Автомобиль не роскошь? Берегись автомобиля!

Это было 2200 лет назад.

Возможно, эта причина не последняя. :-)

Так давайте ее активно "исчезать". Судя по наличию пацифистов, эта деятельность уже идет.
А чем плох принцип швейцарского нейтралитета?

При каких условиях? Если они нападут на нас? Нет, появится не необходимость убивать, а необходимость прогнать. Я, конечно, в военном деле не специалист и по жизни идеалист, но почему не стремиться к идеалу и не приближаться к нему по возможности, вместо того чтобы, ссылаясь на его недостижимость, мириться с устранимыми в принципе недостатками?

Ну, сформулируйте разницу между ними и вашими взглядами по этому вопросу.

По-моему, я спрашивал о другом, об отмене смертной казни своих преступников, а не о прекращении войны с внешними врагами.

Почему бы Вам, из чувства гражданской сознательности, не отказаться от пользования прочими благами цивилизации, прозводство и использование которых наносит гораздо больший вред окружающей среде, чем а/м?

пешочком ходить - самое то

Одних пацифистов мало, нужны ещё и анархисты, причём, во всемирном масштабе и одновременно.

Если Вы хотите владеть частной собственностью и быть гражданином государства, которое это будет защищать, всё остальное по цепочке неизбежно.


Россия - не Швейцария.


Да. А для идеалистов невозможно без идеи прогресса. :-)


Разница в том, что я не в восторге от этой профессии, а сходство в том, что я не стремлюсь выдавать желаемое за действительное.


Не знаю, я не историк. Просто хочу сказать, что человечество не стало убивать себя меньше. Нас стало больше, но и войны стали масштабнее.

Ага! Вот и здесь появился человек с таким аргументом. Не уточняет, правда, что конкретно имеет в виду, но важен сам принцип: наличие большой грязи должно оправдывать существование меньшей. Уж как я ни старался максимально мягко сформулировать проблему, и это оказывается неприемлемым.
Что ж, предложите конкретно, от чего надо отказаться. Рассмотрю с учетом плюсов и минусов. Вы об этом балансе не забыли?

Да почему же? Мне вот не нужна чужая частная собственность. А вам разве нужна?

То есть, швейцарцы люди мирные, а мы воинственные?

А как же? :-)

За действительное я тоже не стремлюсь. Стремлюсь за достижимое. А вы почему-то считаете это совершенно недостижимым и не только сами руки опускаете, так еще и других норовите хлопнуть. Так ведь под лежачий камень вода не потечет.

По-моему, стало меньше. Во всяком случае, становится все больше людей, для которых убийство неприемлемо в принципе.

Хотя, надо сказать, общение на форуме идеализму не способствует. Призываешь людей поменьше гадить, чтобы мир стал лучше, а тебя обвиняют в мизантропии и негативном отношении к миру. :-( Не о вас речь, понятно.

Blackmax, все минусы, обозначенные Вами в первом сообщении темы по сути дела не оказывают существенного негативного влияния на жизнь человека. Проблема вообще в наличии городов на планете Земля. Если говорить о путях уменьшения количества автомобильного транспорта на городских дорогах, то мировой опыт свидетельствует, что административные меры, ограничительные законы и правила, а также постоянное расширение дорог и автострад не ведут к уменьшению автотранспорта в городах. Уже давно известно, что для «умеренного пользования личными авто в пределах города» необходимо развивать ОБЩЕСТВЕННЫЙ ТРАНСПОРТ, который по возможности должен работать от электрической сети (например, метро, трамвай, троллейбус), передвигаться по отдельным трассам, а главное его должно быть в достаточном количестве и ходить он должен строго по расписанию. Вот проживая одно время в Москве, я пользовался исключительно метро, и при этом о наличии в столице пробок узнавал из СМИ или по рассказам автолюбителей. Вот выкопали бы ЧАМы нам разветвленное метро и сравнительно небольшому по площади Екатеринбургу не нужно было вообще наземного общественного транспорта.

[Сообщение изменено пользователем 25.02.2006 11:57]

Не возражаю.

В широком масштабе нет. Но разве плохо не навредить даже одному человеку? Сколько людей опаздывает на работу от того, что мелкая авария личных авто блокирует движение трамваев и троллейбусов! И самим автовладельцам от этого мало приятного. А задумались ли они в этот день - может, не стоило выезжать в час пик? Ну, если едут на работу куда-нибудь в Березовский, тогда конечно. А если надо добраться с Уралмаша до центра - не проще ли на том же метро? Нет, проспект Космонавтов забит каждое утро и вечер.

Я об этом и не говорю. Я говорю о том, что пользоваться личным авто желательно лишь в случаях явной необходимости, а не просто потому, что оно есть.

Если Вы не работаете на свою, Вы работаете на чужую. Зарплата Вам нужна? Или огородничеством и собирательством промышляете?


Швейцария - мировой сейф. Россия - плохо охраняемая кладовка.


Это где это?


Как считали?

Blackmax, я вообще сомневаюсь, что большинство авто в городе ежедневно по нему курсирует без «случая явной необходимости». Просто у всех свои критерии этой «явной необходимости», кто-то не может иными способами добираться до точки назначения, другим авто необходимо по работе, третьим, статус требует, четвертые, не видят себе вне своего авто. В каждом конкретном случае эта «явная необходимость» присутствует. А вот чтобы создать предпосылки для пересмотрения каждым отдельным автомобилистом своей «явной необходимости» необходимо создавать дополнительные мотиваторы, например то о чем я говорил выше...

[Сообщение изменено пользователем 25.02.2006 12:30]

Третье сомнительно, четвертое я и имел в виду как самое, видимо, распространенное (даже судя по постам выше) и неприемлемое, ибо абсолютно эгоистично и не учитывает интересы других людей. Надо учиться думать не только о себе - лишь это я и хочу сказать.

А у кого я ее отнимаю? Я ее зарабатываю.

Это кем-то установлено раз и навсегда?

Самим пафосом: дескать, в России все равно сделать ничего не получится, поэтому нечего и стараться.

Основываюсь на наличии стран, где запрещена смертная казнь. Да, собственно, и опросы общественного мнения показывают, что сторонников отмены смертной казни немало. Учитывая, что 200 лет назад в одной из самых цивилизованных и просвещенных стран Европы Англии виселица полагалась за кражу носового платка, это уже что-то.

Да, зарабатываете, Вам её платит владеющий частной собственностью.


Хотите поменять?


Где это я говорил подобное?


Это не вполне так.

Так а при чем тут агрессия, насилие, не говорю уж - убийство? Ей-Богу, не понимаю.

В смысле? Поменять местами со Швейцарией? Не обязательно. А вот поменять российский негатив на позитив очень хочу.

Простите, если я вас неправильно понял.
Значит, Россию изменить к лучшему возможно. Какими же методами? Я предлагаю, по-моему, самый реальный способ: начать с себя. Нечто подобное солженицынскому "Жить не по лжи". Думая о своем благе, не забывать и ближнего своего.
А вы считаете, надо начинать сверху? Просвещенная монархия?

А как?

Очень просто. По цепочке. Владеющий собственностью имеет потребность защищать её. Для этого он нанимает государство, которое формулирует законы и создаёт, в свою очередь, полицейский аппарат для защиты от внутренних угроз и армию для защиты от внешних угроз. А лучшей защитой очень часто оказывается нападение.

Будут деньги, будет собственность - будут и войны, будет и армия. Смотрите на вещи трезво.


Да, с себя. С преодолений ограничений человека. Остальное - паллиатив.


Ни в коем разе. Полагаю, демократия всё же является наименьшим злом.


У нас больше сторонников казни, чем противников.

От кого? От меня, которому он зарплату платит? Так я за это отдаю свои услуги.
Все упирается в проблему покушения на чужую собственность. Но на нее покушается, ничего не предлагая взамен, только криминал. Разве у нас большинство общества - преступники?
А если нет, то цепочка рвется в самом начале.

По-моему, в левой части должны быть не деньги и собственность, а жадность и эгоизм. А с ними бороться вполне реально.

Не понял - можно конкретнее? Если под ограниченностью вы разумеете эгоизм, то я об этом и говорю.

Ну, и я тоже. В чем у нас разногласия-то?

Я обратного и не утверждал. Я говорил, что ее противников гораздо больше, чем 200 лет назад. Меня это радует.

Лучше чередовать трезвый взгляд с идеалистическим. А то и правда к "йаду" потянешься. :-)

От кого угодно. Если есть собственность, т.е. нечто отграниченное, то есть и то, что за этой границей, и это угроза.


Видно, что Вы очень далеки от бизнеса. Причём, вполне легального.


Да, деньги и собственность это просто выражение этого.


Эгоизм тоже не первичен.


Я не идеалист. И я понимаю, что пока в людях живут идеи собственности, власти, разделённости, пока есть идея "я" - будут преступления, будет армия, будут войны.


Вы считали сторонников 200 лет назад? Не думаю. Вот поэтому я и отношусь с крайней осторожностью к подобным утверждениям.


Не вижу никакой радости в самообмане.


[Сообщение изменено пользователем 25.02.2006 17:12]

Когда я была молодая и красивая (сейчас я просто красивая),:-p я оченно любила общественный транпорт, потому как покрасоваться можно было. Все на тебя смотрят - так приятно....

Когда два года назад я впервые за восемь лет приехала в Россию, то очень хотела повторения того самого, и чтобы в автобусе мне кто-нибудь на ногу наступил:-d

Но буквально же на второй день я брала только такси (благо с этим сейчас в России проблем нет).

По выходу из дома (в России) автоматически искала свои машины. Отказаться от них уже не смогу, наверное.

Это точно.

Наше цель - коммунизм! :-)

А что первично?

И что вы предлагаете со всем этим делать?
А как вы к идеям Руссо относитесь?

Ну хорошо. Последний аргумент - опять моего любимого академика Гаспарова. Мы с вами сейчас разговариваем только благодаря прогрессу: не 200, так 1000 лет назад мы оба умерли бы в младенчестве. Это, конечно, не совсем духовный прогресс. Но и в научном есть хорошие стороны.

"Тьмы низких истин нам дороже
Нас возвышающий обман" (С)
А какая радость в пессимизме?
Истина, как всегда, где-то посередине.

Не думаю, что это разногласия. Разные точки отсчета, может быть. Как архаисты и новаторы, мы диалектические противоположности, по-разному делающие одно общее дело. Делить нам, по-моему, нечего.

Ого, нас Ольга посетила. Очень приятно, впервые с вами пересекаюсь, хотя в последние дни очень много вас читал.

То есть, воспринимаете это как слабость? Стоило бы, но не могу?

Да, пожалуй, ибо сохранение природы дороже. Знаете, как погибла цивилизация майя? Индейцы не берегли природу, вырубали лес...

[Сообщение изменено пользователем 25.02.2006 18:29]

Спасибо хоть за принципиальную поддержку. А то в лучшем случае скепсис, в худшем наезды...

Всегда пожалуйста:-)

Не переживайте по поводу наездов. По мне здесь уже лет пять (не ошиблась?) "ездють", а я до сих пор жива:cool:

По-моему, в борьбе за экологию, вы меняете местами причину и следствие. Причина загрязнения окр.среды вовсе не в автомобилистах, ездящих туда-сюда. А в ужасном качестве выхлопа бОльшей части старых-престарых авто, отечественного производства, плюс газы от Икарусов. Плюс - грязь на проезжей части, которая поднимается вверх и в виде пыли попадает в легкие граждан. Плюс - промышленный смог. Плюс - тополиный пух-аллерген.
А выхлоп авто с катализатором почти незаметен. Можно в гараже час возиться с включенным двигателем и даже голова не заболит.

Тотал, ничего он не путает строго говоря. Массовые авто никогда не будут все со стерильным выхлопом. Никогда не будут полностью безопасны для пассажиров и пешеходов. И всегда будет проблема, куда их засунуть. чтоб детям место погулять осталось.

А какой у нас процент старых-престарых? И он создает основную проблему?
И потом - в самом деле, вопрос не только в экологии.

Вот я и говорю, что Вы милостиво отдаёте решать эти проблемы другим. :-)


Мыслить лозунгами - слабая защита. :-)


Иллюзия "я".


С чего бы?

Кстати, не хотите ли Вы сказать, что человечество стало здоровее? Что мы здоровее своих предков? ;-)


И хорошие, и плохие, но мы не о нём. Собственно, сам по себе научный прогресс в себе не содержит ни плохого, ни хорошего. Добро и зло, как обычно, возникает в намерениях и оценках. Расщепление атома можно использовать по-разному. И т.д., что уже много-много-много раз сказано.


А кто тут за пессимизм?


Истина, как всегда, не в среднем арифметическом, а вообще лежит в иной плоскости. :-)


Так мы и не делим.