Бессмертие - награда или наказание? Или ещё что?

Красиво, но мёртво. Чьи-то реки, и правда, никуда не текут, а где-то и капля камень точит.

Вспоминается: "Сей человек преступил закон. Отныне он предаётся анафеме. Всяк встретивший его пускай его убъёт". Ну да, здесь церковь не убивает сама. Она "просто" даёт на это своё благословение...
Или: "Этого человека мы признали виновным в посягательстве на королевскую власть. Эй, палач! Отрубить ему голову!" Здесь король тоже не сам убивает; чтобы "руки не марать", у него есть "заплечных дел мастер". И кем выступаЮт в этом случае Бог и Сатана?..

Если кратко: Природа зла - в дурных средствах к достижению добра. ИМХО "масло масляное"; природа масла в маслянистости его возникновения. :-)

Если не отделять "ветхозаветную" ипостась от Христа, то получается, что Бог не просто "знает, что... ведёт к гибели", а САМ ПРИЗЫВАЕТ (устами Моисея) к убийству людей, нарушивших закон. И это - ВСЕблагость? ИМХО это какая-то избирательная "благость" (далеко не для ВСЕХ) в сочетании с весьма большой "злостью".

Очень слабенько. В одном месте, рассуждая последовательно, он почти доходит до вывода о единой природе добра и зла, о том, что они взаимообусловливают друг друга, но поскольку этот вывод вступает в противоречие с его верой, начинает делать оговорки, придумывать самобытие добра и вторичность зла. Не понимая при этом до конца следствий из этих тезисов. А одно из следствий таково: идеальное, совершенное добро неизбежно содержит в себе зло, которое возникает из добра.


Вы на полном серьёзе хотите сказать, что до момента Страшного Суда Бог никого не наказывает? Это противоречит Священному Писанию и Священному Преданию.


Ага. Но забавно то, что Пелевин как раз представляет не христианскую точку зрения. :-)

===============


Аргумент несостоятелен. В отличие от Бога:
- не я создал этих людей;
- не я создал возможность предательства;
- не я создал мир, в котором эти люди воспитывались.

Т.е. в отличие от Бога я влияю на ситуацию и контролирую её очень мало, а Бог - ПОЛНОСТЬЮ. Понимаете?


Получается, Бог создал мир и существ с заложенной в них возможностью гордости и бунта? Зачем он создал Люцифера с такой гордостью?


Если "Бог создал Люциера, а Люцифер создал зло" утверждать нельзя, то как будет правильно?

Честно говоря, я слегка обалдеваю от происходящего в этом разговоре. Получается, что мне, нехристю, приходится обращать внимание христиан на их собственные тексты.


Аргумент несостоятелен. Мать не контролирует мир, в котором развивается и воспитывается её ребёнок. Она контролирует какую-то его часть, но незначительную. В отличие от Бога.


Не я создал мир с этими опасностями. Я не создатель этого мира, в отличие от Бога. И этот аргумент несостоятелен.


Ольга, так нечестно. Вы второй раз жалуетесь, но я уже говорил - я задал Вам прямой вопрос, и если где-то Вы дали на него прямой ответ, Вам несложно будет даже не повторить его, а хотя бы дать просто ссылку - вот, Капитан, дата и время поста, где я дала прямой ответ на Ваш вопрос. Но Вы эту дату и время не даёте, потому что этого поста не было.

Вопрос непростой, я не спорю. Но ясный и прямой.

Лёня, иногда я просто берусь отвечать, а иногда нет. Вы мне показались достаточно умны для того, чтобы логически непротиворечиво обнаружить слабость представленной позиции самостоятельно. Я не хотел содавать ситуацию, где я опять что-то объясняю, а Вы потребляете. Если Вы пробудите свой ум к такому исследованию, это будет в миллион раз полезней. Вот этим и объясняется моя уклончивость.

Извините, если чем задел. Давайте попробуем так. Я сейчас отвечу, но отвечу цитатой. Она подходящая, она как раз вскрывает соль Вашего вопроса. Попробуйте опровергнуть её (это не значит, что я прикрываюсь Ричардом Бахом :-) - я просто надеюсь, что это лучше пробудит Вашу мысль и заточит её острее скальпеля). Если потребуется, дальше вступлю я.

Сорри отальным, кто уже читал, это для Лёни.

"- После смерти Бобби, - сказал я, - у меня появились простые детские вопросы о жизни, которые привели к разрушению Бога-Который-Был-Мне-Известен и к первой встрече с моей собственной истиной.
Дикки не мог представить, что я помню хоть что-то значительное из своего детства.
- Какой священник? Что произошло?
- Я сейчас покажу тебе, что произошло, - сказал я. - Когда я стою здесь, я - это я. Когда я стою там, я - Внутренний Священник. Ладно?
Он улыбнулся, предвкушая мою беготню вверх-вниз по холму.
- Бог всемогущ? - спросил я, маленький мальчик, у мудрого взрослого.
Я шагнул вперед и повернулся, чтобы взглянуть сверху вниз на ребенка. Теперь я был жизнерадостным священником в темно-зеленой рясе с эмблемой фирмы на цепи вокруг моей шеи.
- Конечно! Иначе он бы не был Богом, не правда ли, сынок?
- Бог нас любит?
- Как ты можешь спрашивать? Бог любит каждого из нас!
- Почему хорошие люди, которых любит Бог, гибнут в войнах и насилии, бессмысленных убийствах и глупых катастрофах, почему страдают и умирают невинные умные дети, почему умер мой брат?
А теперь осторожно с голосом: нужно скрыть неуверенность.
- Некоторые вещи недоступны пониманию, дитя мое. Отец наш небесный посылает величайшие беды тем, кого любит больше других. Он должен быть уверен, что ты любишь Его сильнее, чем своего смертного брата... Верь и доверяй Всемогущему Богу...
- ДА ВЫ ЧТО, ВКОНЕЦ СВИХНУЛИСЬ? СЧИТАЕТЕ МЕНЯ ДЕВЯТИЛЕТНИМ ИДИОТОМ? ЛИБО ПРИЗНАЙТЕ, ЧТО БОГ НЕ БОЛЕЕ ВСЕМОГУЩ, ЧЕМ Я САМ, И БЕССИЛЕН ПРОТИВ ЗЛА, КАК МЛАДЕНЕЦ, ЛИБО ПРИЗНАЙТЕ, ЧТО ЛЮБОВЬ В ЕГО ПОНИМАНИИ - ЭТО САДИСТСКАЯ НЕНАВИСТЬ ВЕЛИЧАЙШЕГО МАССОВОГО УБИЙЦЫ, КОГДА-ЛИБО БРАВШЕГОСЯ ЗА ТОПОР!
- О'кей, - говорит падре с внезапной прямотой. - Я ошибаюсь, ты - прав. Я предлагал тебе все удобства веры. Подобно многим другим детям, ты только что разрушил устои официальной религии, мистер Правдоискатель. Ты знаешь, что ни я, ни любой другой священник не сможем ответить на эти вопросы. Теперь тебе придется строить свою собственную религию.
- Зачем? - говорю я. - Мне не нужна религия. Я обойдусь и без нее.
- И оставишь тайну нашего пребывания здесь неразрешенной?
- Оставить ее неразрешенной, - обратился я уже к Дикки, - означало бы признать, что есть нечто, до чего я не в силах додуматься. А я был уверен, что, если я достаточно сильно захочу, не останется ничего, что было бы недоступно моему пониманию. Для неофитов это стало бы первым принципом моей религии.
Я вернулся к своему небольшому представлению.
- Это нетрудно, - говорю я. - Любой ребенок может предложить что-нибудь получше, чем мир в виде бойни и Бог с ножами в руках.
- За это придется платить, - предупреждает священник. - Создай свою теологию, и станешь непохожим на всех остальных...
- Так это не цена, - насмехаюсь я, -а награда! Кроме того, никто ведь на самом деле не верит в Бессильного Бога или Бога-Убийцу? Это будет легко.
Мой внутренний падре снисходительно улыбается в ответ и исчезает.
Дикки наблюдал, поглощенный моим лицедейством.
- Как только он исчезает, - сказал я, - я начинаю нервничать. Не был ли я чересчур несдержанным и эмоциональным во время этой вспышки? В течение следующих десяти лет, осторожно и спокойно, я вновь собрал все воедино, без всяких курсивов и восклицательных знаков. Понадобилось действительно очень много времени, но основание было заложено. Благодаря моему брату я вновь создал Бога. Теперь я хочу, Дикки, чтобы ты показал мне, в чем я неправ.
Он кивнул, изъявляя желание стать частичным творцом самодельной религии.
- Представь себе, что существует некий Всемогущий Бог, который видит смертных и их заботы на Земле, - медленно произнес я. Он кивнул.
- Тогда, Дикки, Бог должен нести ответственность за все катастрофы, трагедии, насилие и смерть, осаждающие человечество.
Он протестующе поднял руку.
- Бог не может нести ответственность только потому, что Он все это видит.
- Подумай хорошенько. Он всемогущ, то есть имеет власть остановить зло, если Он этого захочет. Но Он решает не делать этого. Позволяя злу существовать, Он тем самым становится его причиной.
Он задумался над этим.
- Может быть, - сказал он осторожно.
- Тогда, по определению, раз невинные люди продолжают страдать и умирать, всемогущий Бог не просто равнодушен. Он неописуемо жесток.
Дикки вновь поднял руку, теперь уже прося времени на размышление.
- Может быть...
- Ты не уверен, - сказал я.
- Все это звучит странно, но я не могу найти ошибки.
- И я тоже. Меняется ли для тебя мир при мысли о злом и жестоком Боге так же, как он меняется для меня?
- Продолжай, - сказал он.
- Дальше. Представь, что существует некий Вселюбящий Бог, который видит нужды и бедствия всех смертных.
- Это уже лучше.
Я кивнул.
- Тогда этот Бог должен скорбно созерцать угнетение и убийства невинных, гибнущих миллионами, в то время как они тщетно, век за веком, молят Его о помощи.
Он поднял руку.
- Сейчас ты скажешь, что раз невинные люди страдают и гибнут, то наш вселюбящий Бог не в силах нам помочь.
- Совершенно верно! Скажи, когда будешь готов к вопросу.
Он на минуту задумался над тем, о чем мы говорили. Затем кивнул.
- О'кей. Я готов к твоему вопросу.
- Какой Бог реален, Дикки? - спросил я. - Жестокий или бессильный?
Теперь он задумался уже надолго, потом засмеялся и тряхнул головой.
- Это не выбор! Я имею в виду: если приходится выбирать между Жестоким или Бессильным Богом, тогда зачем Он вообще нужен?
Глядя на него, я видел самого себя, каким я был много лет назад, решая ту же задачу.
- Выбора нет, - сказал я, - потому что ни один из них не существует.
- В самом начале, - сказал он, - не было ли какой-нибудь ошибки в вопросе?
Был ли я в его возрасте таким наблюдательным?
- Хорошо! Нереальным этот выбор становится благодаря ситуации: "Представь, что существует Бог, видящий все беды Земли". Смотри на это с любой стороны - а я занимался этим многие годы, - но в тот момент, когда представляешь, как Бог видит все беды и оставляет нас в беде, выбора между Жестоким и Бессильным не избежать.
- Что же получается? - сказал он. - Бога нет?
- Если принять, что пространство-время реально, что оно всегда было и всегда будет, тогда либо Бога не существует вообще, либо приходится выбирать между двумя богами".

Ричард Бах, "Бегство от безопасности"

Почему-то люди постоянно пытаются рядить Б-га в человеческие одежды, приписывая Ему стандартные людские эмоции, мысли и стремления.

Дон, так Вы готовы разобрать этот свой тезис, который Вы уже много-много раз высказывали, но ни разу не шли дальше?

Это будет быстро.

Почему Ольга не желает отвечать на мой вполне нормальный вопрос о том, простит ли она убийцу своих близких? По христианской морали, вроде бы, должна простить...

Больше того, из его книг можно набрать цитат с резко отрицательной оценкой христианства...

Да нормально все. Бог и всемогущ и всеблаг.

У него просто с менеджментом проблемы. Персонала много в непосредственном подчинении (принимая в расчет население в шесть миллиардов человек и текущую продолжительность жизни, бог может провести с каждым в среднем одну аудиенцию в течение одной трети секунды, а еще с бессмертными душами до фига возни).

Пришлось делегировать часть полномочий ангелам-архангелам. А у ангелов свои заморочки, конечно, разделение прав и обязанностей, уровни некомпетентности, перетягивание полномочий, недостачи... Службу безопасности в лице Люцифера создал... Инструкцию в виде библейских заповедей написал... Мало того, систему контроллинга за выполнением инструкций в виде священников внедрил... А тут еще конкурентная среда поджимает, буддисты всякие, мусульмане...

Ох, блин... Хотел как лучше, получилось как всегда.

Видимо, потому что этот вопрос имеет излишне личностный оттенок.

========

Матадор, проблемы с менеджментом отрицают всемогущество, проблемы с тайм-менеджментом отрицают вездесущность (всеприсутствие), создание и использование устаревшей иерархической модели управления вместо сетевой указывает на недоверие к творению и отрицает всеблагость. Словом, обусловленное существо получается. Коим и является, собственно. :-)

Шли бы Вы эта... мне притчу написали. :-)

Елки-палки! Что же делать?! Скоро же квартальный отчет (страшный суд) сдавать! А у нас тут такой бардак!

Я не о церкви говорю.



Ипостаси можно отделять, Бога нельзя делить. Основн. моя мысль была, кажется, в этом:-)



Потому что я не читаю всей темы. Уже который раз говорю об этом. Следовательно, и вопроса вашего не видела.
Ответ: прощу. Более того, прощала. Правда, бабушка после издевательств насильника, к счастью, выжила, но я простила. И она простила. Бабуля дожила до 91 года (верю, что и по прощению нам было позволено побыть друг с другом так долго).

Если Вы не будете прощать, то и Вас не простят.
"Не спрашивай, почему обидели тебя, спроси, сколько раз обидел ты".

Ответ Дона очень здесь хорош.

И потом - это не аргумент. Это я Вам уже на пальцах объясняю, а Вы почему-то никак не хотите понимать:-p

Но Он же дал свободу.

Покупателям в супер-маркетах дают свободу НЕ красть, а честно приобретать товар. А потом уже начинают контролировать и наказывать:-)

Матадор, Вы умница. Наконец кто-то натолкнул меня на разумное объяснение.

Матадор, он потому и откладывается с века на век!


С ним ещё больше проблем. За ним не спрятаться.

Но давайте начнём с Вашего ответа. Для Вас - 12 Фев 2006 11:12.

Опять за рыбу деньги:-)

Он создал их свободными. А что они выбирают - их личный хедик.

[Сообщение изменено пользователем 12.02.2006 18:18]

Эт, наверное, потому, что Вы тексты понимаете буквально. А что, где-то в текстах говорится, что Бог создал зло?



Ну и что? Что это доказывает? Одним критиканом больше, одним меньше...

Капитан, а что сказал Будда ученикам перед смертью?

А я и не говорю о контроле матери. Я говорю, что она ДУМАЕТ И ХОЧЕТ ВЕРИТЬ, что родила НЕ зло.

Аналогию улавливаете;-)?

Я Вам уже два поста своих с ответами выписала, что Бог не создавал зло, а Вы опять двадцать пять...

Несколько мыслей великих о бессмертии

Люди были бы чрезвычайно несчастны от бессмертия на земле /П. Буаст/

Человек, достаточно проживший и довольно хорошо себя познавший никогда не жалеет о том, что он бессмертен на земле /П. Буаст/

О бессмертии мечтают миллионы людей - тех самых, которые мучительно думают, чем бы занять себя в дождливый воскресный вечер. /Сьюзен Эри/

Ни у одного народа вера в бессмертие не была так сильна, как у кельтов; у них можно было занимать деньги, с тем что возвратишь их в ином мире. /Генрих Гейне/

В бессмертие отправляются с небольшим багажом /Ф. Вольтер/

Великие преступления бесссмертят столько же, сколько и великие доблести /А.Дузульер/

Вы живете в других людях, другие люди живут в вас, поэтому, пока жив хотя бы один человек, мы все продолжаем жить /Н.Казинс/

То, что мы делаем для себя, умрет вместе с нами, а то, что мы делаем для других, останется бессмертным /А.Пайк/

Человек смертен в своих опасениях, и бессмертен в своих желаниях /Пифагор/

Люди не умирают, а присоединяются к действующему прошлому, составляют основание, благодаря которому и заметно движение мира /М.Пришвин/

Бессмертья нет. Но жизнь полным-полна,
Когда бессмертью отдана она. /И.Сельвинский/

И, пусть, страшась нездешней тьмы,
Мы злимся на судьбу и тужим, -
И если б вечно жили мы.
То нам, быть может, было б хуже. /В.Шефнер/

Самое неоспоримое доказательство бессмертия – это то, что нас категорически не устраивает любой другой вариант /Р.Эмерсон/

Жизнь – это борьба за бессмертие /М.Пришвин/

Смерть страшна, но еще страшнее было бы сознавать, что будешь жить вечно и никогда не умрешь /А.П. Чехов/

Только тот способен на великие деяния, кто живет так, словно он бессмертен. /Л.Вовенарг/

Бессмертно вещество, одни лишь формы тленны. /П.Ронсар/

Бессмертие стоит нам жизни. /Рамон де Кампоамор/

Если бы мы жили вечно, представляете, сколько составили бы наши счета за мясо и овощи? /Вуди Аллен/

Если бы одни умирали, а другие нет, умирать было бы крайне досадно. /Жан Лабрюйер/

Люди не хотят жить вечно. Люди просто не хотят умирать. /Станислав Лем/

Наша надежда на бессмертие не порождена ни одной из существующих религий; наоборот, почти все религии порождены этой надеждой. /Роберт Ингерсолл/

Никто из нас еще не родился бессмертным, и, если бы это с кем-нибудь случилось, он не был бы счастлив, как это кажется многим. /Платон/

Не удивительно:-)



Гениально! Не могу понять только одно: почему эта гениальная вещь знакома узкому кругу, а Библия - всем? Почему не взять за основу Ричарда Баха? Но люди почему-то берут Христа.:-)

Я выбрала одну цитату - все другие похожи.

Чехов и другие великие рассуждали с точки зрения землян и часто - атеистов. Они говорят о бессмертии на Земле, они имеют в виду только ту жизнь, которую знают, но Библия, говоря о бессмертии, имеет в виду совсем другую жизнь и совсем в другом измерении.:-)

Капитан, Вы пытаетесь - ни много, ни мало - опровергнуть дхарму Иисуса - "великого бодхисаттвы и будды медицины", по Вашим же словам. Вы всерьез хотите нас убедить, что это можно сделать таким незамысловатым способом? Что буддизм настолько неоснователен, что адаптирует такие дешевые нелепицы? Я Вам не верю. Буддизм глубже!

Чтобы постичь мудрость бодхисаттв, Капитан, разве не следует адепту оставить самоуверенность и нетерпение, и вооружиться буддийскими парамитами - терпением, мудростью, способностью к созерцанию? Вооружились? Тогда вот:

1. Да, Бог САМ ДАЛ людям возможность грешить - но не необходимость. Воля человека - свободна. Грех - это удаление от Бога. Не было бы возможности греха - не было бы свободы выбора, и получилось бы, что Бог навязал Себя человеку насильно. А так человек свободен оставить Бога. Другое дело, что удаление от Бога сопряжено со страданиями. Но на то Он и источник всякого блага. Страдания как такового не существует, существует только дефицит блага. С точки зрения рассматриваемой дхармы, зло и добро не равноценны - как неравноценны свет и тьма. Не бывает лучей тьмы.

2. Про вечное и неизменное существо некорректно говорить "потом начал". Бог ничего "потом не начал", тем более "карать". Закон, что удаление от Бога переживается человеком как уменьшение блага, как страдание так же вечен и неизменен как буддийский закон кармы.

3. Сверх извращенная мораль - в чьем уме?

А что здесь делают не-аргументы?


Ольга, не катит пример. Владелец супермаркета не создавал в его покупателях склонность к воровству. Они уже пришли к нему извне с этой склонностью - и поэтому он вынужден создавать систему сигнализации и охраны.

А Бог создал всё.


Откуда у них появилась возможность выбора зла?


Бог создал всё.


"Не верьте моим словам только потому, что их сказал Будда. Проверяйте их своей жизнью. Будьте светом сами себе".


Аналогия не работает. Мать не вездесуща и не всемогуща, в отличие от Бога.


Бог создал Люцифера и гордость в нём, а Люцифер в силу этой гордости создал зло. Что не так?


Кто как.

===================


Эскамильо, я уважаю Вас и не понимаю, зачем Вам скатываться к подобным дешёвым приёмам.


Итак, он создал выбор между добром и грехом и сами эти альтернативы. Так?


Из Священного Писания следует, что Бог не неизменен. У него есть, как минимум, три состояния - до Творения, в процессе Творения и после Творения. Кроме того, он активно реагирует на происходящее в мире, желает, требует, наказывает.


В нашем. В чьём же ещё? Чей же ум может нас ещё заботить, если мы - люди?