Снова об уме (продолжение)
Как и в любых других моих темах, рад любому желающему поучаствовать. Но сама она затеяна в продолжение темы "Дьявола нет" и начинается с обещанного ответа Юле.
А кому мимо кассы - что ж, звиняйте, граждане.
А кому мимо кассы - что ж, звиняйте, граждане.
Юля, вот ответ. Сижу, пишу, чешу репу, как бы объём сократить.
> мне вообще кажется, что ты заранее знаешь ответы, которые тебе дадут.
Ну, иногда это не бином Ньютона. Многие люди мыслят стереотипно - почти во всех областях, за исключением той маленькой деляночки, где они растут. Знаешь, что если нажмёшь эту клавишу, услышишь этот звук. Это неинтересно. Гораздо интереснее люди, которые не боятся мыслить не как все. И главное, интеллектуальная честность которых превосходит привязанность к привычками стереотипам ума.
"Если все думают одинаково, значит, никто особенно и не думает" (У. Липпман)
Иными словами, есть разговор, который развивает, который позволяет посмотреть на привычное по-новому, и есть, который нет. Я ценю всякую возможность разбивать привычки и привязанности, прежде всего, во мне. Невнимательному взгляду извне это может казаться спором.
> и никогда этими столбиками не добраться до интеграла
Три бесконечно долгие кальпы на одном из путей. Но добраться. В других же текстах подчёркивается, что полное постижение - это всегда спонтанное и необусловленное озарение. Но этому всё равно предшествует долгий путь. И, конечно же, пока имеет место конструкция, что некий субъект познаёт некий объект, это будет бесконечно и неполно.
> Да и скорее не "не могу", а "не хочу" или "цена вопроса слишком высока".
Не хотеть - самое уважаемое право. А вот "не могу" я всегда ставлю под сомнение. Цену вопроса ты оценивать не можешь, поскольку слабо представляешь себе, что чем и относительно чего мерить. Т.е. цена вопроса будет оцениваться с некоторой условностью.
Ценности, которые целиком и полностью находятся внутри временных рамок одной жизни, - это одно дело. Ценности, которые имеют в виду перспективу многих и многих жизней, как впереди, так и позади, - совсем другое.
> Ты можешь себе представить хотя бы 5Д систему координат? Я - нет.
Ок, если можем представить объект хотя бы 5Д - опишите мне его. Так опишите, чтобы я могла его себе представить. Мне правда интересно.
Запросто. Любой программист баз данных или хотя бы просто структур данных в многомерных массивах. Социология, социальная психология, финансовый анализ, маркетинговый анализ - миллион областей. Вот, к примеру, многомерный массив - по одной оси откладываем возраст, по другой пол (на этой оси только два значения), по третьей уровень доходов, по четвёртой уровень образования, по пятой предпочитаемую марку автомобилей, по шестой - зубной пасты, по седьмой - за какого президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина голосовал на последних выборах, по восьмой - количество детей в семье. И на пересечении конкретных координат по всем осям находится конкретный живой Иванов Иван Иванович, со своим кариесом, коллекцией марок и любовью к средневековой французской поэзии, загнанный в бездушные тиски анализа потребительского поведения. И начинаешь жонглировать срезами по самым разным осям, выявляя связь между уровнем образования и маркой зубной пасты и исследуя электоральные предпочтения женщин со средним техническим образованием старше 50 лет. И таким образом оперируешь многомерным пространством без всяких заморочек.
> Описать в символах и уравнениях - да, почему нет, а вот представить как живой объект - нет.
Судя по всему, под словом "живой" ты понимаешь трёхмерный. Так в том и проблема, что ты ставишь некорректную задачу и получаешь некорректный результат. Как тебе уже говорили, превращать большую размерность в меньшую - означает, огрублять и, по сути, искажать. А зачем? Ты, как ты говорила, мыслишь образами, но это необязательно должны быть исключительно трёхмерные физические образы. Например, можно образно представлять себе пространство мысли и то, как они в этом пространстве расходятся между разными реципиентами, трансформируются, но всё это далеко не трёхмерно.
> А тот, кто "просветлён" разве тоже истина в последней инстанции? Сдается мне, что конца у этой лесенки нет... шлёпать по ней и шлёпать.
А почему не может быть такой? Более того, обязательно должна быть абсолютная истина, включающая всё, иначе не может существовать ни одной относительной истины.
Если рассматривать это как путь накопления, он действительно может быть бесконечным, потому что в мире существует бесконечное количество относистельных истин. Но просветление - это просто очищение ума от иллюзий. Там нет того, что обретается дополнительно, в нагрузку к тому, что есть. Просветление - это просто отказ от искажённого восприятия действительности. А действительность как она есть - и есть истина в последней инстанции.
> Гхм, это и к "неглубоким" текстам тоже относится, кстати Форум - того замечательное подтверждение. Один и тот же пост можно прочитать и воспринять как плевок, а можно и как комплимент. Причём совершенно может быть не понятно, чего они вообще имели в виду.
Нет, я не различия в трактовке подразумевал. В неглубокой луже тоже можно плескаться, но быстро надоедает.
Я говорил о том, что когда перечитываешь глубокие тексты, потом может постепенно доходить, что именно автор имел в виду, - тогда, когда у тебя появляется понимание того, о чём он вообще, когда появляется соответствующий опыт. Если будешь читать, например, что на определённых уровнях, в результате определённых практик с сознанием начинают с неизбежностью (поскольку это всё-таки технология) происходить нетривиальные тонкие вещи и появляются интересные возможности и эффекты, проявлящиеся в физическом мире, то не зная и не понимая этого, будешь смотреть на эти описания как баран на новые ворота и будешь думать, шо за фигня. А потом, когда станешь подбираться, начнутся твои "ага! так вон оно что..."
> А кто мир держит?
Я думаю, что бодхисаттвы высоких уровней (и разных религий и культур, кстати ). Всемирный медитационный марафон в начале лета, после Беслана и других ситуаций, был просто тем, что вышло на поверхность, дошло до публики.
> А разве мысли не есть просто информация?
Мысли - это информация в определённой форме (всё равно, не материальной).
> Компьютер - думает?
Не замечал. Виснет - это да.
"Машина должна работать, человек - думать" - слоган IBM.
> Хорошо, что есть причина этого процесса и что есть его суть?
Мыслительный процесс есть форма активности двойственного ума. Поэтому его причиной является концептуальное сознание, свойственное этому уму. Строго говоря, совсем дословный перевод тибетского sems can, что обычно переводят как "чувствущее существо" или "живое существо", означает, обладающий таким умом.
А суть, как и суть всего остального, - активность ума.
> Отчего вообще мысли получаются? Отчего и почему мы вообще записываем информацию именно туда и потом её анализируем? Увидел ребенок маму, услышал слово "мама", запротоколировал в голове, одна цепочка из нейронов сформировалась. И далее, и далее. Потом эти цепочки взаимодействуют с получением более или менее интересных выводов, из них и получаются мысли.
Но увы, оно не так просто.
Несмотря на все успехи нейрофизиологии, пока так и не удалось подтвердить гипотезу, что сознание является продуктом мозговых процессов. В частности, как раз одна из причин, что мыслям и запомненному опыту вовсе не соответствуют те или иные цепочки нейронов. Там картина сложнее. Во-первых, сигнал передают импульсы по нейронам, а не сами нейроны. Во-вторых, несмотря на определённую корреляцию ментальных процессов и активности различных участков мозга, прямой и непреложной зависимости там тоже нет. Если эти участки поражены, прокладываются другие пути. Тут более точной будет аналогия с Интернетом, с тем, как доставляются пакеты. Есть также интересные опыты с исследованием, где и как в мозгу хранится память, вот маленькая цитатка из одной статьи:
Учитель знаменитого нейрофизиолога Карла Прибрама "Карл Лешли в бесчисленных экспериментах на крысах продемонстрировал в 1920-е годы безуспешность попыток локализации памяти. Какой бы участок мозга крысы ни удалялся, не удавалось добиться исчезновения условных рефлексов, выработанных у животного до операции. Таким образом, Лешли открыл, что воспоминания хранятся во всех частях коры, а их интенсивность зависит от общего числа активных клеток. Когда же в 1960-е годы Карл Прибрам познакомился с принципами голографии, ему стало ясно, что найдено объяснение, которое так долго искали нейрофизиологи. Получалось, что память, подобно голограмме, содержится не в каких-то конкретных нейронах или группах нейронов, а в мозге целиком, формируясь как интерференционная картина нервных импульсов. Другими словами, Прибрам уверен, что мозг, по сути, является голограммой".
И напоследок маленькая забавная деталь. Обрати внимание, как ты выстроила свою конструкцию: 1. Ребёнок своим умом протоколирует нечто в памяти -> 2. вследствие этого в мозгу образуется некое биологическое и электрохимическое образование.
Это никак не объясняет, где и как возникает ум, просто говорит о том, что он может влиять на структуру мозга.
А в 19-м веке действительно думали, что ум вырабатывается мозгом подобно тому как желчь вырабатывается печенью. Увы.
> А на жажде прекрасного это не может основываться? Я ж могу воспроизвести не для продажи или демонстрации, а чтобы себе в ванной повешать - просто красиво.
Обязательно ли срывать красивый цветок и ставить его в вазу? Обязательно ли стремиться обладать красивым?
> Сдается мне, что таких "открытий" была уйма, только парктического применения удостоились крохи.
Совсем не так, если я тебя верно понял.
> Ценность любого открытия и/или описания такового - практическая пригодность.
А эта пригодность, в свою очередь, определяется задачами, а задачи целями, а цели ценностями. Ничто из этого не является неизменнным.
> Для чего знать, что листики у цветов желтого цвета, если не знать, для чего они такие?
Можно не называть их, не цеплять ярлыки и не вставлять в формулы. Просто любоваться, радуясь тому, что возможно и такое.
> Или серыми, но имя художника было достаточно весомо и все стали верить в то, что туманы рыжие
Нет, если я не ошибаюсь, не было, напротив, он получил известность благодаря этой работе. Всё никак не могу припомнить фамилие.
> Мы ж верим в навязанное "хорошо-плохо", отчего бы нам не поверить в навязанные цвета?
И то, и другое происходит исключительно в силу условий и причин, не просто так.
> Он просто красивый. Только объясняется эта красота разными способами разными людьми. Сам цвет тут просто... ну просто так.
Это верно, так всё и происходит.
> Представила зеленый закат - пррррикольно!
Я видел такой над Каспийским морем.
> несостоятельная их идея эта, с богом "где-то там" или "везде"... постоянно корректировать приходится, дополнять и видоизменять. Раньше вот на Олимпе жили, потом в космосе, сейчас вообще непонятно где. Дорабатывать идею надо или другую выдавать.
Юль, ни одна идея не живёт вечно.
> попутно ещё придумает как воздействовать на мозг семинариста, чтобы помочь ему воспитывать кротость и смирение по более точной методике
Вот тут он обломается.
> а для строителя сделает растворчик, которым он свой храм скреплять будет, чтобы простояло это чудо света подольше.
Видишь ли, долгожительство храма и других чудес света зависит от кротости и смирения не меньше, чем от прочности раствора. А то на всякий нос Сфинкса найдётся свой Наполеон с артиллерией.
> Вернее вдохновленные физики рулят, а не фанатичные лирики - так точнее.
История доказывает как раз обратное.
> Спектр какого-нить квазара очень красивый... и, черт, привет Гдальевич, i-s-диагреммы тоже иногда завораживают своей грацией.
Чувство прекрасного, переживаемое при этом, с изучением физики никак не связано.
> Красивы не только эти ваши храмы и дворцы, и не только в кротости и смирении сила.
Это верно.
> Физик, вдохновившись этим самым закатом, разложив свет, поработав ещё пару сотен лет, долетит до солнца и поглядит на него в окошко... а строитель храма так и останется загорать под пальмой, проживая баксы, полученные от кучи безумных туристов.
Повторюсь, и кто неправ?
- Товарищи космонавты, американцы полетели на Луну. Мы в ЦК решили, что вы полетите на Солнце.
- Так ведь сгорим, дорогой товарищ лично Леонид Ильич!
- Вы что, думаете, в ЦК дураки сидят? Полетите ночью!
> Сознание есть состояние нейронов коры головного мозга. Как ток по схемам компа пускается - так и тут. Суть - одна.
Состояние, количество и сложность связей между нейронами - это то, что отличает всех "чувствующих созданий" друг от друга.
Мозг - нейроны, ум - связи между ними. Почему нет-то? Не могу я представить некий эфимерный "ум". Мне проста и понятна аналогия с компом. Её я переварила и приняла - мозг похож на комп, только сложнее.
Хочешь аналогий с компом? Их есть у меня.
Так вот, говорить, что сознание есть состояние нейронов, всё равно, что говорить, будто файл есть состояние намагниченности диполей на магнитном покрытии блина винчестера. Хотя это всего лишь форма записи файла, материальная форма отражения этого файла. У него могут быть и другие формы записи - вспышки в оптоволокне, заряды во флешке, единички и нолики, либо ASCII-код мелом на доске. Как угодно. При этом суть файла, природа информации остаётся совершенно нематериальной.
Программистам легче с этим оперировать в уме.
> Общая - есть. Какой бы реальностью ты не бредил, но оказавшись в эпицентре ядерного взрыва ты умрешь. В любом случае.
Есть событие. Просто событие. А есть его восприятие. Одно событие может быть общим для многих людей, но каждый из них воспримет его по-своему.
Это подобно шести миллиардам индивидуальных снов, происходящих в пространстве коллективного сна. Даже не одного, а многих снов - в зависимости от того, какие коллективы образуют люди.
Чтобы я оказался в эпицентре, тому должны быть свои причины - которые меня туда приведут. Они целиком и полностью находятся в моей реальности. Которая образуется совокупностью моего индивидуального сна и коллективных снов, меня касающихся (т.е. тоже являющихся частью моей мозаики).
И не существует события без его восприятия.
> Почему говорю, что есть общая для всех действительность? Потому что она должна быть. Либо этот мир есть и мы его просто как-то по-разному воспринимаем, либо этого мира вообще нет. Один и тот же мир не может одновременно находиться в нескольких равнозначных состояниях. По крайней мере этот мир и в моём его понимании.
Почему не может быть множества миров, равного числу наблюдателей? Миров, которые чем-то схожи, чем-то отличаются.
> Мне приятно думать, что мой мир правильный, и мой коэфф. шизоидности равен 1.
Всем приятно. Поэтому люди всегда стремятся договариваться о реальности - через культуру, образование, воспитание, общение - а потом плоды этой договорённости начинают принимать и выдавать за собственно единую реальность, и так питают стереотипы своего ума.
> Люди не могут жить без прошлого, хотя бы из опыта, из него вынесенного. Человек без прошлого - младенец, который не может двигаться и говорить.
Я немножко о другом. О том, когда опыт прошлого окрашивает (обусловливает) то, что происходит в настоящем, и тем самым искажает.
> Да и настощее - это что? Конкретный момент времени? Момент - это сколько, кстати? И когда начинается прошлое - 2-3 минуты назад, а когда будущее - через 2-3 минуты?
У настоящего нет длительности. Настоящее - это то, что сейчас. Это то, что есть. Потому что прошлого уже нет, а будущего ещё нет.
> Доказываешь себе и в своей картине мире. Т.е. согласно своим придуманным критериям ты доказываешь наличие придуманной самим собой же лопаты?
Совершенно верно. Я не отрицаю свою субъективность, не претендую на объективность. Стоит отказаться от идеи "объективной реальности" - и одними цветными очками на твоём носу меньше.
> Передачу представила. А мы тогда что делаем? Считываем кусочки или сами являемся кусками шума?
Нас в том смысле, в котором мы привыкли о себе думать, - нету. Мы являемся потоками в этом шуме, его производим, его считываем, но строго говоря, только думаем, что это делаем. Нас нет вне его, а он весь таков.
> кажется мне, что всё окружающее тоже придуманный способ обмана окружающих. Не хочется в очередной раз ссылаться на матрицу... но... блин, уж шибко идея хороша, чтобы не мочь быть правдой.
В той теме уже сказали хорошо об этом. Можно назвать это и матрицей, но это не значит, что где-то в "объективно существующей" серверной стоит "объективно сущесвующий" сервер, на котором это всё и крутится. Придумав такую модель, мы вовсе не выйдем из ловушки объективности, хотя художественный образ, конечно, сильный. Матрица - не программа, транслируемая на наш ум, а программа, выполняемая нашим умом и им же созданная.
А у Пелевина, которого я цитировал, образ висящего в пустоте Мюнгхаузена, сжимающего себя за яйца и вопящего от боли, но не отпускающего. Тоже сильно.
> У всего этого твоего белого шума есть источник, верно? Кто может быть источником этого? ИМХО - мы сами и есть. Мы сами генерим этот шум, пишем в него информацию, как-то её считываем обратно, как-то перевариваем. Получается, что мы сами себя придумываем и сами выстраиваем законы. по которым живем, в том числе и законы физики и психологии. Дурацкий какой-то вывод получился...
Отличный вывод, Юлька! Ты молодец. Просто молодчинка. Только мы, повторюсь, это не те мы, какими мы привыкли о себе думать. Таких "нас" в действительности нет.
> Смотри как получается: мы сами придумали систему, сами определили её степень приближения к абсолютной, сами её себе доказали и изучили, сами пожали плоды изучения. Выйти за рамки самих себя мы не можем, мы просто напишем ещё одну систему и включим себя в неё. Извне наблюдать не получится вообще никак. Как только мы получаемся вне системы, система образуется вокруг нас.
Совершенно верно.
Я с огромным удовольствием наблюдаю за работой твоего ума. Много мы, оказывается, можем понять, когда не тормозим, верно?
Именно так. И есть единственный способ перестать создавать систему вокруг себя - это уйти от себя. Перестать держаться за своё эго.
> Это, пардон, как при плохой растяжке и без зеркала пытаться посмотреть на свою попу - поворачиваешься, а она за тобой поворачивается и ты никак не можешь её увидеть
Ой, кто бы жаловался!
> Согласно сделанному чуть выше выводу (пока он мне кажется разумным, кстати, завтра, может статься, и передумаю), когда ты сможешь увидеть всю систему без искажений - ты должен оказаться вне её, т.к. действующим ты там оказаться не сможешь, то должен перейти в какое-то другое состояние (другое измерение?), т.к. это для существующего человека довольно-таки проблематично, то человек скорее всего уйдет из этой системы координат в другую, а стало быть умрет.
Необязательно умирать сразу, насколько я сейчас понимаю. Но достигнув реализации, насколько мне понялось из разных текстов, человек уже не является телом, а являет своё тело. Облегчает коммуникацию, так сказать. Может и не одно тело являть.
> Да и зачем, узнав как работает система, находиться в ней дальше?
Существует единственная причина. Из великого сострадания к оставшимся. Но это не значит, что ты внутри рамок системы. Ты просто проявляешься там, чтобы сочувственной активностью своих тела, речи и ума помогать тем, кому можешь.
> Рацио не есть эмоции, насколько я понимаю.
Да, это работа разных видов сознания.
> Гхм, а вычленить из потока сознания чистую эмоцию - это как?
Никак.
> Мыши сами хотели стать ёжиками - это был способ защиты от действительности.
Ага.
> Всем мышам в мире оказаться полезным в принципе нельзя, вообще быть кому-то полезным крайне сложно. Даже если мы и делаем что-то для других, то всё равно через собственную выгоду
Поначалу так.
> Дальше, чем жизнь - наблюдать нельзя. Стало быть ничего за это достоверного сказать невозможно.
Можно, но надо долго тренироваться.
> Человек изменяется... только вот эти вот - сирые и убогие - в худшую сторону.
Я бы не спешил с обобщением оценок.
> Да, имею ввиду религиозную веру. Именно её. Вера в "негасимый свет" ещё куда ни шла, кстати.
Видишь ли, религиозная вера тоже может быть и двигателем прогресса, и мотивацией даже научного поиска. Об этом говорили и Ньютон, и Эйнштейн.
> Если у человека есть потребность верить, есть потребность в подобной иерархии, есть потребность иметь навязанную систему ценностей, то не важно, кто её навяжет - папа римский, владыка викентий или Ленин с октябрятами. Суть эмоций и отношения к таковому лидеру и строю будет одинаковой.
Это верно.
> Главная проблема веры в том, что она универсальна и строится на слабостях человека. Тоже ИМХО.
И это верно.
> Ну почему ж недоверия? Скорее уж неспособности понять.
Одно питает другое и наоборот, но не является непреложно-неизменным.
> Идея бога очень полезна для тех, кто её насаждает, и губительна для тех, кто её принимает. Так точнее, по-моему.
Тут тоже нет чёткой границы между первыми и вторыми.
> И всё-таки, кто-то ж его создал? Т.к. его создал разум человека (кивок в сторону верующих - разум человека позволил идеи бога стать зримой и позволил передавать её между людьми) или в принципе разум (который "негасимый свет"), то получается, что богом может стать любая идея, в той или иной степени полно отражающая мироустройство?
Близко, но всё ещё присутствует объектность-субъектность. Именно она и порождает идею Бога.
> Принцип мышления может быть разным? Ты вот можешь себе это представить?
Почему нет?
> Само пространство тоже не могу представить. Абсолютно путую вещь я представить не в состоянии. Пыталась, на физике в инсте - не вышло. Селантьевич ругался...
Ага, чувствуется. Можно попробовать представить это как универсальный контейнер, как то, в чём содержится всё, но само оно ни в чём не содержится.
> Эти потребности я описала чуть выше. Ну добавить сюда разве что страх, стремление к гармонии и боязнь кары в перемешку с диким желанием морковки в конце пути (а во время всего пути она привязана на ниточке... почему у меня верующие люди, жаждущие попасть в рай, ассоциируются с осликами и морковкой на веревочке перед носом, а? Это плохо...)
Есть страдание и есть причина страдания. И это является двигателем и мотивацией для того, чтобы найти избавление от страдания и найти путь к этому избавлению.
> Ну почему бы и всерьез не подаказывать? для такой серьезной разминки... они начинают юлить и путаться. Очень путаются... богом обзывают всё - от морали до теории вероятностей.
Если это умножает страдания - нет. Если уменьшает - да.
> А хотя бы с его слов. Мы столькому верим с чужих слов, что пора бы уже относится к этому спокойнее
Эти слова могут стать частью моей реальности - и тогда да. Но пока не стали, этого события для меня нет.
> Откуда тебе знать, что в новом орлеане на самом деле было наводнение?
Я не знаю, я поверил чужим словам. Могу проверить своим опытом.
> То, что переживается во сне - тоже опыт. Причём иногда весьма интересный и полезный. Правда в нём можно остаться надолго и путать потом реальность и сон. От этого лечат. Меня - вылечили
А сны другого человека - тоже опыт? А его слова?
То же самое. Без восприятия нет события.
Уф-ф-ф... Подъехал к Челябинску.
> мне вообще кажется, что ты заранее знаешь ответы, которые тебе дадут.
Ну, иногда это не бином Ньютона. Многие люди мыслят стереотипно - почти во всех областях, за исключением той маленькой деляночки, где они растут. Знаешь, что если нажмёшь эту клавишу, услышишь этот звук. Это неинтересно. Гораздо интереснее люди, которые не боятся мыслить не как все. И главное, интеллектуальная честность которых превосходит привязанность к привычками стереотипам ума.
"Если все думают одинаково, значит, никто особенно и не думает" (У. Липпман)
Иными словами, есть разговор, который развивает, который позволяет посмотреть на привычное по-новому, и есть, который нет. Я ценю всякую возможность разбивать привычки и привязанности, прежде всего, во мне. Невнимательному взгляду извне это может казаться спором.
> и никогда этими столбиками не добраться до интеграла
Три бесконечно долгие кальпы на одном из путей. Но добраться. В других же текстах подчёркивается, что полное постижение - это всегда спонтанное и необусловленное озарение. Но этому всё равно предшествует долгий путь. И, конечно же, пока имеет место конструкция, что некий субъект познаёт некий объект, это будет бесконечно и неполно.
> Да и скорее не "не могу", а "не хочу" или "цена вопроса слишком высока".
Не хотеть - самое уважаемое право. А вот "не могу" я всегда ставлю под сомнение. Цену вопроса ты оценивать не можешь, поскольку слабо представляешь себе, что чем и относительно чего мерить. Т.е. цена вопроса будет оцениваться с некоторой условностью.
Ценности, которые целиком и полностью находятся внутри временных рамок одной жизни, - это одно дело. Ценности, которые имеют в виду перспективу многих и многих жизней, как впереди, так и позади, - совсем другое.
> Ты можешь себе представить хотя бы 5Д систему координат? Я - нет.
Ок, если можем представить объект хотя бы 5Д - опишите мне его. Так опишите, чтобы я могла его себе представить. Мне правда интересно.
Запросто. Любой программист баз данных или хотя бы просто структур данных в многомерных массивах. Социология, социальная психология, финансовый анализ, маркетинговый анализ - миллион областей. Вот, к примеру, многомерный массив - по одной оси откладываем возраст, по другой пол (на этой оси только два значения), по третьей уровень доходов, по четвёртой уровень образования, по пятой предпочитаемую марку автомобилей, по шестой - зубной пасты, по седьмой - за какого президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина голосовал на последних выборах, по восьмой - количество детей в семье. И на пересечении конкретных координат по всем осям находится конкретный живой Иванов Иван Иванович, со своим кариесом, коллекцией марок и любовью к средневековой французской поэзии, загнанный в бездушные тиски анализа потребительского поведения. И начинаешь жонглировать срезами по самым разным осям, выявляя связь между уровнем образования и маркой зубной пасты и исследуя электоральные предпочтения женщин со средним техническим образованием старше 50 лет. И таким образом оперируешь многомерным пространством без всяких заморочек.
> Описать в символах и уравнениях - да, почему нет, а вот представить как живой объект - нет.
Судя по всему, под словом "живой" ты понимаешь трёхмерный. Так в том и проблема, что ты ставишь некорректную задачу и получаешь некорректный результат. Как тебе уже говорили, превращать большую размерность в меньшую - означает, огрублять и, по сути, искажать. А зачем? Ты, как ты говорила, мыслишь образами, но это необязательно должны быть исключительно трёхмерные физические образы. Например, можно образно представлять себе пространство мысли и то, как они в этом пространстве расходятся между разными реципиентами, трансформируются, но всё это далеко не трёхмерно.
> А тот, кто "просветлён" разве тоже истина в последней инстанции? Сдается мне, что конца у этой лесенки нет... шлёпать по ней и шлёпать.
А почему не может быть такой? Более того, обязательно должна быть абсолютная истина, включающая всё, иначе не может существовать ни одной относительной истины.
Если рассматривать это как путь накопления, он действительно может быть бесконечным, потому что в мире существует бесконечное количество относистельных истин. Но просветление - это просто очищение ума от иллюзий. Там нет того, что обретается дополнительно, в нагрузку к тому, что есть. Просветление - это просто отказ от искажённого восприятия действительности. А действительность как она есть - и есть истина в последней инстанции.
> Гхм, это и к "неглубоким" текстам тоже относится, кстати Форум - того замечательное подтверждение. Один и тот же пост можно прочитать и воспринять как плевок, а можно и как комплимент. Причём совершенно может быть не понятно, чего они вообще имели в виду.
Нет, я не различия в трактовке подразумевал. В неглубокой луже тоже можно плескаться, но быстро надоедает.
Я говорил о том, что когда перечитываешь глубокие тексты, потом может постепенно доходить, что именно автор имел в виду, - тогда, когда у тебя появляется понимание того, о чём он вообще, когда появляется соответствующий опыт. Если будешь читать, например, что на определённых уровнях, в результате определённых практик с сознанием начинают с неизбежностью (поскольку это всё-таки технология) происходить нетривиальные тонкие вещи и появляются интересные возможности и эффекты, проявлящиеся в физическом мире, то не зная и не понимая этого, будешь смотреть на эти описания как баран на новые ворота и будешь думать, шо за фигня. А потом, когда станешь подбираться, начнутся твои "ага! так вон оно что..."
> А кто мир держит?
Я думаю, что бодхисаттвы высоких уровней (и разных религий и культур, кстати ). Всемирный медитационный марафон в начале лета, после Беслана и других ситуаций, был просто тем, что вышло на поверхность, дошло до публики.
> А разве мысли не есть просто информация?
Мысли - это информация в определённой форме (всё равно, не материальной).
> Компьютер - думает?
Не замечал. Виснет - это да.
"Машина должна работать, человек - думать" - слоган IBM.
> Хорошо, что есть причина этого процесса и что есть его суть?
Мыслительный процесс есть форма активности двойственного ума. Поэтому его причиной является концептуальное сознание, свойственное этому уму. Строго говоря, совсем дословный перевод тибетского sems can, что обычно переводят как "чувствущее существо" или "живое существо", означает, обладающий таким умом.
А суть, как и суть всего остального, - активность ума.
> Отчего вообще мысли получаются? Отчего и почему мы вообще записываем информацию именно туда и потом её анализируем? Увидел ребенок маму, услышал слово "мама", запротоколировал в голове, одна цепочка из нейронов сформировалась. И далее, и далее. Потом эти цепочки взаимодействуют с получением более или менее интересных выводов, из них и получаются мысли.
Но увы, оно не так просто.
Несмотря на все успехи нейрофизиологии, пока так и не удалось подтвердить гипотезу, что сознание является продуктом мозговых процессов. В частности, как раз одна из причин, что мыслям и запомненному опыту вовсе не соответствуют те или иные цепочки нейронов. Там картина сложнее. Во-первых, сигнал передают импульсы по нейронам, а не сами нейроны. Во-вторых, несмотря на определённую корреляцию ментальных процессов и активности различных участков мозга, прямой и непреложной зависимости там тоже нет. Если эти участки поражены, прокладываются другие пути. Тут более точной будет аналогия с Интернетом, с тем, как доставляются пакеты. Есть также интересные опыты с исследованием, где и как в мозгу хранится память, вот маленькая цитатка из одной статьи:
Учитель знаменитого нейрофизиолога Карла Прибрама "Карл Лешли в бесчисленных экспериментах на крысах продемонстрировал в 1920-е годы безуспешность попыток локализации памяти. Какой бы участок мозга крысы ни удалялся, не удавалось добиться исчезновения условных рефлексов, выработанных у животного до операции. Таким образом, Лешли открыл, что воспоминания хранятся во всех частях коры, а их интенсивность зависит от общего числа активных клеток. Когда же в 1960-е годы Карл Прибрам познакомился с принципами голографии, ему стало ясно, что найдено объяснение, которое так долго искали нейрофизиологи. Получалось, что память, подобно голограмме, содержится не в каких-то конкретных нейронах или группах нейронов, а в мозге целиком, формируясь как интерференционная картина нервных импульсов. Другими словами, Прибрам уверен, что мозг, по сути, является голограммой".
И напоследок маленькая забавная деталь. Обрати внимание, как ты выстроила свою конструкцию: 1. Ребёнок своим умом протоколирует нечто в памяти -> 2. вследствие этого в мозгу образуется некое биологическое и электрохимическое образование.
Это никак не объясняет, где и как возникает ум, просто говорит о том, что он может влиять на структуру мозга.
А в 19-м веке действительно думали, что ум вырабатывается мозгом подобно тому как желчь вырабатывается печенью. Увы.
> А на жажде прекрасного это не может основываться? Я ж могу воспроизвести не для продажи или демонстрации, а чтобы себе в ванной повешать - просто красиво.
Обязательно ли срывать красивый цветок и ставить его в вазу? Обязательно ли стремиться обладать красивым?
> Сдается мне, что таких "открытий" была уйма, только парктического применения удостоились крохи.
Совсем не так, если я тебя верно понял.
> Ценность любого открытия и/или описания такового - практическая пригодность.
А эта пригодность, в свою очередь, определяется задачами, а задачи целями, а цели ценностями. Ничто из этого не является неизменнным.
> Для чего знать, что листики у цветов желтого цвета, если не знать, для чего они такие?
Можно не называть их, не цеплять ярлыки и не вставлять в формулы. Просто любоваться, радуясь тому, что возможно и такое.
> Или серыми, но имя художника было достаточно весомо и все стали верить в то, что туманы рыжие
Нет, если я не ошибаюсь, не было, напротив, он получил известность благодаря этой работе. Всё никак не могу припомнить фамилие.
> Мы ж верим в навязанное "хорошо-плохо", отчего бы нам не поверить в навязанные цвета?
И то, и другое происходит исключительно в силу условий и причин, не просто так.
> Он просто красивый. Только объясняется эта красота разными способами разными людьми. Сам цвет тут просто... ну просто так.
Это верно, так всё и происходит.
> Представила зеленый закат - пррррикольно!
Я видел такой над Каспийским морем.
> несостоятельная их идея эта, с богом "где-то там" или "везде"... постоянно корректировать приходится, дополнять и видоизменять. Раньше вот на Олимпе жили, потом в космосе, сейчас вообще непонятно где. Дорабатывать идею надо или другую выдавать.
Юль, ни одна идея не живёт вечно.
> попутно ещё придумает как воздействовать на мозг семинариста, чтобы помочь ему воспитывать кротость и смирение по более точной методике
Вот тут он обломается.
> а для строителя сделает растворчик, которым он свой храм скреплять будет, чтобы простояло это чудо света подольше.
Видишь ли, долгожительство храма и других чудес света зависит от кротости и смирения не меньше, чем от прочности раствора. А то на всякий нос Сфинкса найдётся свой Наполеон с артиллерией.
> Вернее вдохновленные физики рулят, а не фанатичные лирики - так точнее.
История доказывает как раз обратное.
> Спектр какого-нить квазара очень красивый... и, черт, привет Гдальевич, i-s-диагреммы тоже иногда завораживают своей грацией.
Чувство прекрасного, переживаемое при этом, с изучением физики никак не связано.
> Красивы не только эти ваши храмы и дворцы, и не только в кротости и смирении сила.
Это верно.
> Физик, вдохновившись этим самым закатом, разложив свет, поработав ещё пару сотен лет, долетит до солнца и поглядит на него в окошко... а строитель храма так и останется загорать под пальмой, проживая баксы, полученные от кучи безумных туристов.
Повторюсь, и кто неправ?
- Товарищи космонавты, американцы полетели на Луну. Мы в ЦК решили, что вы полетите на Солнце.
- Так ведь сгорим, дорогой товарищ лично Леонид Ильич!
- Вы что, думаете, в ЦК дураки сидят? Полетите ночью!
> Сознание есть состояние нейронов коры головного мозга. Как ток по схемам компа пускается - так и тут. Суть - одна.
Состояние, количество и сложность связей между нейронами - это то, что отличает всех "чувствующих созданий" друг от друга.
Мозг - нейроны, ум - связи между ними. Почему нет-то? Не могу я представить некий эфимерный "ум". Мне проста и понятна аналогия с компом. Её я переварила и приняла - мозг похож на комп, только сложнее.
Хочешь аналогий с компом? Их есть у меня.
Так вот, говорить, что сознание есть состояние нейронов, всё равно, что говорить, будто файл есть состояние намагниченности диполей на магнитном покрытии блина винчестера. Хотя это всего лишь форма записи файла, материальная форма отражения этого файла. У него могут быть и другие формы записи - вспышки в оптоволокне, заряды во флешке, единички и нолики, либо ASCII-код мелом на доске. Как угодно. При этом суть файла, природа информации остаётся совершенно нематериальной.
Программистам легче с этим оперировать в уме.
> Общая - есть. Какой бы реальностью ты не бредил, но оказавшись в эпицентре ядерного взрыва ты умрешь. В любом случае.
Есть событие. Просто событие. А есть его восприятие. Одно событие может быть общим для многих людей, но каждый из них воспримет его по-своему.
Это подобно шести миллиардам индивидуальных снов, происходящих в пространстве коллективного сна. Даже не одного, а многих снов - в зависимости от того, какие коллективы образуют люди.
Чтобы я оказался в эпицентре, тому должны быть свои причины - которые меня туда приведут. Они целиком и полностью находятся в моей реальности. Которая образуется совокупностью моего индивидуального сна и коллективных снов, меня касающихся (т.е. тоже являющихся частью моей мозаики).
И не существует события без его восприятия.
> Почему говорю, что есть общая для всех действительность? Потому что она должна быть. Либо этот мир есть и мы его просто как-то по-разному воспринимаем, либо этого мира вообще нет. Один и тот же мир не может одновременно находиться в нескольких равнозначных состояниях. По крайней мере этот мир и в моём его понимании.
Почему не может быть множества миров, равного числу наблюдателей? Миров, которые чем-то схожи, чем-то отличаются.
> Мне приятно думать, что мой мир правильный, и мой коэфф. шизоидности равен 1.
Всем приятно. Поэтому люди всегда стремятся договариваться о реальности - через культуру, образование, воспитание, общение - а потом плоды этой договорённости начинают принимать и выдавать за собственно единую реальность, и так питают стереотипы своего ума.
> Люди не могут жить без прошлого, хотя бы из опыта, из него вынесенного. Человек без прошлого - младенец, который не может двигаться и говорить.
Я немножко о другом. О том, когда опыт прошлого окрашивает (обусловливает) то, что происходит в настоящем, и тем самым искажает.
> Да и настощее - это что? Конкретный момент времени? Момент - это сколько, кстати? И когда начинается прошлое - 2-3 минуты назад, а когда будущее - через 2-3 минуты?
У настоящего нет длительности. Настоящее - это то, что сейчас. Это то, что есть. Потому что прошлого уже нет, а будущего ещё нет.
> Доказываешь себе и в своей картине мире. Т.е. согласно своим придуманным критериям ты доказываешь наличие придуманной самим собой же лопаты?
Совершенно верно. Я не отрицаю свою субъективность, не претендую на объективность. Стоит отказаться от идеи "объективной реальности" - и одними цветными очками на твоём носу меньше.
> Передачу представила. А мы тогда что делаем? Считываем кусочки или сами являемся кусками шума?
Нас в том смысле, в котором мы привыкли о себе думать, - нету. Мы являемся потоками в этом шуме, его производим, его считываем, но строго говоря, только думаем, что это делаем. Нас нет вне его, а он весь таков.
> кажется мне, что всё окружающее тоже придуманный способ обмана окружающих. Не хочется в очередной раз ссылаться на матрицу... но... блин, уж шибко идея хороша, чтобы не мочь быть правдой.
В той теме уже сказали хорошо об этом. Можно назвать это и матрицей, но это не значит, что где-то в "объективно существующей" серверной стоит "объективно сущесвующий" сервер, на котором это всё и крутится. Придумав такую модель, мы вовсе не выйдем из ловушки объективности, хотя художественный образ, конечно, сильный. Матрица - не программа, транслируемая на наш ум, а программа, выполняемая нашим умом и им же созданная.
А у Пелевина, которого я цитировал, образ висящего в пустоте Мюнгхаузена, сжимающего себя за яйца и вопящего от боли, но не отпускающего. Тоже сильно.
> У всего этого твоего белого шума есть источник, верно? Кто может быть источником этого? ИМХО - мы сами и есть. Мы сами генерим этот шум, пишем в него информацию, как-то её считываем обратно, как-то перевариваем. Получается, что мы сами себя придумываем и сами выстраиваем законы. по которым живем, в том числе и законы физики и психологии. Дурацкий какой-то вывод получился...
Отличный вывод, Юлька! Ты молодец. Просто молодчинка. Только мы, повторюсь, это не те мы, какими мы привыкли о себе думать. Таких "нас" в действительности нет.
> Смотри как получается: мы сами придумали систему, сами определили её степень приближения к абсолютной, сами её себе доказали и изучили, сами пожали плоды изучения. Выйти за рамки самих себя мы не можем, мы просто напишем ещё одну систему и включим себя в неё. Извне наблюдать не получится вообще никак. Как только мы получаемся вне системы, система образуется вокруг нас.
Совершенно верно.
Я с огромным удовольствием наблюдаю за работой твоего ума. Много мы, оказывается, можем понять, когда не тормозим, верно?
Именно так. И есть единственный способ перестать создавать систему вокруг себя - это уйти от себя. Перестать держаться за своё эго.
> Это, пардон, как при плохой растяжке и без зеркала пытаться посмотреть на свою попу - поворачиваешься, а она за тобой поворачивается и ты никак не можешь её увидеть
Ой, кто бы жаловался!
> Согласно сделанному чуть выше выводу (пока он мне кажется разумным, кстати, завтра, может статься, и передумаю), когда ты сможешь увидеть всю систему без искажений - ты должен оказаться вне её, т.к. действующим ты там оказаться не сможешь, то должен перейти в какое-то другое состояние (другое измерение?), т.к. это для существующего человека довольно-таки проблематично, то человек скорее всего уйдет из этой системы координат в другую, а стало быть умрет.
Необязательно умирать сразу, насколько я сейчас понимаю. Но достигнув реализации, насколько мне понялось из разных текстов, человек уже не является телом, а являет своё тело. Облегчает коммуникацию, так сказать. Может и не одно тело являть.
> Да и зачем, узнав как работает система, находиться в ней дальше?
Существует единственная причина. Из великого сострадания к оставшимся. Но это не значит, что ты внутри рамок системы. Ты просто проявляешься там, чтобы сочувственной активностью своих тела, речи и ума помогать тем, кому можешь.
> Рацио не есть эмоции, насколько я понимаю.
Да, это работа разных видов сознания.
> Гхм, а вычленить из потока сознания чистую эмоцию - это как?
Никак.
> Мыши сами хотели стать ёжиками - это был способ защиты от действительности.
Ага.
> Всем мышам в мире оказаться полезным в принципе нельзя, вообще быть кому-то полезным крайне сложно. Даже если мы и делаем что-то для других, то всё равно через собственную выгоду
Поначалу так.
> Дальше, чем жизнь - наблюдать нельзя. Стало быть ничего за это достоверного сказать невозможно.
Можно, но надо долго тренироваться.
> Человек изменяется... только вот эти вот - сирые и убогие - в худшую сторону.
Я бы не спешил с обобщением оценок.
> Да, имею ввиду религиозную веру. Именно её. Вера в "негасимый свет" ещё куда ни шла, кстати.
Видишь ли, религиозная вера тоже может быть и двигателем прогресса, и мотивацией даже научного поиска. Об этом говорили и Ньютон, и Эйнштейн.
> Если у человека есть потребность верить, есть потребность в подобной иерархии, есть потребность иметь навязанную систему ценностей, то не важно, кто её навяжет - папа римский, владыка викентий или Ленин с октябрятами. Суть эмоций и отношения к таковому лидеру и строю будет одинаковой.
Это верно.
> Главная проблема веры в том, что она универсальна и строится на слабостях человека. Тоже ИМХО.
И это верно.
> Ну почему ж недоверия? Скорее уж неспособности понять.
Одно питает другое и наоборот, но не является непреложно-неизменным.
> Идея бога очень полезна для тех, кто её насаждает, и губительна для тех, кто её принимает. Так точнее, по-моему.
Тут тоже нет чёткой границы между первыми и вторыми.
> И всё-таки, кто-то ж его создал? Т.к. его создал разум человека (кивок в сторону верующих - разум человека позволил идеи бога стать зримой и позволил передавать её между людьми) или в принципе разум (который "негасимый свет"), то получается, что богом может стать любая идея, в той или иной степени полно отражающая мироустройство?
Близко, но всё ещё присутствует объектность-субъектность. Именно она и порождает идею Бога.
> Принцип мышления может быть разным? Ты вот можешь себе это представить?
Почему нет?
> Само пространство тоже не могу представить. Абсолютно путую вещь я представить не в состоянии. Пыталась, на физике в инсте - не вышло. Селантьевич ругался...
Ага, чувствуется. Можно попробовать представить это как универсальный контейнер, как то, в чём содержится всё, но само оно ни в чём не содержится.
> Эти потребности я описала чуть выше. Ну добавить сюда разве что страх, стремление к гармонии и боязнь кары в перемешку с диким желанием морковки в конце пути (а во время всего пути она привязана на ниточке... почему у меня верующие люди, жаждущие попасть в рай, ассоциируются с осликами и морковкой на веревочке перед носом, а? Это плохо...)
Есть страдание и есть причина страдания. И это является двигателем и мотивацией для того, чтобы найти избавление от страдания и найти путь к этому избавлению.
> Ну почему бы и всерьез не подаказывать? для такой серьезной разминки... они начинают юлить и путаться. Очень путаются... богом обзывают всё - от морали до теории вероятностей.
Если это умножает страдания - нет. Если уменьшает - да.
> А хотя бы с его слов. Мы столькому верим с чужих слов, что пора бы уже относится к этому спокойнее
Эти слова могут стать частью моей реальности - и тогда да. Но пока не стали, этого события для меня нет.
> Откуда тебе знать, что в новом орлеане на самом деле было наводнение?
Я не знаю, я поверил чужим словам. Могу проверить своим опытом.
> То, что переживается во сне - тоже опыт. Причём иногда весьма интересный и полезный. Правда в нём можно остаться надолго и путать потом реальность и сон. От этого лечат. Меня - вылечили
А сны другого человека - тоже опыт? А его слова?
То же самое. Без восприятия нет события.
Уф-ф-ф... Подъехал к Челябинску.
Приветствую, Капитан! Вы так гладко излагаете. Верно, много литературы по этой тематике переработали. Думаю, что я б не смог так изложить, а ведь содержимое моего сознания то же самое, несмотря на отсутствие в моей жизни какого либо тесного контакта с носителями эзотерических знаний. Но... спасибо
за то, что в более организованную структуру выстраиваете мои мысли в голове
Т
Так
Если это умножает страдания - нет. Если уменьшает - да.
А как без хорошего знания этого конкретного человека, его психологии и мировоззрения (ведь здесь, в инете, к примеру, мы видим просто ник, и слова под ним - очень малая часть того, что думает человек) определить, к чему приведет моё личное вмешательство в обсуждение? Варианты реакции человека:
1. Сразу - негатив (страдание), потом - нейтрал, затем, начиная с точки времени N, позитив (если человек избавится от какого-либо заблуждения, от которого ранее, и во время обсуждения так или иначе страдал).
"Общая сумма" (в настоящем и будущем) - уменьшение страдания
2. Сразу - нейтрал, затем - негатив (сначала человек просто не понял ("чё за фигня?"), потом до него "дошло", и он "встретил в штыки", оставшись убежденным в своей точке зрения, и почувствовал дополнительное страдание к тому, которое испытывал ранее, до моего вмешательства).
"Общая сумма" - увеличение страдания
3. Сразу - негатив; потом - нейтрал ("не буду об этом думать, чё мне, делать больше нечего, чем такой фигнёй страдать?").
"Общая сумма" - увеличение страдания
4...
И т.д. и т.п.
Вот я и чешу в затылке; как быть с пресловутым "не навреди"; как сделать так, чтобы моё высказывание не оказалось "медвежьей услугой"?..
Ю
Юрий <i>
Умом к уму ума не увидать?
хорошо
U
URALUS
Ум - это процесс мышления + память, в которую результаты этого процесса откладываются и из которой вновь берутся для продолжения процесса.
U
URALUS
А процесс мышления более запутанная вещь нежели ум!
Как и любое иное движение, мышление - это производство качеств и отправка их на уничтожение в память.
c
cere$$
Осилил.Не хочу спорить.Любопытно .
[Сообщение изменено пользователем 22.10.2005 05:30]
[Сообщение изменено пользователем 22.10.2005 05:30]
Г
Гуж
Вы так гладко излагаете. Верно, много литературы по этой тематике переработали. Думаю, что я б не смог так изложить, а ведь содержимое моего сознания то же самое, несмотря на отсутствие в моей жизни какого либо тесного контакта с носителями
эзотерических знаний.
Угу. Так гладко, что зацепиться умом не за что. И он начинает дремать уже на втором-третьем абзаце.
Раньше его еще возбуждали противоречия типа:
>> Да и зачем, узнав как работает система, находиться в ней дальше?
>Существует единственная причина. Из великого сострадания к оставшимся. Но это не значит, что ты внутри рамок системы. Ты просто проявляешься там, чтобы сочувственной активностью своих тела, речи и ума помогать тем, кому можешь.
Кому помогать, каким "оставшимcя"? И кто помогает, в свете того, что "нас нет"? Иллюзиям избавиться от иллюзий?
Как то уж слишком неравномерно несовершенно это "пространство ума".
Впрочем, роль "воли божьей", четко и однозначно объясняющей все на свете, здесь видимо выполняет "игра ума".
Ну играет он так, создавая страдания. Так тем более зачем ему самому же себе мешать посредством иллюзий в виде будд и "оставшихся"?
Оригинальные должно быть правила у этих игр...
(Ни в коей мере не претендуя на участие)
Э
Эрц
Ума нет. Мысли есть… перескакивают с одного на другое (без всякой системы и смысла, как программы в телевизоре). Если сможешь доказать (себе!), что черное это белое, станешь дальтоником. А оно надо?
Мировоззрение. Воззрение на мир. Хорошо художнику: «А я так вижу». Намалевал квадрат, да еще черный. Хочется белого пушистого, а мысль как у Мебиуса полосой, что с «лица», что с «изнанки». Слово вслух: БЕСПЕРСПЕКТИВНЯК. Вроде дрянь, а какой то позитив. Черное пушистое…
Однако пятница.
Мировоззрение. Воззрение на мир. Хорошо художнику: «А я так вижу». Намалевал квадрат, да еще черный. Хочется белого пушистого, а мысль как у Мебиуса полосой, что с «лица», что с «изнанки». Слово вслух: БЕСПЕРСПЕКТИВНЯК. Вроде дрянь, а какой то позитив. Черное пушистое…
Однако пятница.
daz. всегда пожалуйста. Но мне кажется, что ничего эзотерического. Любой, при желании и терпении.
==========
Так,
Грубо говоря, два способа. Люди, достигшие высоких уровней, например, достигшие освобождения, например, некоторые ламы - видят ум напрямую. Слова их ответов иногда внешне выглядят совершенно не связанными со словами вопросов, но они говорят именно то, что точно попадает в ум спрашивавшего. Наблюдать за таким общением - непередаваемое удовольствие.
Пока мы не таковы, у нас остаётся один способ, это обратная связь. Мы действуем, смотрим на реакцию и корректируем. Мотивация плюс обратная связь, более ничего. Любой эгоизм в этом деле неизбежно будет приводить к искажениям и, как следствие, страданиям. Напротив, чистое неэгоистичное сочувствие поможет вам быть точным и не порождать новых чужих страданий.
Но это непросто.
========
STK, что-то Вы увлеклись фантиками.
========
Уралус,
Формула не работает.
Ум не может быть простой суммой мышления и памяти, потому что и мышление, и память должны ГДЕ-ТО находиться, где-то происходить. Должен быть контейнер, пространство. На самом деле, ум и является этим пространством.
Коротко толкования, дабы не спорить о терминах.
Мышление - форма проявления/существования одного из видов сознания - а именно, рационального, рассудочного, интеллектуального. Того, что в индуистской и буддийской философии называется манас.
Сознание - процесс, протекающий в уме. В двойственном уме. Часто сознание и ум используют как синонимы, в некоторых подходящих случаях это делаю и я, но в целом я различаю. Сознание - процесс, ум - контейнер, пространство, где осуществляется процесс.
Сознаний бывает много у разных существ. У людей есть своё сознание (или свой вид сознания) для каждого из пяти органов чувств - глаз это объектив, осознавать зрение ему нечем, ухо это микрофон, осознавать слух ему нечем и т.д. Пять чувственных сознаний и манас. Над ними есть свои надстройки, вплоть до алайя-виджняны. Но это довольно долгий рассказ. (Приходится использовать санскритские термины за неимением аналогичных в нашем или английском языках).
И, наконец, ум - это не только рациональное сознание, до которого его часто заужают, это ПРОСТРАНСТВО, в котором происходят все без исключения виды осознавания. Мысли, эмоции, чувства, образы и т.д., и т.п. В описании ума неприменима никакая субъектность-объектность (что вот мы тут, а он там), поэтому никакие аналогии с божественной волей и богом просто некорректны.
Самое короткое определение, встречавшееся мне: ум - это единство пространства и его способности осознавать. Из-за специфики нашего языка здесь уже в некоторым смысле присутствует субъектность-объектность, вот эту поправку на ветер стоит иметь в виду. Что это проблема перевода и инструмента описания, но не ума.
Последнее замечание для Гужа (ни в коей мере не претендуя на участие).
Прибегает к вам человек и кричит - ой, за мной гонится тигр, сейчас он меня сожрёт! Вы доросли до того, чтобы видеть, что на самом деле он спит и это его сон. И у вас есть несколько возможностей действовать.
Например, вы можете сказать, да ну, какая херня, это просто сон, а ты не понимаешь, что спишь. В этом много мудрости. Но мало сочувствия. А человек страдает, он переживает свои страдания как действительно существующие. И, кстати, именно эти страдания создают завесу в его уме, не позволяющую увидеть, как всё есть на самом деле.
Другой вариант - вы разделите с ним его восприятие и будете причитать вместе - ой, это действительно страшный тигр, и он нас погубит, и такова природа мира, где мы живём. В этом много сочувствия, но очень мало мудрости.
Ни в том, ни в другом случае вы реально не помогаете тому, кто страдает. Помочь вы сможете лишь, используя абсолютное видение для разрешения относительной ситуации. Сказано несколько философски, но намеренно без разжёвывания. Вы и сами достаточно умны.
==========
Так,
Вот я и чешу в затылке; как быть с пресловутым "не навреди"; как сделать так, чтобы моё высказывание не
оказалось "медвежьей услугой"?..
Грубо говоря, два способа. Люди, достигшие высоких уровней, например, достигшие освобождения, например, некоторые ламы - видят ум напрямую. Слова их ответов иногда внешне выглядят совершенно не связанными со словами вопросов, но они говорят именно то, что точно попадает в ум спрашивавшего. Наблюдать за таким общением - непередаваемое удовольствие.
Пока мы не таковы, у нас остаётся один способ, это обратная связь. Мы действуем, смотрим на реакцию и корректируем. Мотивация плюс обратная связь, более ничего. Любой эгоизм в этом деле неизбежно будет приводить к искажениям и, как следствие, страданиям. Напротив, чистое неэгоистичное сочувствие поможет вам быть точным и не порождать новых чужих страданий.
Но это непросто.
========
STK, что-то Вы увлеклись фантиками.
========
Уралус,
Ум - это процесс мышления + память
Формула не работает.
Ум не может быть простой суммой мышления и памяти, потому что и мышление, и память должны ГДЕ-ТО находиться, где-то происходить. Должен быть контейнер, пространство. На самом деле, ум и является этим пространством.
Коротко толкования, дабы не спорить о терминах.
Мышление - форма проявления/существования одного из видов сознания - а именно, рационального, рассудочного, интеллектуального. Того, что в индуистской и буддийской философии называется манас.
Сознание - процесс, протекающий в уме. В двойственном уме. Часто сознание и ум используют как синонимы, в некоторых подходящих случаях это делаю и я, но в целом я различаю. Сознание - процесс, ум - контейнер, пространство, где осуществляется процесс.
Сознаний бывает много у разных существ. У людей есть своё сознание (или свой вид сознания) для каждого из пяти органов чувств - глаз это объектив, осознавать зрение ему нечем, ухо это микрофон, осознавать слух ему нечем и т.д. Пять чувственных сознаний и манас. Над ними есть свои надстройки, вплоть до алайя-виджняны. Но это довольно долгий рассказ. (Приходится использовать санскритские термины за неимением аналогичных в нашем или английском языках).
И, наконец, ум - это не только рациональное сознание, до которого его часто заужают, это ПРОСТРАНСТВО, в котором происходят все без исключения виды осознавания. Мысли, эмоции, чувства, образы и т.д., и т.п. В описании ума неприменима никакая субъектность-объектность (что вот мы тут, а он там), поэтому никакие аналогии с божественной волей и богом просто некорректны.
Самое короткое определение, встречавшееся мне: ум - это единство пространства и его способности осознавать. Из-за специфики нашего языка здесь уже в некоторым смысле присутствует субъектность-объектность, вот эту поправку на ветер стоит иметь в виду. Что это проблема перевода и инструмента описания, но не ума.
Последнее замечание для Гужа (ни в коей мере не претендуя на участие).
Прибегает к вам человек и кричит - ой, за мной гонится тигр, сейчас он меня сожрёт! Вы доросли до того, чтобы видеть, что на самом деле он спит и это его сон. И у вас есть несколько возможностей действовать.
Например, вы можете сказать, да ну, какая херня, это просто сон, а ты не понимаешь, что спишь. В этом много мудрости. Но мало сочувствия. А человек страдает, он переживает свои страдания как действительно существующие. И, кстати, именно эти страдания создают завесу в его уме, не позволяющую увидеть, как всё есть на самом деле.
Другой вариант - вы разделите с ним его восприятие и будете причитать вместе - ой, это действительно страшный тигр, и он нас погубит, и такова природа мира, где мы живём. В этом много сочувствия, но очень мало мудрости.
Ни в том, ни в другом случае вы реально не помогаете тому, кто страдает. Помочь вы сможете лишь, используя абсолютное видение для разрешения относительной ситуации. Сказано несколько философски, но намеренно без разжёвывания. Вы и сами достаточно умны.
Ок, если можем представить объект хотя бы 5Д - опишите мне его. Так опишите, чтобы я могла его себе представить. Мне правда интересно.
Модель («тень») четырехмерного тела в трехмерном пространстве:
http://www.physorg.com/news7409.html
Г
Грешник
тесеракт
З
Задний ум
Прониклась... что сделала - пошла нарисовала разветку просто кубика... похоже на правду... интересно, только мне от этого жутко или остальным тоже?
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.