Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

Раз уж спрашивали об Объективной истине, то, конечно, не просто реальность, а именно реальность Общего - в противоположность множественно-текучему.

(Хотя и не понятно до конца, что значит "объективная" истина. Если "несубъективная", то для этого нужно сначала как-то делить объект-субъект; да ведь только истина-то раньше этих разделений... А если "относящаяся к определённой, неразмазанной, собранной, т.е. объектной действительности" - то тут вот Общее как раз и необходимо в самом начале, и необходимо абсолютно!)



[Сообщение изменено пользователем 31.03.2006 21:07]

А вот как бы , взять реальность, как она есть, без нас или с нами, без субъектов-объектов, т.е. все то, что шевелится.

Во-во, взять эти противоположности и объединить их в систему, А?

Не следует.

Давайте АИ в любом виде. В каком есть, в таком и давайте. :-)

А какое значение в данном вопросе может иметь мое субъективное мнение? :-)

Согласен. Я тоже за этот реализм - "взять реальность как она есть"; во всём "шевелящемся", т.е. движущемся, обнаружить неподвижное и определённое, а потом диалектически объединить всё в Едином. Общим начнём, Общим же закончим, но уже наполнив его Пониманием.

крепко, крепко,.а если других нет? - Вот никаких и не читайте., что ли?

А вот этого, как бы и нет, - нереальность это, как время, напр, или пространство...т.е. нет их без движущейся реальности..

Конечно.
Но ведь и движущаяся реальность, и всё прочее, раз уж мы о них заговорили, есть нечто, причём нечто вполне определённое, неподвижное и устойчивое (как именно движущееся, а не прекращающее своё движение). То есть бесформенная куча тоже имеет определённую форму - именно форму бесформенной кучи.
Вообще, все рассуждения (абсолютно последовательные и настойчивые) об отсутствии абсолютного есть лучшее подтверждение его существования (хотя бы в форме абсолютного его отрицания).

[Сообщение изменено пользователем 31.03.2006 21:54]

[Сообщение изменено пользователем 31.03.2006 23:06]

А вот как вы отнесетесь к развитию? К саморазвивающейся системе сил? Ведь развитие по определению, - это уже пояявление НОВЫХ качеств? Значит, неподвижным развитие быть не может? По определению новизны?

Насчет кучи тоже был спор, - с какого камешка начинается куча? Я ответил. Очень не понравилось, поскольку тут приветствуются устоявшиеся, как вы говорите, в своем перемешиваниии, формулировки. Ими бьют. Так, ради звука, производимого при этом.

Я ввожу в разговор термин " несдвигаемый" факт, напр. - смерть. Или 3,14...От которых можно плясать. Нужна точка несдвигаемая, иначе не выпрыгнуть из болота кажущихсей. Кажущихся сущностей, которых нет. а есть лишь переход, точка перехода из количества качеств - в новое качество.Одна из этих точек, - несдвигаемый фактор смерти.

Совершенно верно. Однако развитие - это уже достаточно сложная вещь: она предполагает такое изменение, которое уже в самом своём начале содержит потенциально свой результат (зерно-растение); этот "исходный" результат совершенно неподвижен и необходим для развития как направленного процесса.

А здесь важно то, что если кучи как целого нет, то и ни с какого камешка она не начнётся. Или она есть в самом начале (припоминайте о необходимости Общего), или её не сложить ни из какого числа её частей (ведь ни в одном из них её нет, а значит нет и в их сумме).

Насчёт несдвигаемого факта нужно подумать.

[Сообщение изменено пользователем 01.04.2006 02:21]

Смерть - она ведь разная, мало в ней несдвигаемости. Да и вообще она по сути какой-то сплошной сдвиг... Обрести довольство к концу жизни, ощущение чего-то оконченного и непреложного - сложно.

Вот здесь как раз суть. Смерть, - тоже процесс, и довольно длительный, т.е. мы не противречим себе, когда говорим о динамической Вселенной. В такой Вселенной утверждение о ЛЮБОМ покое -т..е. об отсутствии движения, - является ложным.
Исходный результат в системе "зерно-растение" по-видимому, зерно, - переживает процесс умирания, отдавания питательных веществ ростку. Т.е. индивид через собственную смерть продолжает жизнь вида.


Да, я буду вам благодарен, если вкратце напомните мне суть термина.

Здесь важна точка перехода от одного качества, - к следующему. Смотрите. Примем камешек за геометрическую фигуру, - шар.
Его центр мы назовем точкой.
Два таких центра могут позволить провести между ними линию.
Три таких центра позволят линию замкнуть и создать площадь.
А вот четвертый шарик позволит создать первый объем в этом ряду сущностей, т.е. перейти на качественно иной уровень данных сущностей, - к объему, т.е. кучке.
Соотношение этих сущностей: 1:3.

Есть несколько постоянных, напр, Планка, которые наравне с числом Пи можно назвать несдвигаемыми фактами.
Меня больше устраивает точка, возникающая в месте пересечения линий. ЕЕ (недвижимой точки) нет, но она есть. Только в этом смысле я соглашусь на существование в динамической Вселенной некоей точки покоя.

Совершенно верно. Смерть, - точка прекращения прежнего движения, и начало движения нового.

Почему к концу? Это состояние можно переживать в любой момент, лишь представив неизбежность собственной смерти. Тогда любой момент жизни будет как кадр кинопленки, наполнен солнцем и смыслом, что и вызовет искомый результат, - удовлетворение жизнью.
Кроме того, "мементо мори" позволяет отделять важные вещи ( те, что переживут вас) - от второстепенных..
И в заключение, смерть ваша личная будет отсрочена на тот именно момент, сколько времени вас будет представлять та или другая сущность, рожденная вами при жизни, и получившая от вас импульс самостоятельного движения, - дети, дом, книга, сад.

А вот этого я вам не обещаю...:-)

хороший образ! А ведь об Одном говорим! (NB!)

[Сообщение изменено пользователем 01.04.2006 16:05]

Господа и дамы, вы хорошо друг друга понимаете?

Например: в рассуждениях используется темин "движение": между тем движение - это термин из науки под названием "теоретическая механика". И движение как таковое, без указания системы координат - это вообще неизвестно что. Черти в омуте. Т.е. разговоры о некоем неопределенном движении во Вселенной - суть бред. А когда разговор заходит о движении средств на банковском счете или движении Вашего личного авто, так сразу начинаются вопросы "а куда?", "а с какой скоростью?" - Вселенная то что, пофиг, а свой автомобиль - так сразу четко возвращаемся к термеху. То же касается "несдвигаемых точек". Куда несдвигаемых?

Многотрудные споры о существовании нечто под названием "Абсолютная Истина" должны быть предварены ОПРЕДЕЛЕНИЕМ. Это научный подход. А то получается спорим о существовании неизвестно чего? Говорим ни о чем? Никто не потрудился дать четкое недвусмысленное определение АИ. Вот встречу завтра в подворотне АИ и пройду мимо. Нехорошо. Воспользовался бы определением, так сразу - ба! да это же она, Абсолютная Истина!

Для начала, следуя абсолютной истине "инициатива наказуема" дам определение "кучке камней":

ОПР. "Кучка камней - это множество объектов типа камень числом более 3-х, причем каждый камень находится в непосредственном контакте с одним или более камней этого множества."

ОПР. Абсолютная Истина это - ... продолжайте!

Совершенно верно. Вот бы так и по остальным частям рассуждений пройти с линейкой определений, если вы к этому склонны. Давайте, принимайте участие, а остальные уже будут иметь почву для рассуждений.
Вот с кучкой понятно, что четвертый шарик, - это уже объем, т.е. он - момент перехода.
В связи с этим вопрос, - если соотношение между плоским и объемным равно 1:3, то можно ли по этому примеру сравнить соотношение пространства и времени, как = 1(время) : 3 ( направления пространства) ? 1:3 ?

Матадор,

Следует непосредственно.

Говоря "Карты на стол. Предъявите непосредственно абсолютную истину в ее чистом, абсолютном виде", Вы:
- де факто утверждаете три компоненты - меня как субъекта (кто будет это делать), предъявления как процесса (что будет делаться), АИ как объекта (с чем это будет делаться) и себя тоже как субъекта (реципиент, получающий объект в результате процесса). Так что сколько ни говорить "нет", а именно Вы сформулировали для АИ требование быть объектной.
- де факто утверждаете АИ в качестве возможного объекта познания.

Кстати, я сейчас сообразил, что Вы немедленно получили бы её, сумей Вы сформулировать это требование полностью вне рамок субъект-объектности. Правда, это было бы некорректно называть "Вы - получили - АИ". :-)


Далее. Кроме субъект-объектности, которое делает Ваше требование ошибочным и потому неприменимым ни в качестве опровержения, ни в качестве доказательства, есть ещё проблема. Похоже, Вы хотите ответа, где было бы сказано "АИ - это X" или "АИ - это Y". Но в этой теме такого утверждения сформулировано не было, поскольку мы строго последовательно идём по обсуждённому заранее плану. Мы а) предположили, что если АИ есть, то какими бы свойствами она могла обладать (если могла бы), б) очень чётко и логично выявляем и проверяем каждое свойство и следующие из него выводы и в) наконец, только начали искать, что в мире может такими свойствами обладать. Пока нашли только один возможный вариант - пространство. Тем не менее, никаких результирующих утверждений в этой теме не делалось. До сих пор оговорка "если таковая существует" - в силе, так что Ваше утверждение об априорном утверждении АИ неверно.

Напротив, в теме "Истина" метод другой, там такое утверждение сформулировано - "АИ - это сам ум". Если это то, что Вы хотели, - пожалуйста, идите туда и пробуйте его на прочность, что я и предложил всем желающим.

Вот, а теперь мои вопросы. Мы будем играть в одни ворота или Вы на мои вопросы будете отвечать тоже? Напомню, что я просил Вас обосновать два Ваших вывода, поскольку они, на мой взгляд, не обоснованы и не следуют из того, что написано перед ними. Кроме того, про Ваше утверждение "Нет ни АИ, ни её свойств" я спросил - это истинно?

Зачем мне это всё надо? На самом деле это всё разные формы ответа на Ваш вопрос. Матадор, у нас тут море вариантов, по которым можно строго логично рассуждать и обосновывать АИ. Целая россыпь, и Ваш ваджроподобный ум может выбрать любой из них для исследования, мне равно подходящи любые. Берите один, берите несколько, берите все. Эта бриллиантовая россыпь, сияющая гранями, настоящий подарок от безграничного богатства ума.

Например, вот сияет радужным светом вопрос о методологии познания. У нас есть только и ровно три способа исследовать АИ - это медитация прямого постижения, аналитическая медитация и аналитическое рассуждение. Все три могут проверяться эмпирическим путём, но два последних способа относятся к обусловленному уровню, т.е. являются относительными, и лишь первый относится к абсолютному уровню (это ещё один намёк к Вашему вопросу о предъявлении АИ). Тем не менее, все три существуют, все три доступны, и наличие их тоже служит доказательством наличия АИ.

А вот светит молочно-лунным мягким сиянием вопрос о возможности формулировать утверждения (необязательно на уровне доклада в философском кружке, просто на уровне распознавания и отождествления, говоря ещё шире - на уровне осознавания), поскольку истина лежит в основе всех этих возможностей.

Острым прозрачным огнём горит тезис о безобъектности АИ. И рассеивает все заблуждения и омрачения на сей счёт. В самом деле, Матадор, мне стало казаться, что Вы оспариваете некое представление об АИ, которое я на самом деле вовсе не разделяю и не утверждаю. То есть не со мной спорите. Если описывать АИ как некий объект, как эманацию какого-нибудь абсолюта-абсолютуса, верховной идеи или сущности, кою следует познать и будет щастье, - то это вовсе не мои утверждения.

Ослепительно белый свет излучает тезис, касающийся методологии описания. Хотя с одной стороны в описании абсолютного уровня традиционно избегают позитивных утверждений, чаще используя негативные, тем не менее, а) указывают на косвенность и тех, и других, и б) позитивные, описывающие общие качества, вполне используются. К примеру, уровень сознания Будды находится вне всяких концепций, тем не менее, существуют описания всех трёх кай, их функций и свойств, выполненные с помощью позитивных утверждений. Таким образом, инструментарий относительного уровня, используемый нами на относительном уровне, вовсе не должен нас смущать. Достаточно просто не путать Луну и палец, указывающий на неё.

Наконец, с краешку россыпи валяется сияющий золотым маленький симпатичный софизм по поводу абсолютной истинности утверждения об отсутствии абсолютной истины. Если утверждение абсолютно истинно, оно опровергает само себя, если относительно истинно, значит, есть условия, где/когда оно неверно, и следовательно, этот сомнительный аргумент подлежит снятию с доски. То же и в случае ответа "я не знаю, абсолютно ли оно верно".

С самого первого Вашего вопроса я накидал несколько вариантов возможных дальнейших обоснований, и далеко не исчерпал их. Рубиновое, изумрудное, безгранично синее, бирюзовое без центра и края, небесно-лазурное и другие оттенки сияния ясного света нашего с Вами ума присутствуют и подтверждают своё неисчерпаемое богатство и бесчисленные способы открывания абсолютной истины.

Это просто замечательные возможности, авусо Матадор.

(ачипяткы)



[Сообщение изменено пользователем 02.04.2006 14:03]

ИСТИНА - соответствие знания действительности; объективное содержание эмпирического опыта и теоретического познания. В истории философии истина понималась как соответствие знания вещам (Аристотель), как вечное и неизменное АБСОЛЮТНОЕ свойство идеальных объектов (Платон, Августин), как соответствие мышления ощущениям субъекта (Д. Юм), как согласие мышления с самим собой, с его априорными формами (И. Кант). В современной логике и методологии науки классическая трактовка истины как соответствия знания действительности дополняется понятием правдоподобности - степени истинности и соответственно ложности гипотез и теорий. БСЭ.

Т.е. абсолютная истина некое свойство объектов, которые существуют ТОЛЬКО в философии идеалистов. Больше нигде.

"Которые существуют" - здесь глагол во множественном числе, следовательно, он относится к существительному во множественном числе, т.е. "объектов". Так что, объекты существуют только в философии идеалистов? :-) Это ошибка. Или не по-русски сказано?

Или абсолютная истина существует только в филоофии идеалистов? Тоже ошибка. Она существует как в идеалистической философии, так и в материалистической философии, так и в философии, которая свободна от этого разделения. См. к примеру "Материализм и эмпириокритицизм".

Лучше знать предмет, о котором говоришь, глубже, чем только словарные определения. Или не говорить о нём.

Традиционная прямоугольная система координат - не более чем инструмент для построения математических моделей, а время обычно используется в качестве варьируемого параметра. Математики (и физики) обычно даже не задумываются о философских категориях при изменении мерности систем координат :-) В школьной геометрии и алгебре n=3, в ВУЗе безаппеляционно заявляют, что N вообще произвольно, а n-мерные построения, безусловно имеют великую практическую ценность в качестве инструмента мат. моделирования, но сами по себе в жизни реальных аналогов не имеют. Какие-нибудь тензоры из вузовского курса дифференциальной геометрии в голове не укладываются, поэтому ученые их попросту обозначают буквами, типа "a+b = c". А то что за этими символами скрывается лес густой - просто подразумевается. Тем не менее, любой селянин, вооружившись справочником, может этот лес разобрать веточка к веточке и ПОНЯТЬ выражение в тензорах. Это польза от научного подхода. Определения позволяют четко определиться в терминах, чтобы создать максмально возможное взаимопонимание между собеседниками.

Философы же избегают научного подхода, избегают определений. При этом возникает множественность смыслов, которая затрудняет рассуждения, вносит вариативность. Такой подход очевидно не лишен смысла, - не затрудняет полет мысли. Тема топика для меня интересна, но нить рассуждений никак не могу ухватить. Поэтому хочу внести больше ясности в дискусию, определяясь в терминах и систематизируя аргументацию.

Вернусь к Вашему вопросу о соотношении измерений. "Время - бесконечно малый миг, который мы даже не в состоянии ухватить, и знаем о нем исключительно по воспоминаниям!" (С) Пелевин "Желтая стрела". Если точка относится к объему как 1 к 3, то точка относится ко времени как n-мерная бесконечность к 0, т.е. повышение мерности моделирования рождает новые качества, а добавление времени уничтожает (лишает смысла) все качества в конкретной "точке +время". "До того как" нас уже нет, "после" ещё нет, а посередине - бесконечно малая величина. Люди традиционно моделируют этот миг числом, не факт что это удачная модель. Может существует время "в бок", "или по углом", или "рядом".

А мне вот нравится такое определение:
"Абсолютная истина - это не вечная истина, переходящая от одной ступени знания к другой, а свойство объективно-истинного знания, состоящее в том, что такое знание никогда не отбрасывается. Такого рода знание всегда выступает предпосылкой более глубоких и фундаментальных истин. Абсолютная истина проявляется в росте знания."



Зря вы так. Определение - основа более глубоких знаний.

Нет, я вовсе не отрицаю полезности определений, наоборот, за них ратую. Я просто предлагаю не ограничиваться ими. Оперирование только определениями, без знания того, что за ними, легко может подвести.


Уралус, я не про то, что написано в словарной статье, а про то, что написали именно Вы:

Вы сообщили нам, что объекты сущесствуют только в философии идеалистов, как я понял. Это неверно ни для объектов, ни для АИ.

Нет. Первая задачка была, - с какого камешка начинается кучка? С четвертого. Который относится к остальным, как 1:3.
Время относится к пространству, как 1:3. Не является ли время такой качественной точкой координат, с котрой начинается восприятие "время-пространство", уже как НОВОГО цельного объекта? Системы сил?

1. Кучка - это несколько камешков, а несколько - это не один. Следовательно, минимальная кучка - это два камешка.

2. Описание пространства ТРЕМЯ координатами, тремя измерениями - только один из способов, одна из моделей. Можно использовать и другие.

3. В природе существует масса отношений 1:3, 1:4, 1:7, 1:12. И ещё "золотое сечение" - (5:3, 8:5, 13:8) - очень распространено в природе.

И что? (с)

[Сообщение изменено пользователем 02.04.2006 14:10]

Это ответ.
Это ответ на мой вопрос: «такая или другая АИ обязательно должна быть?»
Спасибо.

Далее частности.


Мое?! Утверждение?! См. несколько строчек выше – это вопрос. Только вопрос.


Не утверждаю, не хочу, не описываю так. Это только предположения Вашего ума.


Это тавтология.



«Луна это не палец» - обосновано, а «палец это не Луна» - не обосновано??? Мы говорим одно и то же. Что тут еще обосновывать? И как, если два тезиса идентичны?





Мы с Вами согласны в том, что:
А) «у всех есть опыт относительных истин»
Б) «дихотомическое утверждение (относительная истина) есть продукт ограниченного концептуального мышления»
Б) С другой стороны, «ее (АИ) проявления на любом относительном уровне должны быть несомненными и неоспоримыми на уровне любой относительности»

Итак, мы способны выдвигать гипотезы, выстраивать доказательства, опровергать теории и всяко-разно другими изощренными способами «ограниченного концептуального мышления» издеваться над относительными истинами, порождая их, уничтожая, вывертывая наизнанку. Все это мы проделываем сотни раз за день при полном попустительстве со стороны АИ.

Ни только «несомненного и неоспоримого», но и вообще никакого проявления АИ при этом не наблюдая. Никакое относительное утверждение не требует для своего обоснования никаких аксиом, кроме условно-относительных. Никакое относительное утверждение не опровергается, наткнувшись на внезапный «радужный» или «молочно-лунный» или «острый прозрачный» или «ослепительно белый» свет. Для этого достаточно других относительных утверждений. Относительные истины свободны от АИ. Для относительных истин АИ не существует. Если есть опыт относительных истин, то нет АИ.


На этот вопрос я отвечаю молчанием по причинам, и Вами и мною прекрасно понимаемыми и изложенными Вами в абзаце про «маленький симпатичный софизм».

Меня не интересует, истинно, неистинно или софистично это мое утверждение на относительном уровне.

Я молчу в ожидании абсолютного ответа на мое относительное утверждение. «Намёками» прозрачными сыт. АИ давай.:-)

Увы:

А почему? Почему не существует способа, так сказать, «непосредственной передачи»? Почему такой способ не используется на данном относительном уровне, коль скоро все мы обладаем единой природой? Пусть на относительном уровне он выглядит как хлопок в ладоши, как палкой по башке, как текст в форуме на е1, да пофигу – как. Но почему, собственно, такого способа нет?

Другой вариант формулировки этого же, в сущности, вопроса: если Сиддхартха Гаутама Шакьямуни Будда Татхагата Винни Пух и все-все-все достиг-таки абсолютного уровня, то почему он не избавил всех других чувствующих существ от злополучного страдания? То ли уровень не абсолютен, то ли Татхагата не «всеблаг», то ли от обета бодхисаттвы освободился. Что? Неприменимы мои непросветленные рассуждения к пониманию природы ясного ума? А… ну, да, наверно…

Матадор,

Вообще-то, в качестве ответа я давал другое. Решили использовать это? :-)







Разумеется, но ему они так выглядят. Или предложите иной способ трактовки Вашего требования, я в нём вижу только сугубую объектность. Предложите, я попробую понять.


Нет. Или не только тавтология.


Как что? Что на относительном уровне понятие АИ бессмысленно, и поэтому его вводить не следует.

Кстати, спасибо, что после недолгих уговоров, наконец, начали отвечать. :-)


Из чего это следует?


Напротив, все эти возможности обеспечиваются наличием истины.


Напротив, ВСЕ относительные утверждения начинают опровергаться и растворяться, встретившись с ясным светом самого ума. Однако, я полагаю это не предметом форумского обсуждения и развивать далее не буду, к тому же это нас отвлечёт.


Таким образом, это не обосновано. Вся Ваша конструкция держится на втором пункте Б), а он зыбкий.


И зря. Но дело Ваше. Это как раз тоже хорошая иллюстрация.


Я правильно понимаю Ваше требование: "1. Я - 2. должен дать - 3. АИ - 4. Вам"?


А почему Вы не просветлены? Что мешает? Воспримите, услышьте, поймите, переживите - и хоп! готово. Используйте любой повод - он и будет непосредственной передачей. Почему Вы этого не делаете?


Ну, это далеко не бином Нютона. :-)

Причина нашего несовершенства - это наше несовершенство, наше мнение о нашем несовершенстве. А вовсе не какой-то изъян Будды, его состояния, его учения, абсолютного уровня или чего-то ещё. Отбросьте это - и в тот же миг всё преодолено. Почему не отбрасываете? Почему держитесь? То-то.

Ответ на этот вопрос многократно описан в текстах. Например, Нирманакайя и Самбхогакайя, являясь телами благословения Дхрмакайи, возникают из тройного сочетания - и проявления Дхармадхату, и проявления ума существ, и реализации благопожеланий. Все три компоненты нужны для двух тел формы. (Объяснения даны по "Драгоценному украшению освобождения" Дже Гампопы). Обраттите внимание, я дал все ключевые слова для Вашего исследования вопроса.

Если бы в нашем относительном уровне, обусловленном состоянии ума действительно была хоть какая-то самость, Будде потребовалось действительно преодолевать какие-то препятствия, помимо наших заблуждений, и Ваш вопрос имел бы смысл. Но мы - это продукт наших заблуждений. Те, кто слушал его и это понял, - реализовались. А кто нет - тот нет, невзирая на факт ученичества у Будды.


Похоже, сами спрашиваете - сами отвечаете, ага? :-)