человек и Вселенная

Все-таки он другой ум...
Вот здесь и заканчиваются веские аргументы Капитана.
Значит, основа в существовании отдельной души в буддизме стоит изначальное неведение... В христианстве тоже типа того. И везде пропагандируется единение с абсолютным разумом (Бог, Ум)
Возникает разница как Бога с человеком, так и двойственного Ума с абсолютным Умом. А человек тоже "создан по образу и подобию Божьему", следственно сам Бог с изначальным неведением. (Христиане, только по губам не пинайте, я на флейте играю @ )



Да, Уралус, типа того
Действительно, уже начинаются основы христианства ;-)

Практически все люди неправильно понимают фразу "по образу и подобию Своему". Когда фермера начинают одолевать вороны, он создаёт огородное пугало по образу и подобию своему - две руки, голова, пиджак и шляпа; наиболее продвинутые экземпляры способны размахивать руками и издавать звуки, НО не являются равными, тождествеными фермеру-создателю.

"Подобен" значит "наподобие", но никак не "тождественен", "равен".

Уралус,


Могу поверить. :-) Но надеюсь, что и для них, и для Вас всё это было не зря.


Да, это тоже достойно занесения в анналы. :-)


Не значит.

Этот вывод ни из чего, сказанного мной, логически не следует. Впрочем, с Вашим отношением к логике... Но тогда хотя бы не приписывайте это мне, ладно? :-)


Что-либо - конечно, может. Всё относительное и обусловленное обязательно возникает, пребывает и растворяется вновь. Всё без исключения в феноменальном мире.


Нет, самосущностью в феноменальном мире не обладает ничто. Всё существует ТОЛЬКО в зависимости от причин и условий.


Если бы так... :-) Знаю я тут одного товарища, пишет много нового и истинного. Но, увы, то, что у него ново, не истинно, а то, что истинно, далеко не ново.

==============


Не другой. Вы не поняли, или я плохо объяснил.

Ещё раз. Ум - один и един. Но, грубо говоря, у него есть два состояния. Грубо - потому что это описание тоже неточно и имеет свои изъяны, но мы до этого пока не добрались. Поэтому пока так.

Первое состояние - когда он сам себя не знает, поэтому всё происходящее разделяет на поток воспринимаемого и себя воспринимающего, не видя единства этого. Поэтому ум в состоянии изначального неведения называется двойственным - во всём, переживаемом им, имеется то, что переживается, и тот, кто переживает. Поэтому даже когда ум в таком состоянии пытается обратиться на себя, он точно так же создаёт себя как объект восприятия и воспринимает себя как субъект восприятия. Т.е. из своей ловушки не выходит.

Но прекращение этого состояния возможно (иными словами, буддийский путь представляет собой не цикл, как в авраамических религиях или индуизме, а вектор). Избавившись от изначального неведения, ум перестаёт быть двойственным и воспринимает истину непосредственно, а не концептуально - поскольку сам ею и является. Двойственность исчезает. Ум узнаёт себя, как производящего в себе всё, что происходит.

К этому состоянию прекращаются также всякие иллюзии отдельности и самости по отношению к объектам, явлениям и опять же себе. Мнимое существование эго прекращается.

Поэтому ни о каких двух раздельных умах речь не идёт.


?


Совершенно верно, но "существование" в кавычках, в действительности ничего отдельного не существует.

Обусловленный ум по причине изначального неведения считает себя отдельным, считает себя тем, по отношению к чему происходит что-то внешнее, отдельное от него. Поскольку процесс, происходящий в уме - сознание - многокомпонентный, там есть вещи более яркие, грубые и зримые, и есть вещи более тонкие и трудноуловимые (умом в этом состоянии). Яркие отвечают за самоидентификацию, чувства, мысли, переживание опыта. Переживание этих ярких вещей в сознании порождает представление о существовании собственной отдельной души.

Далее, поскольку ни одного источника возникновения такой души в феноменальном мире найти невозможно, в теистических религиях высказывается постулат о том, что такая душа создана Богом.


Нет, тут есть принципиальная разница. Христианство считает бессмертную душу существующей в действительности.


Эта разница в первом случае абсолютна, если исходить из представлений теистических религий, а во втором случае не существует на самом деле, если исходить из представлений буддизма.


Совершенно верно. Поскольку мировая система, как и всё остальное в феноменальном мире, возникает, пребывает и разрушается, имеет место цикл из четырёх этапов. Первый - феноменальный (для простоты - материальный) мир не существует (или существует в потенциальном состоянии). Причиной появления нового мира является карма предыдущего. Второй - мир возникает (наша мировая система согласно популярной гипотезе возникла в результате Большого Взрыва, так ли это для всех мировых систем, я сказать не берусь). Третий - она пребывает. Развивается в чём-то, в чём-то разрушается. Четвёртый - она начинает разрушаться, растворяться в том, в чём и возникла. На протяжении каждого из этапов тоже есть свои локальные подъёмы и спуски, и в каждом из них - тоже.

14-й Далай-Лама в одном из интервью описывал это так: "Согласно Абхидхармакоше, один великий эон состоит из восьмидесяти промежуточных эонов, которые образуют четыре группы по двадцать промежуточных эонов в каждой. Первые двадцать – эоны пустоты. Пустота здесь – это отсутствие последней мировой системы. За ними следуют двадцать эонов формирующих новую мировую систему; затем двадцать эонов существования (пребывания) и, наконец, двадцать эонов разрушения такой мировой системы. В пределах двадцати (промежуточных) эонов существования, мы находимся в первом долгом периоде упадка. Когда этот период упадка заканчивается, на смену приходят 18 других периодов (промежуточных эонов) увеличения и уменьшения. Сейчас мы находимся в первом нисходящем периоде, когда средняя продолжительность жизни составляет примерно 100 лет. В рамках этого первого периода упадка, мы находимся уже очень далеко, что может соответствовать старости, но относительно двадцати эонов существования, мы только в самом начале".

Так вот, на втором этапе, когда феноменальный мир возникает, возникает и первое существо. Оно и считает себя Богом, создавшим всё, наблюдаемое вокруг (поскольку больше никого нет), хотя является точно таким же самсарическим существом в состоянии изначального неведения.

Вы же сами все время различаете двойственный ум и просто Ум. Если они различны уже в ваших словах, значит есть разница.



Теперь, говорите, что разница состояний. Ум=двойственный Ум + изменение состояния. Разный. Или мы используем разную логику? Давайте тогда о





А источник неведения и возникновения двойственного Ума в буддизме найти можно?




Я не совсем верующий человек, Капитан. Возможно, ошибаюсь, думая, что не абсолютна эта разница :-)

Человека очень просто отвлечь от мыслей о душе, сознании, мире, Б-ге и прочих приятных и глубокомысленных вещах - достаточно отнять у него пищу. Или сон. Или отсутствие боли.

А давайте убьем его, да и все. Это еще проще.

Зачем убивать? Как говорил наш старшина, мне ваша работа не нужна, мне нужно что б вы мучились..

Если убить, то система Капитана останется без изъянов :-)

Дон, хотя и не служивший, отчего-то всё больше напоминает мне Дикого Прапора из "ДМБ". Такие же глубокие сентенции. :-)

"Что такое содержание без формы? Кисель! А человек без формы? Извините за выражение, - штатский!"

"Армии солдат нужен, в армии без солдата абсурд и коррупция..."

"- В чём смысл жизни?
- В расписании дежурств по КПП! Глянул - и всё понятно.
- Аум!
- А ум без Устава - сплошная головная боль".

:-)

======



Я не описываю это как два ума. Я описываю это как два состояния.


Вы вчера были молодой и глупый, а сегодня стали взрослый и мудрый. Это Вас два или Вы один, но разный? ;-)


Ещё рано.


Он отсутствует, и об этом говорится. Если бы он был, значит, это состояние не было бы изначальным (или безначальным), а было бы чем-то (кем-то) порождено. В таком случае получается, что имелся кто-то или что-то в состоянии, где это неведение отсутствует, затем оно по какой-то причине создало это состояние, а затем может произойти обратная трансформация. Это автоматически означает, что исходное состояние не было абсолютным. Дальше цепочку можете продолжить сами, впрочем, она уже вышла на противоречие.


Это очень просто выяснить. Ни одна теистическая религия не допускает возможности человеку стать Богом. Пожалуй, ближе всего к этому индуизм, говорящий о порождении Атмана Брахманом, о путешествии Атмана через цепь реинкарнаций и о возвращении Атмана к Брахману и слиянии с ним.

Я вчерашний не я сегодняшний ;-)
Понимаем одинаково, если Вы согласитесь с такой аналогией: вода и лед. Лед, достигнув состояния воды сможет познать форму сосуда в котором находится.
Я различаю лед от воды как душу от Ума. Такая аналогия пойдет, или Вы все же другое хотите сказать?



А это уже предмет веры. Могу не верить



Да, но он должен, тем не менее, находиться в Уме. Иначе, этот источник вне Ума...

(ошибки исправил)

[Сообщение изменено пользователем 04.11.2005 15:10]

Брахман» или буддизм то разница небольшая, а если не идеализировать "просветление" или "нирвану" а назвать это самогипнозом или ловушкой для сознания, то и сами буддисткие представления можно назвать илюзией или видением. Отсюда и довольно странные высказывания всяких далайлам или брахманов.

так-БрАхман или брахмАн?(просто знаю несколько БрАхманов-все разные люди)

Брамин :-) корова двухголовая такая...

Извините, вчера занят был.


Но Вас ведь не два одновременно. :-)


Нет, не очень. Во-первых, я не знаю, как отличать душу от ума, я полагаю душу идеей ума. Во-вторых, лёд и вода - два "объективно" существующих равноправных агрегатных состояния, а в случае с умом обусловленное состояние иллюзорно и не существует в действительности, однако переживается.


А и не надо. Я Вам не зря предложил продолжить цепочку. Всё это вполне поддаётся логическому расуждению.

Если хотите, могу рассказать, но неужели Вам неинтересно самому?


Тогда тем более противоречие.


БрахмАн - ударение на второй слог в обоих случаях - и в обозначении касты жрецов, и в обозначении высшего начала в индуизме.

Капитан, это ваша фраза:
Никаких проблем, я могу оперировать любыми объектами - хоть созданными человеком, хоть природными, схема не меняется...
На это я у вас поинтересовался:

И вы вдруг отвечаете, что я вам опять что-то приписал. Потому что, если вы не исключаете. что что-то в мире может быть создано человеком или природой, то почему не может быть создана Вселенная?



Кроме того, вы мне вдуваете. что ничего в этом мире без причины не бывает, и тут же в ответе форумчанину доказываете. что источника ( то-есть, причины) неведения в буддизме нет.

??!! Капитан "вдул" Уралусу?

И пытаетесь все время поставить знак "=", а на самом деле приходится сталкиваться с противоречиями. Я вот тоже думаю...



Я тоже так полагаю - ведь все есть идеи Ума :-)







Если вижу противоречие у истоков, то особого желания читать мифы нет. Мое сознание это отсеивает и пытается формировать иную логическую цепь.

Нет, верить не надо и мифы тоже не надо. Давайте рассуждать логически.

================


Данная Вселенная возникла, т.е. имела начало и будет иметь конец. А в целом весь процесс - нет.

Я понимаю Ваше отношение к логике, но всё же даже простейший анализ быстро даёт ответ: если Вселенная была создана, значит, был источник. Он, в свою очередь, либо безначален, либо тоже был создан. В первом случае мы имеем связанную систему: нечто безначальное и его создание, причём, взаимодействующие. В таком случае всю систему должно называть Вселенной, и мы вернулись к предыдущей ситуации. Во втором случае, придётся искать источник источника, и всякий раз мы придём либо к предыдущей ситуации, либо скатимся в бесконечную рекурсию.

Абсолютный Бог-Творец - невозможен.


Здесь Вы просто либо не дали себе труд разобраться, либо были невнимательны. Причина и следствие - основа феноменального мира, способ его существования. В феноменальном мире ничто не происходит без причин. Ум - за пределами феноменального мира, он его создаёт. Иначе говоря, самсара порождается умом, находящимся в двойственности.

Капитан, а почему Вы держитесь за то, что Ум в нас и и Ум вне нас - это один Ум?

;-);-)
Ну-ну, не надо так уж безапеляционно.
Иисус вполне легально называется богочеловеком. Или воплощением Бога в физическом теле человека насколько это вообще может быть адекватно сделано.
Так что не надо лить на теистические религии.
По сути конечным пунктом развития человеческой души по христианству является такое состояние, когда человек выходит на уровень Бога со всеми атрибутами власти и способности творить мир. Ну может чуть ниже по полномочиям Самого Создателя.
По крайней мере в понятие сидеть одесную Бога-отца или находиться рядом с его престолом вкладывается именно этот смысл - обретение реального могущества влиять на события в мире и готовность к этому (в смысле адекватности распоряжения такой мощью).







Интересно, а если причина находится вовне такого "феноменального мира". Тогда ее причина в этом мире не просматривается и следствие выглядит чудом?;-)
Так к примеру, если принять за модель такого мира компьютерную программу с определенным и заданным изначально сколь угодно гибким алгоритмом, то даже при стопроцентном изучении этого алгоритма воздействие на программу извне, ну к примеру прямым изменением значений некоторых ячеек памяти, которое не будет соответствовать правилам алгоритма - как оно будет выглядеть с точки зрения алгоритма этой программы?

(сиеётся) Эта софистика - она такая коварная тётка, вечно зовущая, но ни разу ещё не давшая.

Ваше право думать так - но вспоминаю, что нечто подобное слышал, когда лет почти с полста назад изучал предмет под названием "Критика буржуазной философии"...

оригинальнее было бы предложить нимб невидимый, неощутимый органолептикой, но существующий... кстати
нимб как некое свечение в районе головы есть у каждого живого человека, нужно только применить соответствующие фильтры и приемник излучения...


что происходит со стулом когда исчезает носитель идеи... ?

Если Вы не обладаете идеей стула, то для Вас нет стула :-)

Атличное средство от диареи! :-)

gressor, лучше голодовать тогда