тут этто прозвучало

никакой логики. Было заявлено пользователем ирокез - хотите музей - идите на митинг. Так как мы не лезем в кресный ход, то соответствено и к нам лезть - не нада. Иба как записано в правах человека - каждый имеет право на БЕЗПРЕПЯТСТВЕННОЕ выражение своей позицыы.

дык выражай. ты сваю - они сваю.

буджум.... давайте обсуждать всеж митинг, а не вопли. как я поняла, стронников много не набирается пока. Как я понимаю, это не смертельно - потому как данный пикет можно организовать действительно как пикет против монополизации свободы совести - в таком случае к нам присоединятся и гонимые христианами кришнаиты. количество наберется. Мне не понятна сейчас так сказать мелодия пикета - он будет полон экспрессии (для привлечения племени младого) или - спокойный, достойный и несколько буржуазный?

Подисываюсь под петицией.


МАленькое уточнение. В этот пункт входит отказ от претензий на здания и площади, на которых размещены общегражданские объекты.


Естественным?! С его вы взяли? А когда толпы славян в Депр нагайками загоняли крестить это тоже было естественно?
Хоть я не сторонник современных язычников (нехорошее слово придуманное христианами), но тем не менее, насколько мне известно, они пытаются поднять голову, но натыкаются на яростное сопротивление РПЦ и, соответственно, на санкции подпевющих ей "высокодуходных" светских властей.
Ну сами подумайте, если кто нибудь сейчас объявит, что организует общества поклонения какому нить Перуну, то что Будет?... Правильно. РПЦ сразу сразу же спустит не него своих цепных псов.. простите "экспертов"... это общество будет объявлено "тоталитарной сектой", уничтожено, а политический капитал заработают все от губернатора до ментов.


Нет, я не путаю. Эти ваши "сущности" очень тесно связаны с "отношениями", более того, они являются ПРЯМЫМ СЛЕДСТВИЕМ прошлых отношений. Например "поруганные святыни", коих было огромное количество, стоились и содержались в основном КОВНОЙ ДЕСЯТИНЫ, а отнюдь не, как нам пытаются тут представить, на "добровольные" пожертвования. Предположим, все эти "святыни" восстановлены. За чей счет они будут содержаться, если "отношения" уже ДРУГИЕ?
Отношения определяют объекты и соременные отношения требуют в центре города общедоступный парк, а отнюдь не монастырь. Т.о. как раз таки для монастыря "нет базиса".



Традиции не проходят проверку, а менются со временем и выживают только те, которые не мешают требованиям текущего момента. Те же японцы весьма быстро расстались с традициями, которые мешали формированию индустриального общества. Да, они до сих пор весьма витиевато пьют чай, но сегодня самурай уже не имеет никакого права из личной прихоти снести мечом голову первому попавшемуся крестьянину.
Всякие традиции надо оценивать и переоценить и тезис типа "Это традиция, значит это хорошо, значит так и надо делать" весьма ИМХО глуп.


А РПЦ - не бизнес? Чем одно лучше другого? Ахх да.. вспомнил.. "традиции". Вот только не упомню, чтоб кринаиты из бюджета подкарливались. Может быть их бизнес гажданам обойдется дешевле, чем РПЦшный?;-)


Вы почему то забыли внести в список крестные ходы.


Братки, это в миру, а там - братья, заботящиеся о нашем щщастье.


Да? А мне казалось, что есть только ЗАКОН и, оставаясь в рамках закона, вякий имеет право следовать своим, а не "традицоинным" нормам, своему этикету, плевать на обычаи и ритулы или следовать другим ритуалам и обычаям.
В частности, женщина может ходить в брюках несмотря, что "традиция, ритуал и обычай" строго настрого предписывают ей юбку.


Навряд ли вы сможете это "еще" осилить. Поскольку его паямть и разум не ограничены догматикой, то там слишком много спрятано... Вам не осилить:-)


Разумная аргументация закончилась и православные пререшли к любимому непременному во всякой дискусси занятию - мрачным пророчествам:-)
"... сыйдет мезркая аденома на простаты ваши! ДЕти ваши вырастут пьяницами и хакерами! ...." (с)

ЗАчем ждать? Олирагхам тоже окажем посильное сопротивление.
вас очень слабая и лицемерная аргументация: отдайте все нам, этим всем ничего не случилось. Слушайте, а отдайте мне ваши деньги, пока вас не ограбили или пожару не случилось? Или так и будуте сидеть и ждать пока вас ограбят?


Нет, вот объясните мне, ЗАЧЕМ РПЦ этот парк? Чтобы организовать там инфраструктуру для девочек в шортиках? Типа облагодетельствовать? Дык зачем же вам собственность? С ней, помнится, попадать в царствие небесное труднее, чем верблюду сквозь игольное ушко пролазить. Равивайте там инфрастукру и устраивайте там субботники так... на халяву, во имя божие и будет вам за то спасибо и от меня и от девочки в шортиках, зачем же в собственность то драть* Или на эту собственность есть другие планы, о которых вы почему то не спешите нам поведать?

Язычество это прежде всего вера в многобожие, а не в единого бога, а отнюдь не те или иные ритуалы. Другое дело то, что РПЦ демонстрирует что-сильно смахивающее на идолопоклонство, значит это уже не христианство, но и к язычеству тоже особого отношения не имеет.

Голосую за второе. Изображать стаю бандар-логов неэстетично и лишь играет на руку благообразным попам.
МАладешь - тема отдельная и очень сложная ибо эту публику очень легко спровоцировать на противоправные действия и тогда проблем не оберешься с ментовкой.

Буджум - подудите? :-)

Можно попробовать, н оу меня то репертуар все больше романтически-депрессивный:-) ВПрочем может смогу отрепетировать марш О'Нила и пару джиг:-)

1. о передаче в собственность никто не говорил. епархия не делала таких заявлений! в аифе об этом тоже не писали!... так, что нефиг тут приписывать церкви то, чего она не делала!
2. другое дело, лично я - за передачу парка монастырю, если он попросит... и, как чатсть, общества я приложу усилия, чтобы его передали монастырю - пока есть еще этот бедный парк...

товарищ, бывший биолог, вы столько много пишете - что в глазах мелькает... я на все эти посты отвечал, их задавали другие... так, что смотрите выше...
про смахивание на идолопоклонство написано здесь:
http://www.orthodox-ural.ru/2003/46/k_11stefan.sht...

Нет уж, вы как нить сами изложите, ибо там многа букаф и и дет такой поток бесслмыссленного пафосного словоблудия, что мыслию уцепиться не за что.


Потрудитесь тогда уж, если решили так меня именовать, писать все регалии: "бывший физико-химический биолог и биотехнолог" :-)


Нет, мне хотелось бы услышать ответы именно на мои формулировки, а не на те, которые кажутся вам похожими. Естественно, ваше право не отвечать.

...конечно, чтитать-то много мы не привыкли... а в три часа ночи, вообще тяжело зацепиться, хоть за какую мысль...

уж, как представились - так и именуем... а новым вариантом называть не буду "ибо там много букв"...

...это не они, другие формулрировки похожие, это вы, лично вы, на них очень похожи... поток серой, одноообразной, даже не мысли, а ..."словоблудия". здесь обо всем этом говорилось - читайте... ах да, я забыл, товарисч бывший биолог не любит читать. что ж, это ваше право...

Совершенно отчетливо. Неважно - "как", важно, - "что". Возник с христианством новый уровень, новый язык общения с европами. И тем Россия вышла из жмудских болот, и засверкала всеми гранями мировой державы. А остальным - сосать!
Вот вы, уважаемый Буджум, - как лично вы оцениваете полседнее двадцатилетие? Как технарь?
А я вам скажу, как гуманитарий, - что вся эта заморочка с Горбачем и Бариской, вся эта потеря земель и триллионов долларей, утечка мозгов, мускулов и кунок из Расеи, - все это было нужно, чтобы освоить новый ( по уровню равный христианству) новый язык общения с миром - компьютерный. А иначе, - никак. ?

Великое, однако, слово, связанное с языком.
Не-еее, у РПЦ лучше получается ассимилировать ВСЕ верования и примеров не счесть..это говорит ваша установка против РПЦ.


Я не знаю, Буджум, наверно, вы на свой счет относите разные эскапады против язычества, но насколько я знаю, ЛЮБОЙ догме страшнее собственные секты, ПОЧТИ ничем не отличающиеся от заглавной догмы, эт закон...чем совершенно посторонние культы.

Ну, как бы , за счет снова же пожертвований "крутых братков", - изменятся отношения, изменятся, - базис-то уплыл..:-)

М-да. Ну да.Во-первых, никуда парк не денется, - лишь цивилизуется.
Во-вторых, монастырь здесь был. И это несдвигаемая истина.
И в третьих, монастырь здесь будет. как бы мы тут не ломали пики.. Неизбежность, как бы..и базис не выдерживает схватку с необходимостью его отмены...периодической...:-)
Вы хотите обоснований ? Их есть у меня.

Обратите внимание, весь ваш пост говорит о традициях, неизбежно долженствующих пройти проверку временем. Они и выживут. О них и речь..Что касаемо японов, - дак ничего лучше японского варианта корпоративной этики и традиции, - я и не видал, как бы ни пытался внедрить ее на наших скудных кадрами землях.

И что? Дешевле, - не значит, - лучше.


А они меня как-то греют. Не выскажетесь ли вы, какие парады греют вас?

Эх! И как же я часто бил себя по рукам, чтоб не вводить во искушение братьев своих..- ну, конечно же, не братки, а - братчики...как же вы не уловили нюансов-то..?

Совершенно отчетливо, - при наличие стандартных, однотипных законов, наблюдаем-таки разноцветье обычая. Причем диктат обычая. Не встречались вам на улицах Дели белые коровы посередь улиц?

А вот как вам, уважаемый Буджум, на ваш взгляд, не лучше ли в сам деле женщинам вернуться к исконным предметам одежды? Хотя бы в храмах? Чтобы, ну не в упрек, - не разрушать традиций? Нет?
Конечно, если вы хотите все и вся порушить, то флаг вам в руки, таких немало на наших уже пустеющих просторах, но если вдруг придет вам в сердце мотив созидания, то не понадибится ли вам традиция, в том числе и церковная? Ведь не худшая из всех?..:-)

Извините, но, я как технарь, прекрасно знаю, что "компьютерный" язык можно освоить куда как более быстрыми и дешевыми способами. Налет мистики всему "компьютерному" придают те, кому лень или у кого нет желания сесть и просто разобраться в довольно простых вещах.



Чушь, причем тут моя установка? Есть тому немало в том числе недавних примеров. Прямых ссылок пока не дам, так что можете верить, можете не верить, но это так.
Никакого ассмилирования верований толко нет и не было. Некоторые верования до сих пор живы, но не благодаря, а вопреки церкви.
"Нет, попу не надо об этом знать
Он ведь это грехом назовет.
Мы всю ночь бродили по лесу опять
Чтобы вызвать лета приход.
И теперь мы новость вам принесли,
Урожай будет ныче прекрасен.
Осветило солце с южной земли
И дуб и терновник и ясень." (с)

Но при этом суеверия были оторваны от исходной религиозно-философской основы и потому зачастую выглядят нелепо и/или бессмыссленно?
Вопрос:
во что РПЦ удалось "ассимилировать" Рода, Перуна, Велеса?


НЕт уж, не отказывайтесь от собственных слов. Вы скзали естественно, я говорю - нет, не естественно. Вы начали говорить "как", значит вам это было важно.


ДА не возникло никакго нового языка. Европа всегда знала только язык силы и денег, а никак не религии. И после крещения руси никто нафик не засверкал и никакой мирово державы не образовалось.


Нет, не отношу. Но избирательная "свобода совести" вообще говоря возмущает. Т.е. "ты можешь верить во что угодно, но если за тобой не стоит большая кодла сторонников (типа РПЦ, мусульман, католиков) то тебе твоя вера выйдет боком".


Хорошие рассуждения но совершенно не жизненные. Здесь речь идет о бизнесе, я б даже сказал о криминальном бизнесе, и тут уж РПЦ все равно как действуют конкуренты: сходными методами или отличными, поскольку они оттягивают на себя клиентов и деньги, то их следует уничтожить.


Сильно сомневаюсь. Из под "братков" "базис" тоже стремительно уплывает, на их место приходят весьма опытные, образованные и беспринципные бизнесмены-интернационалисты, которые если будут "жертвовать" то только рассчитывая на свою выгоду, т.е. никаких пожертваний с них не получить, деньги с них можно только вымогать, что как то не совсем по-христиански.
Кроме того и среди братков православный бум суже идет на спад, вот повидимому РПЦ иактивизировалась, чуя непрятную тенденцию, и пытается как можно скорее хапнуть побольше и подороже объектов.


С его вы взяли? Подобные успокоения по разным поводам приходилось слышать не раз, но всякий раз это оказывалось ложью.


Будет или нет - бабка надовое сказала. Во всяком случае глупо неконструктивно относиться к этому как неизбежности. Никакого "базиса" для монастыря не вижу. Как уже говорилось, с таким "базисом" нужно сразу отдавать РПЦ весь центр города, потому как в те или иные времена практически в любой точке было нечто хоть както связанное с РПЦ. Но хочу напомнить, что церковь нас отделена от государства поэтому, если брать юридический базис, то у светских властей нет никакого права передавать общегражданскую собственость в собственность служителям какого-либо культа.


Лучше ДЛЯ КОГО? Бизнес заботится только о себе, так что что лучше ему, меня не касается. А мне лучше платить поменьше за чужое щщастье.


Ага, значит то, что вас "греет", это хорошо, а то не греет, то вызов? Так хоршо для кого? Для вас или для всех? Вы считает, что бля полного щщастья все люди должны принять вашу шкалу ценностей? Вы способны доказать, что ваша шкала лучше моей или кого-либо другого?


Разноцветие - да, но никак не диктат. Во всяком случае в столь вами превозносимых "цивилизованных" странах.


Ну как же! С древенм исконно-русском городе Дели всегда было полно белых коров на улицах... пройт не вступить в лепешку невозможно.


1. Лучшее - враг хорошего. (с)
2. Вы все время говорите "лучше", но почему никогда не уточняете ДЛЯ КОГО.
3. На каком основании вы довольно категорично судите, что "лучше", а что нет? В данном случае постой и естественный вопрос: вы женщина? На каком основании вы судите что женщине будет "лучше"?


1. Мля, у меня уже два флага в руках, хватит!
2. Я такого не говорил и ничего рушить не собирался, вы меня с кем то путаете. Это РПЦ хочет рушить и возвращать, заметьте: возвращать, а не созидать. Еслиу РПЦ проснулся мотив созидания, то они нашли бы место для созидания своих культовых сооружений, но они же пытаются забрать гражданские объекты, из-за чего весь сыр-бор и разгорается.
Традиции - вещь в принципе неформальная. Их невозможно разрушить, как впрочем и насильно насадить. РПЦ предпринимает попытки "сожранить" отмершие в результате эволюции традиции, попытка бесплодная и опасная. Она тормозит развитие общества, заставляет оглядываться назад и пятиться раком. Причем сами эти традиции все равно не сохранятся. Останется тольк онепонятная никому форма, а содержание, смысл и основания уйдут (да впрочем и сейчас то они ушли и мало кто из так называемых православных имеет представления о смысле этих "традиций").


Знаете "созидают" обычно не мотивы, а нечто конкретное. Набоности опеделяются конкретной задачей. Может понадобиться и церковная традиция, но в плане историческом, а не живое руководство к действию. Церковь свою роль (не берусь судить хорошую или плохую) уже отыграла.
Я все хочу выяснить как вы судите, что лучше, что хуже. и главное, повторю, ДЯЛ КОГО лучше/хуже?

Мне очень жаль, если у вас все так плохо обстоит.


Ага.. понятно. Как только закончились разумные аргументы, так сразу переходим к оскорблениям.
Вообще меня поражают нонешние христиане... НОи так пафосно говорят о моральном кодексе христианина, о христианских ценностях и т.п., а сами ведут себя так, как будто эти ценности их самих нисколько не затрагивают. Лицемеры аднако... (Персонально исключаю Юрия_1, чел весьма смиренный ничо не скажешь).
Где ваше смирение? Где ваша любовь к ближнему? Откуда столько лицемерия в вопросах материальных благ? Откуда такая агрессия?


Вы не забыли, вы сильно ошиблись. Я читаю очень много, в том числе и в три часа ночи. Только вот, извините, я не синья и помоями не питаю ни тело ни дух, так что выбору чтива подхожу весьма придирчиво и избирательно, вы же подсунули ведерко помоев, статейку, ориентированную на младщих школьников и неграмотных бабулек, где вместо аргументации попытка давить и на эмоции и описывать (и тем самым навязывать) (ИМХО несуществущие) ощущения. Япопросил вас выделить из этого хоть какой нибудь разумный аргумент, но, похоже, либо там таковых нет, либо вы на это не способны.

Я не про это. Всякие фортраны и алголы еще моя жена изучала, да так ни хрена не умеет программировать, я про новое мЫшление, как говорил Горбач, про эру Информационную, у которой конечно же и свой язык общения.

Ну, все они выглядят не столько нелепо, сколько дряхло.
Илья- пророк библейский совмещен в функциях с Перуном громовержцем.
Ассимилированы все языческие праздники солцеворота, - масленица с пасхой, Купала с Иоанном, Святки с Рождеством.

Че? Загоняли в Днепр? Загнать свободный народ куда либо без гарантии свержения, невозможно. Тем более, что вел.кн.Владимир был нелигитимным правителем и желающих на трон было невпрворот, не хватало еще ему озлобить жителей Киева, свободнейшего и богатейшего города планеты.
Владимир искал государственную идею так же, как до него искал тот же Кнстантин Великий, принимая христианство, да и остальные европейские государи, немного запоздало, но все же.
За 8 лет до хритианства на горах Киева был водружен Перун, как верховный бог Руси. Но Перун не подошел и был прилюдно свергнут одновременно с другими идолами по стране.
Так что все шло естественным порядком, - Русь входила в число цивилизованных народов. И с тех пор именно таковой себя ощущщает...

Ложь ..даже комментировать не надо.

Это из кого такая упадническая цитата?..:-)

РПЦ - структура некоммерческая, по определению, и это ее непрофильная деятельность, которую вы, в силу склада ума, беретесь считать основной.

Тем и нежелательны эти интернационалисты, что на Россию им пофиг. И во всем мире существует защита от таких.

Ага. А отдавать "общегражданскую собственость в собственность " частным лицам они, значит, могут? ( о деньгах, вроде, разговора не было)

Для меня она лучше по определению, а это уже половина дела. Вдруг и еще для кого-то она будет привлекательна? И это уже лучше, чем безверие, демонстрируемое многими.
Ну вот откуда у вас это облыжное утрирование? даже общаться неохота, праздник свой тратить, - хоть слова выбирали бы... и не первый уже раз. Даже неохота говорить что каждый раз такие ваши пропагандистско-пустые клейма лишь говорят об отсутствии у вас всякой аргументации по теме.


Да ладно вам придираться..Вы наверно, никогда не бывали на ихних корпоративных вечеринках, где к месту и не месту, с моей точки зрения, распеваются корпоративные гимны, причем в честь исключительно директора, типа, - "наш директор, директор, наш великий директор" и тд.Счас-то они уже почти повсеместная мода, но идут исключительно из обычаев японского чествования начальства.

А ничего. Разговор про обычаи хорошо оттеняется привлечением обычаев иноземных, против которых в принципе вы почему-то не возражаете. Вас возмущает именно Россиийская действительность и именно в плане Русского обычая.


смотрите:

Мне кажется довольно конкретно сказано, кому лучше..читайте.


И опять мимо. Поскольку я не утверждаю, а задаю вопрос:




Да откуда ж такая намеренная слепота? Вам перечислить все построенное РПЦерковью в городе?

Ну ведь только же и совершенно верно сказали "возвращать" и тут же появляется "забрать". Это у РПЦ забирали все, вплоть до жизни ее служителей.
Да нет. Именно в результате насильственной революции, только не вышло даже после сталинского катка, РПЦ возродилась, и прежде всего на каноне и традиции.


Совершенно необходимая вещь для общества, для баланса интересов и внутренних сил, - невозможно жить вечно в реформаторском режиме, - это ж лихорадка, а не движение. Движение, все найденные движением качества должны кем-то храниться. И эту роль выполняют консервативные силы. Как в семье - мужчина ищет, жена преумножает, превращает найденное в качество - в нового человека.. А иначе семья неполная, традиция рушитсЯ. а Буджум этому рад.
Почему? Все написано, ничего в устном виде. Вы, наверно, перепутали с устными традициями язычества? Вот оно, в сам деле, кроме нескольких имен, ничего не сохранило от врачевания, от управления, от промыслов, от культуры, - все то, что составляло смысл их жизни. А потом схлопнулось.

Это вы композиторам скажите, что не они созидатели, а созидатель прораб дядя Вася.


Церковь была призвана сыграть роль цивилизатора, усмирителя варварского общества и действително, может показаться, что свою историческую задачу она выполнила. НО. Сами же видите, снова в человеке возрождается звероватость путем кстати забвения истинных традиций религии и прививания бестолковой молодежи мотивов разрушения и злобы. В РПЦ такого не наблюдается, поскольку она слишком цивильна сравнительно со всякими ваххабитами и хасидами, проникшими в страну, но тем важнее роль Алексия II, ищущего контакт с конфессиями для внутрироссийского мира на зависть разрушителям страны. Пусть, эта ..агрессор сам подавится своей агрессивностью.

Кму будет лучше межконфессиональный мир, политика которого проводится РПЦ, - может, выберете и без меня, а я думаю, всем только лучше будет от проповеди любви и ненасилья. Не считаете?

ужасть че говорите ))
UKEGJCNM ))))

увы, ничего гуманистического христиансво не принесло. когда принято было мочить ближнего - зачудительно мочили во имя христа, когда мочить запрсто так перестали, пришлось и верующим прекратить резню и ограничиться словами

до-до-до. албанский. смотрим тему Эфроима

)) тоды нет вообще ничего, что бы гуманизировало общество? )
приведите пример настоящего гуманизатора.

видимо что-то есть...
социальный прогресс типа...
непрочно, неадежно, но хоть что-то. теперь христиане разных конфессий хоть и воротят друг от друга носики, но за нож повсеместно не берутся. равно как и не-христиане.

А нету его. Мож, какой нить отдельный чел и появлялся на эту роль, но тысячелетней организации не было.

Что ж вы так негуманно так об матери церкви?
Церковь несла не гуманитарную функцию ( само словоупотребление это появилось в 20 в.) а цивилизациеобразующую, структурирующую, превращающую хаос разрушения в усердие созидания.

бу-бу-бу, можно уже не смотреть.

Объясните что такое социальный прогресс. По вашему, в какой сфере он происходит?
Это мораль?
Это законы?
Может быть какие-нибудь ценности общества?

Мне кажется слишком громко сказано, что уж ничего христианство не принесло. Особенно скажем в контексте Руси.
Принятие христианства можно сказать катализировало борьбу с кровной местью, которая у нас тоже была развита (и немудрено - самый простой вид "как бы справедливости"). И это только один аспект. Конкретный пример.

Конечно социальный прогресс, но общество, как некоторое явление, или процесс имеет свои внутренние регуляторы. Право, мораль, религиозные нормы и многое другое. Вкупе в развитии и происходит прогресс. Христианство как кирпичик оказало свое собственное влияние. И отрицательное конечно, но большей степенью положительное, как между прочим многие другие религии, мусульманство, иудаизм, буддизм. В свое время атеизм кое что оздоровил...

А что касается свободы совести. То забавно слышать про нарушения. Такая свобода предусматривает свободу религиозных и АТЕИСТИЧЕСКИХ проповедей. Если б такой свободы небыло, то небыло и этой вот темы.

Я не против темы, но не нужно переворачивать и спекулировать закрепленными в законе понятиями.

Как объективный процесс есть. ) Значит что-то на него влияет.
Народонаселение сейчас больше 40 лет в среднем проживает. Это один из показателей.

Процесс есть, и субъект этого процесса тоже есть, - церковь.