вопрос к буддистам

Не то чтобы настаиваем, но сказавши "а". :-)


Что Вы имеете в виду под рамками ума?

Скажем так, это стремление (или желание), которое в процессе своей реализации приводит к своему исчерпанию. Своему и остальных. Иначе говоря, которое может быть выполнено, только перестав существовать.

(Хотя это довольно грубое описание).

Никак. В "рамках ума" - никак.

Вот ГотКэт знает про рамки ума. Везёт ей. :-)

Хорош издеваться, тов. Капитан :-)

Не знаю, но знаю, что этот самый ум нам мешает...

может, я неверно Вас поняла... Я поняла так, что буддизм предполагает, что все вопросы разрешимы посредством ума? Если так, то и этот парадокс должен быть разрешен посредством ума. Вот я и хочу чтоб Вы мне растолковали, как ум разрешает этот парадокс )))

Мне кажется, что Вы здесь подразумеваете - интеллектуально, с помощью распознающего рационального двойственного сознания? Если так, то нет.

Хочу оговориться - в этой теме ум обсуждается в буддийском понимании, а оно предельно широко, в ум включается и интеллектуальная, и эмоциональная, и интуитивная составляющая, проще говоря, это просто способность воспринимать и осознавать. Процесс восприятия-осознавания-переживания, если угодно. А не только и исключительно плод прочтения пары десятков учебников за 15 лет.

[Сообщение удалено пользователем 24.01.2006 14:18]

"Отделение субъекта от объекта порождает вопрос, а интеллект ответить на него не в состоянии, потому что природа умственного ответа такова, что за ним неизбежно следует целая серия других вопросов и конечного ответа мы так и не получаем. Кроме того, умственное решение - если оно только возможно - всегда остаётся только умственным и никогда не затрагивает само наше существо. Интеллект - это периферийный работник, бросающийся из одной крайности в другую."

Ну да, именно это подразумеваю.
Чего я от Вас добиваюсь - я хочу узнать, имеет ли место в буддизме вера (ну хотя бы в то, что Нирвана достижима), ну вот Вы лично - если Вы "умом" ее не достигли, то есть, парадокс не разрешен для Вас лично, на чем Вы основываетесь в мнении, что она есть и достижима?

[Сообщение удалено пользователем 24.01.2006 14:49]

Простите, пожалуйста, рядом целая огромная тема висит - "Вопрос о буддизме". Там это до молекул разжёвано - с примерами и цитатами, с объяснением, чем отличается доверие от веры (например, доверие позволяет сделать допущение, но требует обязательной проверки, а вера проверки не требует и т.д.). Буддизм - религия не веры, а опыта.

Пожалуйста, почитайте там. Как раз по Вашему вопросу. Я боюсь, мне сейчас не под силу повторять всё то же ещё раз. Если что-то останется неясным, я обязательно отвечу на вопрос, но начните там, пожалуйста.

Капитан, там слишком много БУКОФФ!!!!!!
Впрочем, придется асиливать.

Пожалейте меня, пожалуйста. :-)

Там не вся она о вере и доверии в буддизме, где-то в середине, но много хорошего материала, который содержит ответ на Ваш вопрос.

Нет - это общемахаянское утверждение.
:-)

Ага! Попалси! Читает! ;-)

По реплике - разве? Строго говоря, учение о тождестве сансары и нирваны считается именно ваджраянским. Несмотря на то, что это поучение встречается в текстах Нагарджуны. Впрочем, Нагарджуну тоже нередко считают не только махаянским, но и ваджраянским учителем, например, предтечей кагъю и дзогчена.

В частности,
http://www.sufism.ru/webmag/public_html/article.ph...

Думаю, что "высокий" Буддо-Мастер любой буддо-школы не будет принципиально возражать против тезиса нирвана=сансара. :-)

Ага, а мужики-то не знают... Чаньцы вон который век полагают, что это ключевое положение чань.

Не, понятно, что в ваджраяне оно и круче, и завершенней и ваще. С этим уже давно никто не спорит. :-)
Но Нагарджуна-таки учил мадхьямике, что б ни говорили многоуважаемые ваджрные учителя. А так-то и Будда Шакьямуни - вполне ваджраянский учитель. Строго говоря, и четыре Благородные Истины считаются именно ваджраянскими. :-) :-)


Канечна - заглянув сегодня сюда, куда б я еще сунулся? По кр. мере этот топик еще не разросся до нескольких десятков страниц...

В таком аксепте - принимаеццо.

:-)

Опять же, строго говоря, все мои возражения противу неумеренного размахивания этим тезисом сводятся только лишь к тому, чтобы не порождать мотивацию ничегонеделания - мол, ах, так оно одно и то же? тогда и задницу от дивана отрывать не надо, один хрен мы уже пришли. :-)

Спасибо, Аспид. Давненько Вас не видел. Не только здесь.

осьпидя... ужас какой! Чегой-то с ним... и почему в ящике?

Если пользоваться аналогей с инвалидом... Это вы предложили, я не считаю такую аналогию корректной:
1. Разве врожденная инвалидность есть результат сознательного выбора этого самого инвалида?
2. На исповеди разве не каются в грехах? Разве грех не есть результат сознательного выбора?


А как же он узнает, что он инвалид?
Ага! Предвижу ответ: они сравнивают свои возможности с возможностями других людей и выясняют, что их возможности в чем то ниже.
Но:
1. С чем (кем) сранивать свои возможности людям, чтобы они могли осознать свою "инвалидность"?
С богом? Но я, например, бога не видел, поэтому у меня нет никаких оснований ощущать себя инвалидом.
Почему вы считате себя таковой? Да только потому, что вы сами в это поверили. ЭТо называется ипохондрией.
Перестаньте верить в свою инвалидность и вы перестанете быть инвалидом.
2. Возможности людей вообще разные так что любого в том или ином отношении можно обозвать инвалидом, однако такйо подход неконструктивен. Получается, что всех надо лечить и более того лечением занимаются такие же инвалиды. Вот вам аналогия с церковью.


3. Да, инвалиды иногда добиваются расширения своей функциональности. Но, дает ли тот же эффект эта ваша вера в Христа? Я этого НЕ ВИЖУ. Вы скажете, что "лечение" проходит на духовном уровне, а не на физическом, но дело в том, что результатов не видно и на духовном уровне. Сколько лет христианство "лечит" человечество? 2000? И каковы результаты? Правильных ответ - НИКАКИХ. Вы говорите, что церковь учит любви, состраданию и т.п. И чему она научила за 2000 лет? Вы можете показать, что в среде христиан и в христианском мире заметно меньше подонков, и заметно больше людей высоконравственных, чем среди адептов другой веры или среди людей неверующих? Думаю, что не можете. Так что если исповедь и лечит (по вашей аналогии), то это лечение НЕ ДАЕТ результатов. Так нафига же нужно такое лечение? Не стоит ли подумать о том, чтобы сменить врача, а лучше задуматься над вопросом - "А может я ничем не болен, а наличие болезни внушает мне сам врач (церковь), чтобы поиметь с меня побольше денег?".

Продолжаю.
Экспертизу Звягина поставить под сомнение легко, и (что интересно!) даже не читая ее текста в подлиннике.
Следите за руками! :-)

По представленным фотографиям (в том числе см. ссылку Чайки) мы видим, что кожа значительно отличается от кожи обычных живых людей – во-первых, у нее явно измененный цвет. Поэтому согласиться с «экспертным» выводом «Цвет кожных покровов естественный» может только слишком большой буддист, причем с большого буддуна.

Во-вторых, судя по складкам и общему внешнему виду можно предположить значительно меньшую ее эластичность в сравнении с обычной кожей, – что согласуется с приведенными в тексте данными осмотра «Кожные покровы стали немного бурыми в тех местах, где кожа тонкая. Ямка при нажатии не образуется, но мышцы придают коже эластичность». Обычная же кожа эластична сама по себе без участия мышц.

Итак, очевидно, что изменения в коже наблюдаются и должны иметь под собой некоторую непосредственную причину в виде изменения структуры кожной ткани. Проводится «анализ» (в других ссылках упоминается инфракрасная спектрофотометрия) и этот анализ то ли вообще не показывает никаких отклонений по сравнению с «прижизненными характеристиками», то ли эти отклонения «незначительны». То есть, мы отклонения наблюдаем, но анализ их не показывает. О чем же это говорит? Да только о неприменимости этого метода анализа для исследования данного артефакта. То есть метод настолько туп, что не позволяет выявить те изменения в структуре кожи, которые привели к изменению ее внешнего вида. Ценность инфракрасной спектрофотометрии в данном случае равна нулю. А чего вообще можно от нее ожидать? – в криминалистике она применяется, например, для установление наличия костного вещества в смеси зол в случаях сожжения трупа – то есть, определяется, есть ли в золе, скажем, соединения кальция, в пропорциях, свойственных человеческому телу, да и все.

«В результате анализа мы увидели абсолютно прижизненные характеристики волос и ногтей.»

Здесь, во-первых, отмечу, что основная составляющая волос и ногтей – белок кератин – вообще говоря, весьма устойчив, практически не растворяется в воде и органических растворителях, и легко может (в отсутствие специфических микроорганизмов, грибков) сохранять свои «прижизненные характеристики» и 75 и 275 лет.

Во-вторых, забавнее другое: в интервью «Известиям» Звягин уточняет «Кстати, образцы его ногтей сравнивали с моими, и они оказались идентичными». «Точность» метода исследования тут просто поразительна – методу по барабану, что ноготь Звягина, что ноготь Итигилова! Что ноготь, выросший 75 лет назад, что 75 дней назад – все едино! Дык, вот, я и говорю: кератин – устойчивый белок, а метод исследования – на помойку. Для данного случая он никаких значимых результатов не дает.

Отдельного восхищения заслуживает пассаж об обнаружении незначительных изменений «по сравнению с прижизненными в неорганических соединениях … костей», при условии, что для исследования были получены только образцы волос, кожи и ногтей, но никак не костей!

Короче, оставь меня старушка, я в печали. Деза на дезе и дезой погоняет. Это я понимаю, не впервой.

Чего я НЕ понимаю, и что меня, собственно, интересует:

1. Капитан дурак или притворяется?
2. Если дурак, то чем вызвано столь резкое и катастрофическое поглупение?
3. Если притворяется – то на хрена?
4. И почему уходит от ответа по существу моего вопроса: зачем тиражировать в более-менее приличном форуме совершенно неприличную чушь?
5. И к каким же благим целям может привести такое тиражирование? Скольких людей эта чушь смутит и запутает?
6. И почему нужно «переводить стрелки» и посылать меня за текстом непосредственно экспертизы по далекому московскому адресу? Ведь вовсе не я, а Вы, Капитан, так или иначе, строите на этой экспертизе свои выводы.

Наконец, я ж не против, в отсутствие иных гипотез, пожалуйста, можно предположить, что «какая-то часть его сознания контролирует тело-форму, удерживая его от распада». А чем докажете, Капитан? Чем докажете именно эту гипотезу? Или это на автомате уже, по принципу: все, что непонятно, то, стало быть, от «Абсолютного Ума»?

Я вот могу (помимо предположения о бальзамации аналогичной ленинской) предположить, к примеру, мол, Итигилов – марсианин, а (как всем хорошо известно!) марсиане в условиях земной атмосферы не прокисают. Доказтельств этому у меня не меньше, чем у Капитана. Ровно ноль.

P.S. Извините, что строго. © :-)

Дорогие друзья!, я в школах мало понимаю, но здесь, кажется, не хватает оговорки, что "сансара=нирване" только на взгляд из сансары? И говорит это утверждение лишь о том, что просветленный не исчезает с хлопком из наблюдаемого "ещё непросветлёнными" мира?
:-)

Кстати!
Как нельзя кстати, будет следуещее замечание.
Сегодня отсмотрел фильм "Оливер Твист" Поланского.
Ну да - кинофил, есть какое какие страстишки.
И как это не покажется странным, ( а по моему, вдумчивому и прозорливому человеку это покажется ой как не странным..), там тоже есть персонаж соответствующий Капитану - "Фэйджн! Скажите это имя легавым, они все поймут!"

И так... вопрос в вохдух, хотя нельзя исключить, что такой образованный и культурный человек как Полански читает этот замечательный форум, за каким х**ем Оливер не встретил в конце маму?!?!
Это че хеппиэнд такой, я чуть не разрыдался.

Я так же ревниво отношусь к упоминаниям даосского у-вэя :-)



Да, конечно.
Ибо заявлять о взгляде из нирваннны на сан-Сару было бы как-то опрометчиво и преждевременно с моей, как минимум, стороны. ;-)

[Сообщение изменено пользователем 25.01.2006 09:38]

Для меня лично вполне достаточно того, что, если не найдены следы ИСКУССТВЕННОГО [внешнего] сохранения тела ламы, то можно предполагать наличие "внутренних" причин. А все остальное: волосы, ногти и пр. чешуйки - это уже так, возня для любопытных.
Похож лама на разложившийся труп? - нет.
Были найдены следы бальзамирования или аналогичных технологий? - вроде бы нет.
Были ли выявлены некие особые природные условия, позволившие телу сохраниться в течение столь длительного времени? - вроде бы нет.

Далее: сам прецендент и исследования по поводу - это достаточно ОТКРЫТОЕ явление. Открытое для всех желающих выявить фальсификацию. И это было бы не меньшей сенсацией, например, для СМИ, чем сам "нетленный лама". По крайней мере это был бы отличный повод для всяких разножанровых "борцов с религией".
Были опубликованы официальные опровержения? Я лично не встречал. Если у Вас есть ссылки на подобные источники, буду весьма признателен.