человек и Вселенная

Поздно, наверное, но все-таки.
Действительно ли справедливо говорить в данном случае, что винчестер остался неизменным, если изменилось его содержимое? Понимаю. что "аналогия узкая", но все же: можем ли мы считать, что "контейнер" во всех смыслах неизменен, если его содержимое изменилось? Алюминивая банка с пивом и с кока-колой - не одно и то же.
То же самое, мне кажется, и с умом. Очищая его от затемненности ложными представлениями, иллюзиями, разве не совершенствую я его?

daz, с моей точки зрения корректнее переформулированный вопрос - а почему Вы держитесь за обратное? Два разных ума и граница (реальная, потому что два) между ними - это лишние сущности. :-)

Однако, я другой национальности, вопросом на вопрос не буду. :-)

Ум один. Когда он разделяет поток восприятия на то, что воспринимается, и то, что воспринимает, он находится в двойственном состоянии. Оно безначально, но может быть устранено. После устранения он перестаёт осуществлять это деление и воспринимает всё (т.е. себя) как есть - без всяких разделений на "я" и "не-я", "они", "моё" и т.п.

Ставр,


Извиняю Ваш жаргончик :-) - но Иисус не человек, ставший Богом, а Бог-Сын в человеческой плоти. Строго соответственно христианским догматам. Именно этот вопрос крайне щепетильно разбирался Вселенскими соборами и принят вполне определённо.

Таким образом, в христианстве (и ни в одной авраамической религии) вовсе не стоит вопрос о возможности человека стать Богом. Иисус вовсе не говорил "делай как я, и станешь таким же как я".

И ниже Вы сами это подтверждаете.


С возрастанием возможностей по мере развития никто не спорит - оно так и происходит. И тем не менее, одесную или ошую - а всё равно не на его месте. Не Богом. Не равным Богу. Не тождественным Богу. Оно и правильно - два пернатых в одной берлоге не уживутся, как говорил А.И.Лебедь.


Либо есть взаимодействие и связь (и тогда это часть более общего контекста, часть единой системы на более общем уровне), либо их нету напрочь, и тогда то, что вне, не может быть причиной, не может влиять.


"Если принять" не получится - модель некорректна. Она как раз обладает ограничениями.

Вадим, спасибо за хороший вопрос. Но это семантическая проблема, даже терминологическая, не более. На обыденном уровне люди (т.е. существа, чей ум обусловлен, двойственен и не знает себя) под умом подразумевают именно содержимое своего ума - поскольку больше они ни с чем не знакомы.

Кроме того, есть проблема языка. У нас два слова для обозначения этих вещей - ум и сознание. Есть разные способы, я предпочитаю трактовать сознание как процесс, протекающий в уме. По крайней мере, это достаточно неплохо стыкуется с психологической литературой и позволяет общаться с психологами в прикладных задачах. В английском одно - mind. А в санскрите, пали и тибетском этих слов, описывающих и уточняющих те или иные аспекты, терминов, наверное, не меньше чем слов, описывающих оттенки белого снега, у эскимосов.

Буддийская философия (по крайней мере, совершенно точно в Махаяне и Ваджраяне) очёнь чётко понимает разницу между умом как контейнером, как пространством, в котором нечто происходит, и умом, как этим происходящим, содержимым контейнера. Второе, по большому счёту, умом не является. Поэтому я и привёл аналогию, которая позволяет различить винчестер и записанное на нём.

Ум как контейнер, как пространство - неизменен. Нечему изменяться. Нет границ, нет конечных характеристик. Содержимое же может изменяться как угодно. Одно и другое - путают.

Одна из целей медитатора - как раз получить опыт непосредственного переживания вневременной безграничной основы своего ума. Когда это происходит впервые, это значит, что человек, наконец, с пальца, указывающего на Луну, перевёл взгляд на Луну.

Кстати, когда он переживает эту основу на практике, а не в теории, после этого ни к одной жизненной тягости невозможно относиться на 100% серьёзно. :-)

Но ведь тогда логично и сразу же следует вопрос: а ради чего вся затея? Зачем освобождаться от иллюзий, если, по сути, ничего не изменится?

Или все-таки какие-то изменения произойдут? Если "да", то что изменится?

Вы, ребята, идеалисты..это ограниченность, такая же, как и у вашего зеркального отражения, - материалистов.

А вы, в свою очередь считаете, что ваш идеализм, то бишь, буддизм, это нечто новое? Я не знаю насчет истинности буддизма, но это, как обычно, хорошо забытое старое..

Да почему Вселенная-то так выделена? Чем она лучше системы атомарной структуры, или системы математической? Или системы семьи, государства? Чем лучше хотя бы системы вашего мировоззрения? Или буддизм это не система, а логическая цепочка?


Ну да, так по-вашему получается. Если Вселенная была создана, значит, она ВОЗНИКЛА, значит, имелся источник.


Точна. И ваш буддизм эти вещи не допускает, п.ч. ма-аленький.:-)слабенький, боится связываться с тупиками или абсурдами, не может разрешать Гордиевы узлы..


Насчет этого в другой теме. если хотите..


Вот так вы, идеалисты, которые считают, что все в мире создано идеей, или умом, и прячетесь за выдуманные формулы, - "сансара"..
Да чем же в конце концов система "феноменального мира", его законы отличаются от системы ума, в вашем понимании?
Или вы хотите доказать, что ума не существует?

Спасибо за еще более хороший вопрос. :-)

:D:D:-d
Такой вопрос имеет смысл если предполагать обязательную необходимость носителя идеи. Во всяком случае в том виде, как мы привыкли.
А если идеи существуют в информационном пространстве без привычного нам "материального" носителя?
Или во всяком случае, мы можем убрать носитель магнитного поля, если оно создано рукотворным объектом, скажем электромагнитом. Можем к примеру отключить ток.
Но вот как мы реально можем убрать поле создаваемое целой планетой или звездой. Теоретизировать можно, но на практике - пока никак. Это просто данность.

В примере со стулом мы как ни будем стараться, но идею стула затолкать назад - откуда она появилась:-d вряд-ли сможем. По той же теории торсионных полей любая идея это по сути новая модуляция торсионных полей тем или иным образом. Разрушение, демодуляция тоже возможны, но это уже другие процессы, не связанные непосредственно с уничтожением носителя. Тут по аналогии можно говорить о ПЕРЕмагничивании или размагничивании, но не об уничтожении самого магнита:D:D:-d

Не стоит благодарности. :-)
Интереснее все-таки понять, что же меняется (вторая часть моего вопроса)?

Не хотелось бы, конечно, лезть поперед Капитана :-) ну да ладно, авось это не причинит ему неудобств…



Есть три стандартных буддийских ответа на этот вопрос:
1. Ответ типа «избавление от иллюзий есть избавление от страданий».
2. Ответ типа «избавление от иллюзий способствует хорошему перерождению на более высоком уровне». (Считается, что люди принадлежат пятому уровню, а всего их насчитывается 31 (или около того)).
3. В вопросе «ради чего?» (как и в вопросах типа «вечна ли Вселенная или не вечна, бесконечна она или не бесконечна… и т.п.») нет пользы, так как он лишь тревожат покой ума и затуманивают его, но не способствуют просветлению. Значит, нет смысла в ответе на такой бессмысленный вопрос.



Мой ответ (с т.з. человека) – я не знаю. Думаю, что пока я ограничен человеческами рамками, то и не смогу узнать, а Вы, соответственно, не сможете понять. :-)

[Сообщение изменено пользователем 07.11.2005 22:06]

Само собой. Этот вопрос лишь предвосхищал следующий.

Вопрос о том, что же меняется, я задаю лишь потому, что не считаю, что ум (ни как объект, ни как субъект) не меняется в процессе "избавления от иллюзий".
Если я не прав, то хочу понять, в чем. И хоть как-то осознать, что же меняется, пока обсуждается здесь эта тема.

Моя теория:
1.Есть потребность в стуле (или в юрте), т.е. нереальность.
2. Потребность реализуется в идею ( в образ, в слова)
3.Идея реализуется в технологию производства стула.
4.Технология с помощью материалов материализуется в материальный объект.
5. В случае исчезновения потребности в юрте ( в стуле), с исчезновением кочевого образа жизни, например, юрта исчезает в нереальности, откуда и появилась.

умы узнают себя в одном

А это "одно" меняется при таком узнавании?

Это не мой жаргончик. Если я употребил слово "богочеловек", то уверяю вас, я его не сам выдумал. Про догматы давайте здесь не будем. Я не собираюсь защищать догматы той или иной церкви или религии. Если вам так хочется о догматах - можете просветить нас о догматах буддизма. Сущность важнее оболочек.

Если вы думаете что все прямо так сразу поняли в чем тонкая разница в вашей фразе
, так думаю вы ошибаетесь.
Здесь игра слов, не более.
Вы никогда не слышали тех же православных теологов, рассуждавших о по сути единстве Адама, первого богочеловека и его позднейшего (не цепляйтесь только к словам) воплощения - Иисуса. И тот и другой имели выбор. Адам выбрал грех и смерть, то есть нарушение законов своего Создателя, Иисус выбрал возвращение к своему Отцу через жертву.





не будем спорить о равенстве и тождественности. Тут нет предмета.
Стать богочеловеком вовсе не значит стать полностью тождественным Богу-творцу, Создателю Мира.
Мы вроде уже неоднократно спорили, что можно быть в некоторой системе (власти например) и притом сохранять некоторую обособленность. Можно двигаться к слиянию с Богом как с некоей системой и в то же время оставить некоторую долю индивидуальности. Это не в плане определений. Все равно нам практически невозможно адекватно отразить категории на тех уровнях. Тем более описывать это человеческим языком.

Носители власти отлично чувствуют все эти нюансы - пока ты действуешь по правилам власти, ты сама власть. Как только начинаешь эти правила нарушать - твоя сила падает вплоть до полного отторжения от власти.
Пока действуешь по законам Бога, ты сам подобен богу. Как только отступаешь - становишься обычным человеком.




какая вам разница - есть связь или нет, если вы ее никак ни ощутить, ни осознать не можете? Вы в другой системе координат и не можете из нее вылезти НИКАК.
А потому и некоторое вторжение из другой системы координат (впрочем, наверное не любое), более широкой, будет выглядеть как чудо.
То исть контекст конечно дело хорошее, но если начнем физику Ньютона применять там, где условия мягко говоря отличаются от тех где она формулировалась, получим некие "странные несоответствия". Не так?
Собсно вся наука официальная на том стоит, чтобы отбрасывать те связи и причины, которые ПОКА не вписываются в модель. Следствия же отброшенных причин и становятся "чудесами", потому как вместе с их причинами тоже в модель не влезают, хотя и наблюдаются.

[
не оно, а он - Ум (который Абсолютный)

Повторяю: Я не знаю.
Подозреваю, что мог бы. Иначе было бы слишком скучно. :-) Иногда чувствую, что да, меняется, возможно обманываюсь…

Матадор, никаких неудобств, напротив, спасибо.

Поддерживая все три варианта ответа - они все хороши, каждый для своей цели - остановлюсь подробнее на первом, поскольку думаю, что это именно то, что подразумевает Вадим, спрашивая.

Итак, что меняется? Меняется, разумеется, не ум, но его содержимое. Прежде всего, способ воспринимать действительность. Имеет ли это значение? Да. Вот аналогия.

Вы спите и видите кошмар. С вами физически ничто не происходит, но во сне вас терзают, грызут, преследуют, мучают и т.п. Вы переживаете это как самые реальные страдания, и если кто-то во сне будет вас убеждать, что это всё фигня и всё иллюзорно (а у вас при этом во сне нету или не вспоминается опыт бодрствования), то все эти разумные доводы будут для вас пустым звуком. Ведь вы так страдаете, а он несёт такую фигню!

С точки зрения бодрствующего человека в вашем сне и страданиях в нём нет ни реальности, ни какой-либо доблести или заслуги. Но вы так страдаете (несмотря на то, что у этих страданий нет никакой реальной основы), что вас просто жаль. И когда вы проснётесь сами, то увидите, что было с вами на самом деле.

Таким образом, достижение цели в буддизме означает прекращение всех страданий, причём, что очень важно, не через их подавление, а через отсечение корня - причин всех страданий. Этой первопричиной является базовое неведение двойственного ума.

В пожелании бодхисаттвы об этом говорится так: "Пусть все существа будут свободны от страдания и причины страдания" (suffering and the root of suffering).

По большому счёту все виды страдания в буддизме по причинной цепочке сводятся к тому или иному виду неведения. Соответственно, каждое из 84000 поучений Будды, данных им за 45 лет, является одновременно и изложением знания, и искусным средством-противоядием для определённого вида страдания, порождаемого определённым комбинированным состоянием двойственного ума.

Достигая реализации, вы понимаете нереальную природу страданий, которые вы испытывали. Однако, когда вы их испытывали, они для вас были реальны и ой как тяжки. Кстати, с этого начинается мотивация бодхисаттвы - помочь всем существам избавиться от сна своих страданий.

===================

Ставр,

Нет, я подразумевал Ваше "лить на религии". :-)


Просто если Вы говорите об Иисусе - основателе христианства, я, соответственно, говорю о нём согласно догматам христианства, а не отдельным взглядам отдельных сект. :-)


Догматов в смысле положений, утверждённых религиозными руководителями и не подлежащих проверке и критике, увы, там нет. Всё можно проверить. Будда сам порекомендовал это делать, прощаясь с учениками.


Хорошо, Ставр, что сегодня 21-й век. :-)
Раньше Вам бы за эту "игру слов" в инквизиции нехило припаяли бы. :-) Шучу.


Совершенно верно, я о том и говорю с самого начала. Ни одна авраамическая религия (и шире - теистическая) не допускает возможности её адепту стать равным с Богом, тождественным Богу.


Если я не могу всего этого, значит, наличие такой связи - плод моей веры. Веры, и ничего другого. Не так ли? Никаких других оснований для её появления нет.

А зачем мне в неё верить?


Ну, это Вы, пожалуйста, не ко мне. Я академиев наук не кончал и отвечать за них не буду. :-)

Капитан, спасибо за образный пример. Как кажется, он понятен.
Если я правильно Вас понял, то в результате освобождения (достижения конечной цели с точки зрения буддиста) не меняется по своим свойствам ум, но меняется его содержание.
То есть результатом усилий тысяч миллиардов (так оценивают, но не в количестве суть вопроса) человеческих душ является КАЧЕСТВЕННОЕ совершенствование этого самого ума?

Боюсь, Вы ответите "нет", потому ум неизменен, и... Но лучше дождусь Вашего ответа.

Вот и я считаю, что должен меняться. Непонятен смысл существования неизменного ума.

Итого имеем, что ключевой момент, без которого все разваливается - потребность?
Правда потребность это та же идея, только менее детализированная.
Если все же принять, что идеи сами по себе без посторонней помощи не разрушаются, то однажды возникшая идея стула будет себе спокойно жить вечно. Тем более, что это не та идея, которая могла бы кому-то сильно помешать, чтобы ее надо было целенаправленно разрушать.:D:D:-d
И потому даже бесполезная на данный момент идея может быть снова реализована в любой момент. Хотя бы в качестве музейного экспоната или произведения искусстава:-d

Я склонен рассматривать веру как еще одно из чувств, а не как инструмент ума или что-то подобное.
Потому ваш вопрос подобен "а зачем мне это видеть?" или "а зачем мне это слышать?"
Хотя впрочем получается что и инструмент. Как и другие чувства.

Мы ведь видим многое, как и слышим, и осязаем, для чего не можем дать исчерпывающее не то что толкование, а просто описание средствами разума. Частичное и моделированное - да, но все равно неполное.

Эх, Капитан, до чего же Вы въедливы до терминологии. Для меня Ум - это прежде всего информация. Раньше специально пользовался понятиями: информационная матрица, информационная оболочка, информационное поле. Поэтому и сравнение провожу только по содержанию информации. Информация разная - вот и разница.
Ваша аналогия с контейнером внесла свои коррективы.



Ну вот и разобрались, что я не имею в виду винчестер. Содержимое Ума не может быть неизменным. А разница между двойственным умом и абсолютным умом не материальна.



Я не держусь за обратное, я не представляю Ум в виде материального объекта.



А мысли имеются :-)

Вадим, я тут не понял, как из первой фразы следует вторая.

И, боюсь, во второй фразе всё еще присутствует модель, что где-то там витает некий Ум (aka Абсолют, aka Бог), а есть реально существующие отдельные от него души, которые с ним чего-то делают. Этого нет. :-)


Можно ответить по-разному. Попробую так. Вадим, а кто оценивает этот смысл, из какого места/состояния и по каким критериям?

"Если имена неправильны, слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, дела не могут осуществляться".
Конфуций.


Совершенно верно.


Совершенно верно. Более того, она не существует в действительности, почему и говорят, что только нирвана реальна, самсара же иллюзорна. Это разница состояний, разница способа восприятия.

Но эта разница порождает материальное. :-) Собственно, именно двойственный ум порождает феноменальный мир.


Я тоже. Материя и объекты - производные.


;-)

Капитан, а в чем разница? В хитросплетенной терминологичекой базе? Я не силен в теории Буддизма )
По последнему посту с Вами согласен.
Только... Что такое самсара? С нирваной вроде все понятно - это такое состояние, когда все пофиг :-)