами. В буддийских текстах они называются обусловленными истинами, что то же самое, но подчёркивается аспект зависимости от условий - нечто истинно, если (пока) присутствуют соответствующие условия и прекращает быть таковым, если эти условия прекращаются. Так вот, у всего на относительном уровне есть своя противоположность. Они образуют пару, между ними есть противоречие, но всегда можно подняться уровнем выше, который эти противоположности объединяет, является контейнером, общим контекстом для них обеих.

Пример - конкурирующие продукты и их единый владелец (производитель), который получает прибыль от продажи их всех. Четыре агрегатных состояния вещества и общий контекст для них - материя. Множество положительных чисел, множество отрицательных чисел - и объединяющее их (и нуль) множество действительных чисел. Раздельные и различные объекты и общее пространство-контейнер, которое все их содержит. Множество явлений и процессов - и ум, который создаёт и переживает их все.

Поэтому весьма полезно постоянно держать в голове, что всё, что на одном уровне выглядит противоречащими друг другу альтернативами, на более высоком уровне может оказаться частями единого и общего целого. Соответственно, именно по этой причине я в рассуждениях оперирую различными уровнями, чтобы показать более широкий контекст.

А если брать только утверждение только на его относительном уровне - то, уверяю Вас, ЛЮБОЕ утверждение через определённое количество рассуждений можно привести к противоречию. И причиной тому не ущербность утверждения, а ограниченность самого относительного уровня.


Да, между всеми относительными. А абсолютный уровень - это наиболее широкий и всеобъемлющий контекст, охватывающий все эти уровни. Вообще всё. Поэтому в нём - никаких границ.

Поясню опять на примере. Между объектами в пространстве есть границы. Пространство, которое объемлет и содержит все объекты, само в себе никаких границ не имеет. Поэтому если мы полагаем объекты реальными, реальны и границы между ними. А если воспринимаем с позиции пространства - то и объекты, и границы - это вторичные, производные, относительные понятия.


Более того, я пользуюсь словами, несмотря на то, что прекрасно понимаю их ограниченность. :-)


Самость. Относительное существование я отнюдь не отрицаю. Я как раз именно это и пытаюсь объяснить - что все без исключения объекты и явления, вещи и процессы пустотны - т.е. не существуют сами по себе, а существуют только в зависимости от условий и причин, взаимообусловливая друг друга.


Как проекция ума. Иначе я мог бы потребовать у Вас предъявить его мне. :-)

Я говорил, если помните, не обо сне как явлении психической деятельности, а о содержании этого сна - о тех событиях и сюжетах, которые в нём происходили и переживались Вами в качестве реальности.


В уме, разумеется.


Совершенно верно. Иллюзия заключается в том, что мы переживаем мир не таким, каков он на самом деле.


Почему не могу? Иллюзии - представления ума.


От чего отделяющая-то? :-)

чо курим?

Нет. У числа Пи нет противоположности. Но.

Я говорил про утверждения, Уралус, будьте внимательнее. :-)

Если взять утверждение "число Пи есть отношение длины окружности к её диаметру", то у него есть его противоположность, истинная в других условиях, в которых это утверждение неистинно.

А то, слушая Вас, можно увериться в таинственных магических свойствах числа Пи. У всего есть, а у него нет. :-)

Что же тогда происходит в процессе общения с ними? Очередные иллюзии, причем исключительно с нашей стороны и только?
Но даже если так, имеется по крайней мере одностороннее воздействие.
Хотя тогда "понимают/воспринимают/переживают" встречу и общение с ними как раз мы, а им нечего понимать и воспринимать. Иначе это уже взаимодействие. Но для связи достаточно и одностороннего воздействия.

Получается, что если "ум един", то отличий меня от просвещенного нет. Зачем же мне тогда тратить 700 баксов? :-)










"Абсолютный уровень" - это тоже всего лишь часть пары противоположностей относительный-абсолютный. Так же как ВСЕ, часть пары все-ничто.
Вам не кажется странным приписывать некое реальное существование этому ВСЕМУ, которого никто не видел, как и "абсолютному", и отказывать в нем тому, с чем сталкиваемся повседневно? То есть частям и относительному?
Чем представление того, что части - это лишь некие абстракции по сравнению с целым лучше обратного - что части это и есть сама реальность, а составляемые из них "целые объекты" лишь абстракции, создаваемые нашим воображением для удобства? Просто мы еще не добрались до мельчайших из этих частей и наиболее универсальных законов?

Не вижу обоснования вашей позиции. Тем более, что на практике если лишать целое своих частей, то в итоге от него остается лишь одно воспоминание. :-)

Короче, предположение существования некого безграничного целого, без своих частей и границ внутри, как минимум неичем не лучше, представления частей без целого.
Более того практика как раз показывает, что можно наблюдать некий объект
как целое без внутренних границ, допустим кусок металла, но взав сильный микроскоп убедится, что это не так. Напротив, представление о нем как о целом лишь иллюзия. :-)

Т. е. на мой вопрос я ответа так и не получил.



Проекция ума на что? Существуют границы между проекциями?

Да, пропустил предыдущее




Желание.
"Я так хочу, чтобы лето не кончалось..." (c) :-)
Может это вы не поняли?



Может быть для вас на самом деле нет разницы, или она мнимая, заплатить за булку хлеба 10 или 1000000 руб, по той причине, ЛЮБАЯ, подчеркну еще раз, ЛЮБАЯ покупка, это все равно трата денег.
Но для меня это не так.
Относительность всюду и везде рулит. :-)

При выборочной абсолютизации одного параметра на качественном уровне, разницы можно не найти и между пощечиной и поцелуем - прикосновение.
Таким же путем получаются и выводы типа: ЛЮБОЙ, подчеркну еще раз, ЛЮБОЙ предмет состоит из атомов и молекул, а потому на самом деле разницы между ними нет, это мнимая разница.
Но почему то при этом едят мясо и отказываются грызть камни. Обусловленность должно быть виновата. Иллюзия того, что камень в качестве пищи хуже мяса.



Странно, что вас задевает такая ерунда. Это был всего лишь поясняющий взгляд пример.
Если вы утверждаете, что относительного уровня на самом деле не существует, как и вашей личности, то я в принципе не могу "перейти на участника". Это иллюзии.
Впрочем, если вам не все равно, постараюсь избегать, извините.

Часто употребляемые вами бездоказательные констатации "это не верно",
"это заблуждение", "До сих пор всё было более-пельменее нормально, а с последней фразой маху дали" также вполне можно трактовать как "переход на участника", но мне пофигу, я думал что и вам.

Нет. При вашем буквоедстве вы и написали бы "у всякого утверждения есть противоположность", а вы написали, что у "всего". Но я прощаю такую натяжку, поскольку число Пи ( и некоторые другие постоянные) является и числом и аксиомой, не допускающей противоположного толкования. (Если не согласны. приведите противоположную аксиому или античисло Пи ..)



Давайте их сюда. причем с доказательствами истинности этих условий (без ссылок на просветленных)..


НЕ надо, ПОКА не надо о магике..

Хотя...могу и сказать..ВЫ просто по-настоящему некоторых вещей не учитываете, даже о которых говорите.
Вот, например, противоположности, вы подходите к ним формально, не видите их вглубь (ввысь, по-вашему,.:-) )
Дак вот, число Пи и есть противоположность настоящая ..

МЕЖДУ КРУГЛЫМ И КВАДРАТНЫМ..

если хотите, число Пи - это ваш контейнер в чистом виде...потому оно вам и показалось чем-то знакомым,..т.е. магическим..:-)

Обычно происходит прояснение наших иллюзий.


На абсолютном уровне это именно так.

Проблема (и Ваша, и моя) в том, что мы с Вами не переживаем этого на абсолютном уровне. Мы переживаём всё на относительном уровне, благодаря чему и считаем реальным происходящее - включая страдания, болезни, смерти, границы, раздельности.


Откуда мне знать?


Нет, не так. Я использовал слова как указатели, Вы уцепились за их форму, игнорируя содержание. Давайте уже видеть Луну, на которую указывает палец, а не палец принимать за Луну. Абсолютный уровень - это наиболее общий контекст, то, что обобщает все противоположности, то, что включает и содержит всё. Поэтому оно безусловно и неограниченно. Это, кстати, соответствует словарному определению. Таким образом, из этого описания вовсе не следует какой-либо ограниченности.

А если сравнивать по качествам абсолютное и относительное, то, разумеется, в силу их различия Вы можете выстроить из них противоположность. Такую же можно выстроить из нирваны и самсары, хотя нирвана безначальна и безгранична. Понимаете теперь, в каком месте обманулись, где подмена произошла? Или ещё детальнее пояснить?


Повседневно мы видим солнце, встающее из-за земли и затем садящееся за землю. Однако правильная научная точка зрения говорит всё-таки о вращении Земли вокруг Солнца, а не наоборот (а ещё более правильная научная т.з. говорит об их вращении вокруг общего центра масс).


Что такое абстракции в данном случае?


Потому что у всего, с чем мы сталкиваемся в повседневности, есть общий контекст, есть уровень выше, есть родительский объект, пространство. У всего. Я уже приводил Вам примеры.

На самом деле довольно бессмысленно противопоставлять бытие целого и отдельного. Это напоминает доклады трёх слепых, ощупывавших одного и того же слона.


Не видите. :-)


Так задайте его внятно. Или повторите, возможно, я упустил. Я вроде стараюсь отвечать на все вопросы.


На воспринимаемую и переживаемую "реальность".

Ещё пример для сравнения - если у Вас плохое настроение, то и люди вокруг попадаются неприятные. А если Вы счастливы, то и люди вокруг как на подбор симпатичные.


"Существуют" в том смысле, в каком существует и всё остальное.

Желание - это третий способ приходить к выводам, я правильно понял? Поясните, пожалуйста.


Кто принимает решение о выборочной абсолютизации и осуществляет его? Правильно.


Не понял, каким образом сказанное Вами является аргументом против моего утверждения о том, что любое наблюдение изменяет и наблюдаемое, и наблюдателя?

Не поясните?


Нет, не задевает, я просто экономлю будущее время. Если сейчас не сделать эту зацепку, в будущем, когда Ваши взгляды будут усомневаться крепче, Вы будете защищать их, атакуя не мою позицию, а меня. Я это уже много-много-много раз проходил. Лениво и экономлю время.

Надеюсь, больше мы к этому вопросу возвращаться не будем.


Тоже неверно. Обратите, пожалуйста, внимание, я стараюсь быть очень точным в словах. Я оцениваю позицию собеседника, его точку зрения, но вовсе не его лично. Позиции разные, а собеседники для меня все одинаковы.

Уралус, лехко. Тоже мне, бином Ньютона.

В неевклидовой геометрии (например, геометрии Лобачевского - или обобщающей, родительской - геометрии Римана) отношение длины окружности к диаметру не равно Пи. У Лобачевского - в силу того, что сумма углов треугольника меньше двух прямых.

Хочу посмотреть на это число, причем именно в качестве противоположности числу Пи..



Бог, карочи..:-) " и ты, Брутто"?



Ссылку на словарик, плыыз..



Ссылка на словарик? Что рождает пространство? Каким местом?

Яндекс его знает. В Интернете можно найти достаточно материалов по геометрии в вузовском объёме. А есть и краткие курсы. Надеюсь, Вы не ждали от меня, что я сейчас буду лекцию по неевклидовой геометрии читать, да ещё и забесплатно. :-)

Сходите в Яндекс, Уралус, найдёте - узнаете. Если найдёте, что и у Лобачевского это отношение равно Пи, - сообщите. И мне, и в Нобелевский комитет сразу.


С чего вдруг?


Яндекс его знает. Только в Рунете существует не менее десятка буддистских словарей.


Вы таки решили вступить в нашу дискуссию с Вождём? :-) :-)