Вопрос про буддизм.

Совершенно верно. А поскольку А невозможно, этим я и опровергаю возможность Б. Мы не можем найти неизменной материальной основы и в силу наличия этой жёсткой связки должны признать и отсутствие неизменного духовного продукта.


=============


Напрасно. Нашли бы сами, не пришлось бы так нервничать.


Вы говорили сначала о платных чаепитиях буддистов. Это прямая точная Ваша цитата. Что означает, что собираются буддисты и зазывают всех на свои платные чаепития. Так?

Между тем как я приглашал на встречи по философии в чайном клубе, причём, приглашал в статусе такого же, как и все, слушателя, причём, ни сам клуб, ни две прошедшие встречи к буддизму никакого отношения не имели. О чём совершенно ясно было написано.

Вот несоответствие того, что сказал я, и того, что об этом сказали Вы, я и называю Вашим враньём.


Я правильно понял, Вы утверждаете, что я и есть этот нанятый специалист по продвижению бренда, я продвигаю на рынке Чайный клуб Заборова и получаю за это оплату? Да?


[Сообщение изменено пользователем 14.01.2006 23:58]

Так это звучало у вас, во-первых, в теме про буддистов, а во-вторых, приглашались активные участники обсуждения темы, - в продолжение темы.
Вы опять придираетесь к тонкостям. А точнее, пытаетесь выбить почву из-под моего рассуждения о наступлении буддизма на Россию.

Этого я не знаю, и не утверждаю. Специалист на таких посиделках является главной приманкой для собрания. Я не знаю, насколько вы являетесь специалистом по буддизму и являетесь ли вообще. Скажите сами.

А это верно. Возможно, не за деньги, а за идею.

что сказал я, и того, что об этом сказали Вы, я и называю Вашим враньём.
То, что вы сказали это, еще враньем не является. Вы признали и буддизм и платность чаепитий, только отнесли по времени в будущее. Меня вы поймали на неточности передачи ваших мыслей. Но назовите хоть одного человека в форуме, который точно бы передавал ваши мысли, по-вашему?



[Сообщение изменено пользователем 15.01.2006 00:23]

Что совершенно верно?
Совершенно верно, что при одном условии и Ваше и мое высказывание одинаково бессмысленны.
А при другом условии Ваше – не логично, а мое логично.

Отмотаем назад еще разок:

matador, 20:32: «Доказывать отсутствие «неизменной самоидентификации» через отсутствие для нее «неизменной материальной основы» некорректно.»
Капитан, 21:35: «Я вовсе не доказывал это».
matador, 22:32: «Ох-хо-хо…»
Капитан, 23:54: «Мы не можем найти неизменной материальной основы и в силу наличия этой жёсткой связки должны признать и отсутствие неизменного духовного продукта»

Остался вопрос о жесткости связки.
Хм… Вы что, Капитан, всерьез полагаете, что я, или кто-либо другой в этой теме собирался отстаивать равенство, полное, абсолютное тождество личности и мозгов?!

Но ведь нет ни внутреннего, ни внешнего.

Так это всё-таки объективная реальность?

Что значит нет? Я никогда не говорил этого "нет" в нигилистическом смысле.

Граница между ними иллюзорна, является плодом обусловленного сознания, и поэтому внешний и внутренний мир воспринимаются искажённо, не так, как есть в дейтвительности. В частности, само разделение на внешний и внутренний есть одно из проявлений этой искажённости. Вот так я говорил, милая ГотКэт.


Я не знаю, что Вы понимаете под объективной реальностью. Если говорить о ней, как о реальности, которая совершенно независима от наблюдателя, такой, на мой взгляд, не существует.

Любезный Уралус, видите ли, эти Ваши приёмчики с постепенным смещением акцента и подстановкой вроде бы похожих слов, отчего съезжает смысл, нифига не катят. :-) Я и сам журналист и пиарщик, а эти фокусы распознаются влёт и без профессионального глаза. :-)


Хороши тонкости. :-)

Уралус, Вы прямо и безапелляционно высказали утверждение про платные чаепития буддистов. Т.е. про то, что буддисты проводят платные чаепития. Причём, утверждение, а не предположение и не вопрос. Факт? Факт.

Что касается Вашего нынешнего утверждения, оно столь же неправдиво. Приглашение в чайный клуб на встречу по даосизму было в отдельной, специально открытой для этого теме. По Фрейду - тоже.

Вот первое приглашение: http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&t=552995...
Вот второе: http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=570581...

Приглашались не "активные участники обсуждения темы, - в продолжение темы" про буддизм. А все желающие. Интересующиеся темой встречи. Что нетрудно выяснить из приведённых мной ссылок.

Запутались во лжи, Уралус. Очень жаль.

Вы утверждали, что специалист по продвижению бренда за оплату продвигает чайный клуб на рынке. Факт?


Юлим? Вопросы остаются в силе.

Уралус, я хотел бы обратить Ваше внимание, что ни замять, ни увильнуть не удастся. Вы намотали тут довольно большой клубок, из которого торчит много ниток, я решил потянуть одну, но размотать до конца.

Формальным поводом к этому является то, то это связано со мной. Думаю, когда мы доберёмся по одной хотя бы неправде до истоков, это принесёт Вам пользу.

(опечатки)

[Сообщение изменено пользователем 15.01.2006 13:53]

Отлично. Каким образом и для чего возникает "другое условие"?


Нет, не полагаю, поскольку не знаю, что Вы собираетесь или не собираетесь отстаивать, поскольку не выяснял это, поскольку не говорил с Вами об этом. Вместо этого я говорил с ГотКэт о том, есть ли у личности физическое воплощение, чем оно могло бы являться и каким быть. Но, кажется, сейчас уже её мысль летит дальше.

Я просто прихожу к выводу, что моя манера одновременно вести с разными людьми разные разговоры может запутывать. Возможно, надо её менять.

Матадор, а сам вопрос интересен. Давайте проясним, если хотите, действительно ли дело где-то в логике.

Итак, имеется некое А, такое, что требует основы Б. Основывается на нём и ни на чём другом (по условиям вопроса). В этом А есть неизменная часть А1. Верно ли то, что в силу основанности А на Б, А1 обязательно должна основываться на Б1 - неизменной части Б? Или эта неизменная А1 может появиться в А сама по себе? При условии, что само по себе в А ничто не появляется, а всё основывается на Б?

Или же есть возможность неизменному А1 основываться в разное время на изменяемых Б2, Б3, Б4 etc.?

Или как?

Спасибо.
Именно на это я и хотел обратить Ваше внимание.

Не суть.
Выше я опровергал вовсе не само положение об анатмане, но лишь корректность использованного для его доказательства рассуждения.


В условиях вопроса Вы фактически задали полное тождество А=Б («основывается на нём и ни на чём другом»). Другими словами это означает, что никакого отличия между А и Б нет, это означает, что А и Б есть одно и то же.

В силу данного исходного условия все дальнейшие рассуждения о каких-либо отличиях между ( «А, Б, А1, Б2, Б3, Б4 etc». противоречат исходному условию, недопустимы и не имеют смысла.

А ответ на вопрос без абсолютного условия - «есть ли возможность неизменному (с определенной точностью измеренией) А1 основываться (частично) в разное время на изменяемых «Б2, Б3, Б4 etc.?» - представляется мне тривиальным «да». В качестве примера уместным кажется упомянуть карму.

[Сообщение изменено пользователем 15.01.2006 14:57]

С другой стороны, а как мне вести общий разговор со всеми людьми? Ведь умы разные - у Вас, у ГотКэт, у Чайки, у Пальмы и т.д. Я стараюсь настраиваться, чтобы слышать за спрошенным подразумеваемое. Поэтому образы, примеры, аргументы для каждого свои. В одном случае лучше работают доводы, основанные на эгоизме, в другом на альтруизме, в третьем важна ясность и простота логической конструкции, а в четвёртом, к примеру, нет проблем с тем, чтобы путать Луну и палец, и можно широко использовать аналогии. Как это стричь под общую гребёнку? Я не знаю.


Думаю, суть. Этим вопросом я хотел обратить внимание, что другое условие появилось с целями, которые в разговоре с ГотКэт не преследовались. По крайней мере, на этом шаге. Ещё одна вещь, которая могла бы иметь отношение к разговору, но тоже пока не была затронута - это сама возможность неизменности. Мы просто пока не обсуждали с ГотКэт, может ли вообще что-то быть неизменным, и если да, чем и каким оно должно быть.


Боюсь, путаницы прибавляется. Я всё же стараюсь говорить о прикладных вещах. Давайте попробуем ещё раз, без привлечения кармы.

Первое допущение. Личность (шире того - сознание в целом) есть феномен или эпифеномен физиологических мозговых процессов. Иными словами, никакой основы, кроме материальной. Это исходное допущение. Далее, эмпирически наблюдаемый факт - несмотря на то, что содержимое личности может изменяться на протяжении жизни, само вот это самораспознавание-самоотождествление сохраняется всё время (мы здесь не берём во внимание людей, которым удалось преодолеть это ограничение и получить иной опыт). Само оно является неизменным. Из этого я делаю вывод - в таком случае у него должна быть тоже своя неизменная материальная основа. И следующий шаг - поскольку такой основы обнаружено быть не может, сама конструкция неверна из-за исходных допущений.

Вы говорите, что здесь имеет место логическая ошибка. Я её не понимаю.

Не переживайте, Капитан. Все вполне понятно и корректно.
Просто matador, не желая отследить контекст, требует для себя локально четких логических построений, в то время как контекст беседы позволяет кое-что подразумевать по умолчанию.

Leo, не только это. Матадор - отличный спарринг-партнёр, и, внимательно разбираясь с этим моментом, я надеюсь почерпнуть что-то новое. До сих пор чутьё меня не подводило. :-)

А если выяснится, что ошибся он, значит, будет польза ему, чего, я думаю, он тоже нисколько не против.

p.s. Я не переживаю даже с Уралусом. :-) Всё идёт к лучшему.

не согласился бы...
в общем то, покаяние, и основано на признании собственной грешности.... имхо конечно, просто такое признание дает нам возможность стать лучше, не сейчас, замечу, а в перспективе.
Это все равно что прекратить обманывать себя.
Да и логическими рассуждениями можно прийти к собственной оценке... Если мы можем оценивать действия и поступки других, то поставив и проанализировав себя в подобной ситуации, легко можем прийти к некоторым выводам о качествах Я )
Капитан, почему при вере в то что я - плох, мне придется прекратить собственное существование. ) Наверное у жизнь есть потенциал, и его можно использовать для того что бы стать лучше...

И еще )
Такой вопрос... а не лучше ли тогда нас убивать? ))))))))
ведь чем больше заставлять сознание переживаться само себя и обращаться к себе, тем больше шансов что оно поймет что к чему ))))

Капитан, на мой взгляд под прицел сторонника строгой логики может попасть связка "самоотождествление и личность". Меня лично это не напрягает, но стороннее око вполне может за это зацепиться.

Да, кстати, достичь просветления - это и есть перестать обманывать себя. :-)


В этом случае оцениваемое "я" становится объектом оценки. Следовательно, чем-то внешним по отношению к тому, кто оценивает. Только таким образом и появляется возможность оценки. Как видите, это ещё раз объясняет, как оценка следует из появления границы.


Это означает, что Вы признаёте (находите) в себе нечто хорошее. Оно и имеет право и возможность продолжиться и добраться до лучшей жизни. :-)

Завуалированно, но та же самая схема.


Не лучше, потому что при насильственной смерти создаются очень сильные искажающие впечатления. Сознание в шоке, ему не до того, чтобы узнавать себя в ясном свете после расставания с телом, а затем эти сильные и отнюдь не радостные впечатления тоже сыграют свою дурную службу. Кроме того, возникает кармическая связь с убийцей, которой тоже придётся быть реализованной в будущем. Так и возникает круг, где все держат друг друга за яйца.

п.с. Вы, кстати, как автор - заметили интересную особенность подобных тем? Стоит лишь начать в них раскланиваться и прощаться - это придаёт обсуждению новую энергию. :-)

===============


У Вас острый ум.

Согласен, есть такой момент, но я отреагирую, когда и если возникнет необходимая ситуация. :-)

Мне нравится эта игра отсутствием длинных сценариев - неизвестно, когда и к чему повернётся тема.

L_e_o: если очень хочется обязательно применить слово "верить", то я не в силах это запретить
Attalea: ...но Вы в силах предложить другое слово?

Как раз имхо здесь будет уместно слово "доверяю" [буддизму]. Потому как это все шаг за шагом проверяемо.


Attalea: ...вот тут- то я и не пойму, то ли я Вам верю, то ли доверяю Вашей "интерпретации"...

Думаю, что тут Вы эти слова используете почти как синонимы. У Вас ить в принципе нет еще оснований для личностной веры в меня? :-) Возможно лишь доверие к словам, которые, м.б., созвучны чему-то у Вас внутри. Поэтому в данном контексте "я Вам верю"="я верю тому, что Вы говорите [т.е. типа, надеюсь, что смогу в этом убедиться самолично]". Т.е. это доверие. Лично мне так каацца. :-)


Attalea: ...если уж не-строгие "трудновастенько", то представляю, што со строгими...

В качестве "критерия" как раз лучше подходят "строгие рассуждения".


Attalea: кстати, я Вас просила уточнить вопрос, т.к. он был не-строго сформулирован, кто этот Некто с "верой в себя"?

Видимо, я чего-то пропустил :-(... Щас, посмотрю, где чего было...
.....Нет, не понял... Про что это? Можно еще раз?

L_e_o: .....мы как-то будем различать науку, религию и буддизм в частности.
Attalea: ...будем! буддизм больше, чем наука и религия вместе взятые (я серьёзно)

Ок. Будем различать, но не по критерию наличия в них веры. Так как в отношении веры Вы высказались, что она везде присутствует в той или иной форме

Пальма, а те различия, что я приводил?

Что такое "физический мир"? Он тоже зависит от наблюдателя? Законы природы? Зависят?

Боюсь, увы, на этом этапе никак.


OK, допустим. Сознание возникло только на материально-технической базе.

OK. С уточнением: в результате деятельности сознания возникло свойство «неизменность самоидентификации».

СТОП!
Куда делось сознание?

Из причинно-следственной цепочки «мозги-->сознание-->свойство сознания» Вы только что произвольно удалили сознание. Обнаружили (естественно!), что рассматриваемое свойство неприменимо к мозгам. Разумеется, неприменимо (в мозгах ваще, скажу по секрету :-), нет ни только «неизменности самоидентификации», но нету даже и букв, из которых сложены эти слова).

Ну еще бы! Из этого моста только что изъяли цельный пролет.

Еще раз. В одну сторону Вы разбираете причины и следствия в одной последовательности: «мозг-->сознание-->свойство сознание», а в другую сторону, в другой: «свойство сознания-->мозги».

При возвращении сознания на его место : «свойство сознания-->сознание-->мозги» и логика восстанавливается и ответ на вопрос о «возможности неизменному А1 основываться в разное время на изменяемых Б2, Б3, Б4 etc» проясняется: да, поскольку следствие стало причиной, а причина –следствием.

...Всем добрый вечер! :-)
...как часто меняется тема, вот уже и Про личность, а я всё ещё с «верой» не разобралась... :-)
...ну, я не могу! :-D пока набирала этот пост тема уже опять не ТА! хамелеонистая какая-то... :-)
…Капитан, я подумала, единственно до чего додумалась, так это до того, что мы с Вами о разной "вере" говорим. Я — об одной, а Вы — о другой.
…что касается моей улыбки по поводу чаепития, то это просто объясняется. По ходу одной из тем Вы меня пригласили «на чай», но не официально, нет! Эмоционально, ну, вырвалось… И про деньги не намекали, нет! :-) Если вспомните, то я в тот именно момент не готова была пойти «пить чай» (в нирванну собиралась) :-D
Я улыбнулась лишь фразе, что «не было такого». Подумала, Ах, как забывчивы эти мужчины! :-)
А потом уже некоторые из нас Вас спрашивали о том, когда будет встреча в этом клубе по теме буддизма, Вы отвечали, что узнаете и нам сообщите. Т.ч. мы все немного виноваты, провоцировали Вас на эти «приглашения». Т.ч. Уралус и прав и неправ. Фразы крутились.
Но разборки неприятны. Давайте общаться спокойнее, дружественнее, что ли. :-)
Ведь мы всё-таки про буддизм.
Вот моих любимых «приверженцев дзэн характеризует две очевидные добродетели — доброта и человеколюбие». :-)

URALUS, Вы ответы читаете или не очень? В прошлый раз в первом абзаце было прямо написано. Буддизм - не вера. Но это (в такой форме) сказано специально для Вас.
Христианство, ислам, буддизм... - это р е л и г и и, в которых может быть в той или иной степени выражен (или не выражен) аспект веры.

Если следовать Вашей формулировке, типа, христианство - это вера, то в ответ на вопрос "Во что Вы верите?", христианин должен ответить, что он верит в христианство.
Христианство - это религия, в которой четко прописан символ веры. И этот символ веры не есть христианство. Рекурсии тут нет.


1.В это никто не требует верить. Это не символ веры. Это проверяется практикующим на практике. Если хотите, это один из "выводов", к которым приходит практикующий. И сказано это было просто для информации... для ознакомления. Это не базис буддизма.
2.Про это я уже лично высказался вполне достаточно. Дословно: непосредственно человек непосредственно в рыбу не перерождается.


Я говорил про абсолют в буддизме? Где? Можно контекст?


Для всех людей с аналогичными Вашим акцентами в мышлении.


Разрешите порекомендовать Вам почитать энциклопедический словарь.


Вам виднее. Вы же изучили буддизм. В трех словах. Видимо два слова из них: "пахнет НЛП". :-)

конечно ) а что тут противоречивого? )
Я - это не есть оценивающая машинка )
Оценивающая машинка, всего лишь один из инструментов психики ) всего лишь одно из привязанных к Я устройств )
Это не только о границе говорит, а о наличии некоторго свойства ) или субъективного мнения по поводу этого свойства... и о том что оценке может подвергаться как внешнее так и внутреннее...) то есть и за пределами границы и в ее черте )
Кстати оценивающую машинку тоже можно оценивать )
И раз это работа машинки, то вообще-то ничто не мешает ей при правильной настройке оценивать и внутреннее Я, и приписывать ему определенные свойства, хотя Я может быть никогда и не согласится, эти свойства поведать окружающему миру, но это не значит что их нет )))



да заметил )
это всегда привлекает внимание... )
самый лучший способ задеть человека это выразить безразличие )))

...Вы про веру и доверие? то есть согласно темы этой самой минуту?
эх, успеть бы... ( у меня лимит по времени :-) )
...если можно, прокомментируйте пожалуйста мой вопрос "про мои три кармана" . Разве не в тот момент рождается вера? :-)

[Сообщение изменено пользователем 15.01.2006 19:48]

Не, свою пользу оставьте себе. А вот вам ваш же Фрейд, точнее, оговорки. Ваш текст из ваших ссылок:

-.."Итак, поскольку это клуб, пребывание в нём стоит денег. Хотя и небольших - 500 р. за вечер. Их получает клуб (не выступающий, не кто-либо ещё, не я - я просто прихожу как один из слушателей, не более того, поэтому это никакая не реклама)...."
Про вас я и не утверждал. что вы получаете, я говорили, что эти деньги идут привлеченным лекторам, как это обычно бывает на перзентациях брэндов. Пожалуйста, приглашенный - Перцев из Ургу.

А вот и проо буддизм, и про ваше приглашение на этот буддизм. Все правильно, на прошлые лекции смысла приглашать нет. Вы приглашаете на лекции будущие. Какие еще нюансы вам не нравятся? И имейте в виду. Я поддерживаю тут с вами беседу после того как вы меня обвинили во лжи уже двукратно, и ведете себя хамским, недопустимым образом, так вот, я отвечаю на ваши вопросы лишь потому, что наш диалог читают и кроме нас. На этом я прекращаю общаться с вами в таком тоне. Идите умойтесь.