вопрос к буддистам

L_e_o, предполагать можете, не можете доказать.

Хорошо, допустим, причина некая "внутренняя".

Эта причина на тело повлияла?

Если да - то как? Как повлияла? Какие изменения произошли в теле? Какие отличия в биохимии, структуре тканей не позволили мягким тканям разрушиться, как это обычно происходит? Какой механизм консервации действует?

Если на эти вопросы нет ответа, то причинно-следственная связь между "внутренней" причиной и следствием в виде сохранного тела НЕ установлена.

Если вообще никаких изменений в тканях нет, то, опять же, как, каким механизмом остановлено высыхание, тление, окисление, размножение микроорганизмов, происходящие при обычных условиях?

Если на эти вопросы тоже нет ответа, то причинно-следственная связь между "внутренней" причиной и следствием в виде сохранного тела также НЕ установлена.

Matador, эти вопросы, как Вы и сами наверняка знаете, мучают, как правило субъектов ВНЕ традиции. Буддистам в этом случсае ничего доказывать не надо.
Хотите ответы - ищите. :-)
Буддисты открыты для контакта.
Наверняка Вам известно, что при одобрении Далай-ламы случаются факты сотрудничества монахов со всякими разными учеными-физиологами. Буддисты отдаются в руки ученых. Хотитят ученые - могут исследовать. Более того, читал недавнее выступление Далай-Ламы, где он прямым текстом говорит о том, что неплохо бы буддо-братии быть в курсе современных достижений науки, типа, не надо дистанцироваться, надо сотрудничать.

> Если на эти вопросы тоже нет ответа, то причинно-
> следственная связь между "внутренней" причиной и
> следствием в виде сохранного тела также НЕ
> установлена.

Для кого не установлена? Для не-буддиста. Так пусть же не-буддист САМ позаботится об установлении причинно-следственной связи, если оно ему нужно. Для буддиста же она очевидна. ;-)

А если у современной науки не окажется ответа на эти вопросы в УБЕДИТЕЛЬНОМ для не-буддиста виде, то это разве будет означать ОДНОЗНАЧНОЕ отсутствие пр.-след. связей (ПСС)? Нет. Нельзя будет сказать ни "нет", ни "да". Не-буддист будет продолжать "зависать" или искать (в лучшем случае). А буддист тем временем буддет проддолжать праккктиковать.

[Сообщение изменено пользователем 25.01.2006 13:14]

Как забавно. :-)

В любом случае, спасибо, Матадор, за старание. Кажется, ещё немного поднапрячься - и Вы убедите нас, что и Итигилова никакого нет. :-)

Теперь давайте попробуем последить не только за руками, но и за головой.

Первое. Вот все эти абзацы про неподобающие методы исследований, некачественность экспертизы, волшебные свойства белка и жёлтую кожу - если отжать их - они к чему? Основная мысль какова? Вы пытаетесь сказать, что нет, мол, ничего в трупе особенного? Нет, вроде не пытаетесь. Потому что это было бы, мягко говоря, явным преувеличением. Мне доводилось видеть труп после полугода в гробу. Этот пролежал 75 лет. Думаю, даже Матадору при всём старании невозможно не признать, что состояние этого тела существенно, кардинально отличается от должного - по той информации, которая есть у всех нас.

Второе. Состояние существенно отличается и это Матадору опровергнуть невозможно. Тогда вопрос - к чему были все эти фразы про методы экспертизы и белок? Что Матадор хотел поставить под сомнение? Качество экспертизы? Предвзятость или некомпетентность экспертов? Факт бальзамирования или мумификации тела, который не был обнаружен некомпетентной экспертизой? Матадор обладает какой-то недоступной информацией? Матадор запросил результаты в РЦСМЭ?

Третье. Поскольку состояние существенно отличается, несомненно, у этого имеется своя причина. Это Матадор отрицать не может. По наличию внешней причины Матадор никакой информации в трёх своих постах не привёл. Иными словами, ни у него, ни у нас НЕТ оснований предполагать факт бальзамирования или мумификации. А по внутренней причине Матадор привёл крайне любопытный пост выше, основной мыслью которого является - ЕСЛИ у нас нет объяснения, как произошло то, что произошло, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, нет никакой причины происшедшего. Ну не мило ли? :-)

Четвёртое. В пылу полемики Матадор в перечне вопросов, которые, по его мнению, не имеют ответа, привёл вопросы, на которые ответы, как следует из доступной всем нам информации, имеются. Это вопросы: "Как повлияла? Какие изменения произошли в теле?" Также высказано - с неведомой полемической целью заведомо некорректное предположение - "Если вообще никаких изменений в тканях нет", хотя из доступной всем нам информации известно, что изменения есть, но это НЕ такие изменения, которые должны быть у трупа после 75-летнего пребывания в деревянном ящике.

Пятое. Несмотря на то, что мне пришлось особо и отдельно подчеркнуть, что моё предположение (об уме, как внутренней причине происходящего с телом) - это именно предположение, Матадор опять называет его выводом.

И последнее. Разумеется, пока не установлена ТОЧНАЯ и ОДНОЗНАЧНАЯ причина состояния тела Итигилова, Матадор может исходить из гипотезы о марсианине. Никаких проблем. Я, однако, предпочитаю пользоваться теорией, а) которой такие случаи известны, б) которая их объясняет, в) которая приносит больше прикладной пользы и радости, нежели марсианские открытия.

:popcorn:
Внимательно слежу за всем происходящим )
Интересно однако.

ЗЫ Матадор проигрывает... объективно. )

Не внимательно слежу конечно, но никакого проигрыша Матадора не вижу.
С ума сойдешь, такие темки все перечитывать.

Насколько я понимаю последний пост Матадора, имеется ввиду, что отдельны очень грубые неточности в статье, якобы, описывающей результаты экспертизы, пощволяют говорить о ложности в целом или самой статьи, или даже предпосылок для статьи, чего именно - установать невозможно, без владения первоисточниками.
Капитан, хоть и старается опираться на факты, но так или иначе они идут все равно из статьи, и фактами считаться не могут.
Кроме того, при общей неизвестности предпосылок для возникновения подобного состояния, объясняет его имещейся у него теорией, что также явно некорректно.

Чайка, тут дело совсем, совсем не в том, кто выиграет, кто проиграет. Это такая ерунда. Наш диалог касается гораздо более важных вещей.

...самолюбия.

121, не проецируйте Ваши фобии на других, пожалуйста. :-)

это не фОбия, это фИлия

OneTwoOne,

Именно с этой целью дана вся необходимая контактная информация РЦСМЭ. Тот самый первоисточник. Фамилии, адреса, пароли, явки.


Это верно. Но поскольку мы в дацане не были, все мы имеем то, что имеем, - и что тогда вообще может считаться фактами? :-)


Почему же? Вы считаете, что есть общая неизвестность, а я таковой напрочь не усматриваю.

И как раз потому, что есть теория, объясняющая и предусматривающая, более того, известно, что сам Итигилов ей следовал и по ней действовал, то никакой такой "общей неизвестности" нет. Мужик сказал - мужик сделал. :-)

И поэтому:

как раз эта теория, в русле которой действовал Итигилов, привлечена к объяснению того, что происходит с его телом, гораздо более корректнее, нежели марсианская.

неее ) Капитан опирается на факт. Тело - есть и его существование существенно отличается от подобных тел того же возраста.
УанеТуУан вы внимательно перечитайте.

и поясните что не может считаться фактом?

скажем существование тела Итигилова - факт?
свойства тела Итигилова отличаются от свойств тел подобного возраста - факт?
Эти факты из фото следуют уже а не из статьи даже.
А фоток множество и сделанных разными фотографами и нет оснований считать что такого явления нет.

О причинах...
Вообще можно доспустить что судебно-медицинская экспертиза первый раз сталкивается с каки-то новым объективным явлением. Возможно. Когда-то в первый раз сделали мумию, и это может быть тоже казалось чудом... Возможно есть какие-то неисследованные причины внешние которые к этому привели. НО. Вот это уже домыслы мои или ваши. Надо бы акт посмотреть ) может и правда письмо написать электронное куда следует ) Скажу для научной работы надо бы текст ) хотя очень вомневаюсь что ответят...
Факт взятый из статьи - акт освидетельствования не указывает на внешние причины: что это не мумификация или что то подобное. Этот факт может быть проверен.... самим актом.
Условно примем этот факт (ввиду гипотетической проверяемости). Что остается? Причины внутренние.
Здесь уже поле для любых философствований и чего угодно, потому что это в условиях современной науки вообще труднопроверяемо. Просто буддизм дает готовый ответ.
Почему о буддизме в этом смысле говорят потому что Итигилов - буддийский практик, Лама. Не крестьянин с которым произошло такое чудо, не христианский проповедник... Отсюда и связь с буддизмом я полагаю.

Кстати, эта, конкретная статья может быть оспорена, но Вы действительно предлагаете оспорить множество статей по этому поводу?

Пойду попридумываю содержание письма в Российский центр судебно-медицинской экспертизы... )))

Спорить с религиозными фанатиками я не буду, это факт.

И еще, ладно это

А это то что?



Кстати, по поводу фактов.. это конечно уже определенные выводы.
А вот посылки для выводов, Чайка - перечитайте ГПК, УПК и АПК, раздел Доказательства.
Относимость, допустимость, полнота и т.д.

Вот на этом основании можно рассуждать.
И не советую спорить с Капитаном, он может заспорить вас до смерти.

Я и не собирался.

Этого я НЕ утверждал.

Ах, простите! Я так старался более не обижать Ваше предположение грубым словом вывод. Где мне поправиться-то?

Так-так. :-) И каковы же эти ответы? Каков-таки механизм консервации?

Так-так-так. Отлично. Правда, в исходном тексте, из-за которого и начался весь сыр бор, написано «абсолютно прижизненные характеристики», но это ерунда, это можно опустить, ведь как предположение не вывод, так и тут Капитан ничего не утверждал, а лишь процитировал. Ну-с, поскольку «изменения есть, но это НЕ такие изменения...», то каков же механизм консервации?

Вот те на! Приплыли. А что Вы тогда защищаете? Вы, вообще, с кем сейчас разговаривате? :-)
Возвращаю Вас к моему первому посту:
matador, 22 Янв 2006 22:20: «Уж, простите меня, товарищи буддисты, возможно, конечно, Итигилов сейчас в Чистой Стране, в Девачене и какая-то часть его сознания контролирует тело-форму, удерживая его от распада, но обращу внимание на бросившиеся при первом прочтении результатов исследования российских ученых несуразицы…»

Вы меня еще в Бурятию пошлите. За костями и волосами. А то, может, сами, а? Вот и адресок: 671050, Республика Бурятия, Иволгинский р-н, с. Верхняя Иволга, Иволгинский дацан. Тел: (8) 301-40 21183. :-)

Да-а?! Правда-правда?!

Гы! :-) Вы сами понимаете, че сказали?
«Марсианская» теория есть бред абсолютный и полный. (Как я ее породил, так и убью.) А ваша «эта теория», стало быть, более корректна, чем полный бред? Другими словами, она несколько менее бредова чем абсолютная бредовость? Ладно-ладно, согласен. Вновь возвращаю Вас к моему первому посту:
matador, 22 Янв 2006 22:20: «Уж, простите меня, товарищи буддисты, возможно, конечно, Итигилов сейчас в Чистой Стране, в Девачене и какая-то часть его сознания контролирует тело-форму, удерживая его от распада, но обращу внимание на бросившиеся при первом прочтении результатов исследования российских ученых несуразицы…»

Понятно. Обсуждать нечего.

Понятно. Это такая буддистская аксиома.

Ага. Ответ готов, кушать подано. Думать не надо. Садитесь жрать, пожалуйста.

А нахрен я залез?Спорьте дальше.Забавно.

[Сообщение изменено пользователем 25.01.2006 22:44]

Цересс, а я прочитал.
Как Вы смалодушничали.
А зачем писали, ведь думаете. А стираете.

Бес каментоф.

1.Есть сам факт. (продемонстрированный фотографиями)
2. Есть экспертиза (профессиональная), доказывающая, что это не нормально (не укладывается в имеющиеся научные представления).
3. Есть статья (написанная ветеринаром от журналистики).
С пунктами 1и3, кажется никто не спорит.
Пункт 2, смущает неукладываемость в представления.
Именно, запланированность результата. Вряд ли он дал бы команду, выкопать себя через 75 лет, если предполагал, что процесс разложения пойдет естественным путем.
Т.е. ему механизм консервации был известен. (если фокусник уверяет, что вытащит из шляпы зайца, значит он его туда положил!) Т. что, matador, за справками – к первоисточнику.
Официальную точку зрения буддистов высказал Капитан. Реальная причина может быть любая, от марсианской теории, до травяного чаёчка (включая официальную т.з. буддистов), но даже, если Рецепт опубликуют в инете, нужны будут добровольцы и 75 лет ожидания. (Если, это все же «внутренние причины» и требуется просветление, тогда… не в этой жизни.)

Хорошо сказано.

Матадор,

Разумеется. Поэтому я и не пишу - "Матадор утверждает". Я пишу - "Матадор написал пост, основной мыслью которого является". Показать Вам, как из Вашего поста следует эта мысль? Как Вы её подразумеваете в нём? Или сами увидите? Если пожелаете, я охотно покажу. Я просто отжал пост, оставил суть, вот она, эта мысль, и проявилась. Абсолютно логично.


Наверное, там, где это сделали - если хотите. Я не настаиваю. Я только обращаю Ваше внимание, это не создаёт проблем для меня.


Вот, обратите внимание, ещё одно место. Я пишу, что ответы имеют вопросы "Как повлияла?" и "Какие изменения произошли?" (4 абзац Вашего поста, 1 и 2 предложение). Вопрос "Каков механизм консервации?", приведённый Вами в этом же абзаце (последнее предложение), я в этот список не включил. На упомянутые два вопроса ответы есть, на этот нет. Однако, делая свою реплику, Вы мягонько берёте его и подсовываете, хотя я нигде не сказал, что кому-то из экспертов стал известен механизм консервации.

Неаккуратненько.


Справедливости ради давайте заметим несколько вещей:
- текстов - несколько. На самом деле их довольно много. Один я привёл целиком (но намеренно с подписью, указывающей на источник), на другие дал ссылки.
- эти тексты расходятся в описании деталей результатов экспертизы, что я увязываю с качеством владения материалом авторами этих текстов.
- где-то характеристики называются "абсолютно прижизненными", где-то соотносятся с состоянием в несколько дней после смерти, однако все интерпретации безусловно сходятся в одном - на теле нет признаков трупного разложения, тело не соответствует состоянию 75-летнего трупа.
- ну и Вы так и не пояснили, что всё-таки усомневаете. Компетентность экспертов центра? Качество экспертизы? Качество передачи информации журналистами?


Тогда и я обращу внимание - и я уже делал это - что Вы не читали "результатов исследования учёных", Вы читали журналистский текст - один или несколько - и спорите с ним. Наличие в них ляпов в области экспертизы человеческих трупов несомненно и никем не оспаривалось. В них немало ляпов и в отношении буддизма. И неправильно используемой терминологии. И что? Мне вообще нечасто удаётся встретить безошибочную журналистскую статью (по крайней мере, касающуюся тех областей, в которых я разбираюсь), но это не мешает мне работать с ними в качестве источников информации, с необходимыми поправками на ветер и фазы Луны.

Когда-нибудь, в идеальном мире победившего прогресса, мы, несомненно, заставим писать подобные статьи только высочайших специалистов в экспертизе и эксгумировании, а также в буддизме одновременно, да ещё и с литературно-репортёрским талантом. Пока эти счастливые времена не наступили, приходится работать с тем, что есть, и понимать, КАК интерпретировать журналистские фразы типа "Душа (!) Итигилова сейчас находится в раю (!)" и "Истории буддизма такие случаи неизвестны".


Может быть, это было бы и полезно. Тогда Вы бы мне про Итигилова рассказывали, а не наоборот. И, несомненно, с высоким качеством аргументации.


Если занесёт меня в те края (кто знает, куда меня занесёт?), с удовольствием заехал бы. Не думал ведь, что в Киев поеду этим летом к Кармапе, взял, собрался да и поехал.


Даже если бы я не был буддистом, полагаю, у меня не было бы никаких рациональных оснований называть буддийскую теорию абсолютной бредовостью. По крайней мере, учёные, которые к этой области не относятся, но честны, признают полную состоятельность этого учения. Эмоциональные основания, наверное, обсуждать нет смысла.


Вы чего так раскипятились-то? Эвон, восклицательные знаки уже пошли, словечки. :-)

Матадор, по сравнению с мировой революцией проблема Итигилова может Вас вовсе и не тревожить, считайте, как Вам комфортнее, делов-то.

Ага. Если исключить момент осуждения, то само словосочетание мне тоже понравилось. Как экс-журналист, я критично отношусь к этой работе, хотя и понимаю, на каких там горах раки зимуют.

Неясно, зачем Вы сюда ввязали процессуальное право...
мы не разбираем дело в суде, иначе действительно были соответствующие запросы в центр судебно-медицинской экспертизы, и соответствующие документы, которые бы и являлись доказательствами по делу.
Во вторых было бы интересно послушать от вас возможные формулировки решения суда. :-)

Что касается статьи, то об Итигилове говорит не только эта публикация....



:-) не утрируйте. Ответ этот не так просто понять как Вам кажется и без размышлейний тут уж никак.



Вы говорили о докозательствах? :-)
Неплохо было бы это доказать. )


вполне понятно что )


[Сообщение изменено пользователем 26.01.2006 01:26]

(пожимая плечами) И более странные вещи в мире случаются.

quote]Спорить с религиозными фанатиками я не буду, это факт.[/quote]
"Фанатиками"?...
Печально...
Поверхностно...



Это такая буддийская метОда.



Собственно как и любой научный эксперимент. Есть описание: бери, повторяй, получай результат. При желании можно и подумать, по полочкам разложить.

Чё вы спорите, всё же просто -


Засолка!

И ващще, кто сказал, что он умер? - Мужик спит крепким сном и ждет, когда в него красавиЦЦа влюбиЦЦа, да поцелует живительным поцелуем. Вот тогда он по-настоящему и пробуДДится.