О татарах

А чего вы все накинулись на Уралуса?

Человек (извиняюсь, что это слово мужского рода) верит во что-то созидательное. Это же хорошо, если только во имя своей веры он не начнет уничтожать кочевников...

:-)
Дык, вроде не накидывались.
Просто не нравится его метод: "Для того, чтобы доказать, что одни люди хорошие, нужно предположить, что другие люди - плохие."
По-другому у него не получается. А верить в то, что его метод - порочный, он не хочет.

Да, эта смешная версия о голубоглазости и блондинистости, очень в ходу также и среди армян. Что до татар, то слово истинный татарин не отражает ничего, т.к. татарин это некое общее определение народов населяющих огромные территории, и даже казанские татары это достаточно пестрый по этногенезу народ (в котором доминируют тюркские и финноугорские народы). Даже слово булгар насколько я знаю дало название болгарам и балкарцам и вроде в действительности отражало разделение народа жившего тогда в приазовъе на три ( волжские булгары болгары и балкарцы), разошедшиеся территориально вследствие каких-то там войн на Волгу, Кавказ и современную Болгарию.
С большим интересом прочитал мнения участников о национальных чертах татар(казанских как я понимаю), т.к. сам я 100% татарин. Как говорится в известном перефразе - лучше один раз подслушать, чем 10 раз услышать. Все мнения очень понравились, в целом неплохо отражают особенности национального характера моего народа - ну пожалуй не соглашусь только с тем, что татары тащат за собой "соплеменников" по конторам. Мне кажется, что внутринациональной солидарности у татар не больше чем у русских и как следствие они довольно быстро растворяются среди русских (я сам женат на русской и среди моей родни по материнской линии абсолютно все переженились и повыходили замуж за русских, впрочем одна кузина вышла замуж за хохла вторым браком). Это произошло не специально, а просто кто был рядом, с теми соответственно и породнились. А у отца родня в Татарстане ну и соответственно там больше внутринациональных браков (надо сказать, что в деревнях это все острее воспринимается, т.к. там еще дает себя знать разница религиозная). Кстати считаю, что способность впитывать в себя другие народы отражает пожалуй сильную сторону русских... Татарские женщины действительно довольно едучи, мужики упрямы и злопамятны. Параллели с евреями мне кажутся просто смешными, это видимо следствие отсутствия евреев (массово выехали на моих глазах на "историческую родину"), а так я сними весь прожитый мною советский этап вместе работал. Ремарки URALUS а о "монголизации" русских тоже понравились, но вот здесь я сделал бы все же оговорку.
Не могу исключить полностью, что перечисленные данным участником свойства национального характера русского народа не являются в какой то степени следствием монголо-татарского нашествия, но в то же время эти качества могут быть просто неизжитым наследием крепостного права, в значительной степени законсервированного большевиками, или, попросту говоря, отсутствием у нас гражданского общества. Это процесс страшно долгий, и что имеет автор, говоря о том, что Россия 700 лет спустя выходит опять на столбовую дорогу цивилизации даже представить не могу. В то же время отмечу такое типичное для отечественной культуры и присущее URALUS у качество, как любовь к дальнему, проявляющееся в разговорах об утраченных великих возможностях (если речь идет о прошлом) и великих же светлых горизонтах (если речь идет о будущем). Рискну предположить, что такая склонность к рефлексиям - суть отражение восточной ментальности совершенно нехарактерной для западного прагматичного восприятия мира. Т.е. хочу сказать, что URALUS, проклиная монгольское наследие сам в душе своей немного монгол, и уподобляется в чем-то высекшей себя унтер-офицерской вдове

А, кстати Родион_Ф ! Вот чего я не знаю о казанских татарах, так это - как проходило там крепостное право. Спрашивал у отца: "Ну что твои в деревне твоей рассказывали тебе, был у Вас тут свой барин?" Он вроде ничего такого не припоминает. А, действительно, кто же там барином то был? Не Феликс Юсупов ведь, я полагаю?

Цитата - не моя.
:-)

Вот-вот. Именно из-за этого вся путаница, подогреваемая Москвой. Видимо для московской власти очень выгодна современная фантастическая трактовка отечественной истории. Стоит вернуть казанским татарам их законное имя - булгары, запрещённое с 20-х годов в СССР, и теперешней России тоже, и перед нами будет совсем иная история. В которой будет намного меньше "героев", благородных русских князей и царей, и станет очевидной полная несостоятельность великорусского (=московского) шовинизма. Но отказаться от сладкой и лживой истории тяжело. Нам всё хочется верить, что у нас "особенная стать", что мы - инопланетяне на собственной планете, и нам общепринятые законы не писаны.

1092-1117ггСвятополк II и Владимир Мономах подчинили половцев настолько. что с 1116-1236 на Русь было ВСЕГО 5 нашествий половцев и ответных тоже 5. Зато участие в усобицах было 16, которые закончились 9 мирами.
Главное занятие Русичей в 12 веке это охрана, обеспечение и участие в торговых путях "Из-варяг-в-греки".
1223-1241гг. на Русь нападает монгольское войско из 30 тыс воинов (+обоз в 100 тыщ лошадей+ подчиненные племена кочевников) и захват большей части Руси.
1240-й папа Григорий 9 и легат Вильгельм направляют на Русь немцев, датчан и шведов для обращения Руси в католичество.
1242г.А.Невский топит крестоносцев в Чудском озере, защищая Сев-Зап Русь.
1240 - потеря Зап Руси Киев и Галиция).
На этом событии кончается история Древней Руси и начинается история России Московской.
При нахождении реальной власти в Орде, Московия находит свой путь выживания.
1311 - первый всенародный Собор по защите местного епископа Петра.
1353г. Начало Православной теократии на всех землях Православных митрополита Алексия.
Резюме насчет 12 века. (по Гумилеву):
в 1113г. Владимир Мономах на соборе всех князей в Выдобиче выгнал евреев из Киева и с торгового "Великого шелкового пути" . С тех пор и до 1200 г. Древняя Русь была изобильной, культурной и ниоткуда НЕУГРОЖАЕМОЙ. А столица ее Киев - третий по богатству город, а Русичи - искушенные в торговле, дипломатии, отвергающие исповедание, нарушающее их свободу совести.

[Сообщение изменено пользователем 18.10.2005 02:22]

Не изучал этот вопрос. Но, вроде, баре были. Мать рассказывала, что через 15 лет после того как большевики выгнали их барина, они бегали на заброшенные садовые участки и ели там какой-то особый сорт земляники, который бывший барин привозил из Южной Америки.

людям свойственно мечтать о Городе Солнца.... :-)

PS а это все вранье?
"...Что-то Вы путаете.
Киев пришёл в упадок ещё в 12-м веке. А до подхода монголов был как минимум трижды разрушен, разорён и разграблен. Причём во всех случаях русскими.
1) Во время междусобицы 1157-1181 власть в Киеве сменилась более 25 раз, разумеется не мирным путём. Причём в 1169 Киев был не просто взят, но отдан на трёхдневное разграбление.
2) В очередной усобице Киев снова сжигают и грабят (1203) и снова русские.
3) В 1235 история повторяется.
Были взятия и разорения Киева поменьше. О какой "Охряная, золотая, праздничная культура в жизни, в храмостроительстве или иконописи того времени" Вы говорите? За 80 лет междусобиц до прихода монголов вся Южная Русь была многократно разорена русскими и прекратила своё существование как культурный центр русских княжеств.
Всё что там у Вас "оборвалось" на деле оборвалось за сотню лет до прихода Батыя, и не было никаких намёков на то, что русские князья одумаются сами и прекратят бесконечную гражданскую войну..."



[Сообщение изменено пользователем 18.10.2005 08:51]

"Все знают, что незванный гость хуже татарина. Но далеко не все знают, что незванный татарин - это вообще п**ц"(С) :-)

Не совсем понятно.
История Московской Руси началась не на юге, где был Киев, а на северо-востоке, где была Москва.
Киевский каганат распался ещё в 1132 году и "процветать" раздираемые междусобицами княжества могли недолго. К тому же процветание Киева определялось торговлей по Днепру, которая зависела от состояния дел в Константинополе, а никак не от личных качеств южнорусских жителей. После его падения в 1204 году, участь этой торговли была предрешена. Основной грузопоток товаров, денег, культурных и прочих заимствований перемещается на Волгу. Интерес к Киеву и его окрестностям резко падает и вся борьба теперь ведётся за контроль над этим торговым путём. Победила эту многовековую войну Москва при "помощи" степных наёмников, так же как парой веков до этого при помощи тех же наёмников контролировал своё благосостояние Киев.
Причём здесь монголы - непоняно.
Во-первых их было слишком мало, чтобы что-то изменить в Восточной Европе. Во-вторых и без них ситуация развивалась бы примерно также. Возможный вариант - самым удачливым агрессором могла стать Тверь. Ну говорили бы сейчас о великотверском шовинизме, да поносили бы город-паразит Тверь. Сути это никак не меняло.

все беды в прошлом были сначала от евреев, а потом от татар.... :-)
а ноне?...

"Советское правительство постановило, что поговоркой "Незваный гость хуже татарина" ущемляются права нацменьшинства, посему предлагается изменить отрицательную часть поговорки на положительную: "Незваный гость лучше татарина" (с):-D
(Татары, я вас все равно люблю! :-) )

Анекдот.
-----
Вовочка на уроке:
- Марь Ивановна, а почему русские так бедно живут?
- Ну, понимаешь, Вовочка, у нас прошлом было татаро-монгольское иго. Вот татары все богатства за триста лет и вывезли.
- Марь Ивановна, а почему татары так бедно живут?
:-)

[Сообщение изменено пользователем 18.10.2005 19:57]

Аналогично! Столько шуму!

Если бы вы скопировали еще пару дат из этого же высказывания, то ничего непонятного бы не было.
С отпадением Юго-Западной Руси (Киева и Галиции) от Центральной и Северной закончилась история Древней Руси.
В 1311г. проведением народных соборов и с фактическим введением Православной теократии началась история нового государства Русских, - России.
Если вы не хотите признавать существующие факты, тут ничего не изменишь. Проскочившее у вас словечко "Киевский каганат" говорит о вашей попытке пересмотра истории Руси наподобие Фоменковских измышлений.
А факт был в том, что с начала 13-го по 15 век Русь входила в так называемую монголосферу. Русь выглядела, как суперэтнос из 8 полугосударств.
Предыстория же такова. В 1206 г. В.Курултай принимает закон "Яса" и выбирает ханом Темуджина. С этого момента начинается максимальное расширение монгольского этноса на запад и восток, так называемый этновзрыв, обоснованный теорией пассионарных толчков, которая вполне объясняет цивилизационные мировые изменения.
1223г.Монголы разбили аланов, прошли до Дона и ударили в спину половцам хана Котяна, тестя Мстислава Удалого, и отогнали их за Днепр.
Русские князья собрались на совет и решили идти мстить монголам до р.Калка, где и были разбиты. Сожжен "злой г. Козельск."
1237-1240гг. Батый, обходя половцев с севера, взял Булгар, Буртасов, Эрьзю,Мокшу, Рязань, Торжок, Чернигов, Киев.
В то же время города Ярославль, Ростов, Углич, Тверь не пострадали, ведя тонкую дипломатию с Батыем.
1241. Умирает хан Удегей и Батый отступил на Волгу.
В этом же году Русь стала суперэтносом из 8 полугосударств (Гумилев).
А в 1312 году хан Узбек принимает ислам. Это был конец договора с Русью. Теперь противники ислама бегут из орды в пограничный юго-восток Руси.

12.02.1378г. Глава Русской Православной теократии Алексий надевает крест на Сергия (Радонежского).
В этом же году убийство послов Мамая Дионисием Суздальским.
Началась война. С одной стороны Мамай +Литва+ Генуя против Москвы. (Белая орда была нейтральна).
Мамай-противник Чингизидов, возродил причерноморские степи половцев и алан, хотел мира с Москвой против Тохтамыша, а Сергий и Дионисий расстроили его планы.
8.08.1380г Мамай разгромлен на Куликовом поле, а после отравлен Генуэзцами. Хан Джанибек решил наказать Генуэзцев и двинул войска на Кафу.
К 15 веку монголосфера развалилась бесследно.
ЕЕ даты побед, - 1353г в Иране, 1364г - в Ср.Азии, 1368г. - в Китае. 1372г - Кыпчаки.


Меняло, п.ч. Москва была собирателем земель Русских, а Тверь не была им по факту. А быть собирателем земель Русских - это миссия, Русская идея. И каким образом идет это собирание, - неважно. Оценочность тут не подходит, - важен факт.

Все беды от ума. Слишком много по сравнению с остальными народами размышляем на общие темы.

[Сообщение изменено пользователем 19.10.2005 15:56]

Да нет. Это говорит о том, что Вы игнорируете реальную историю России, предпочитая ей сказочно-лубочные рассказы. Первые "князья" Руси именовались каганами (от этого же слова - русское слово "хан"). Именно так они записаны в иностранных хрониках, в русских летописях и настенных записях. Т.к. слово "каган" для русских историков очень рано стало ругательным, все русские князья, носившие этот титул, были задним числом переименованы в "князей", а Русское государство - Киевский каганат - в Киевскую Русь.
Подобным же способом "подправлена" и остальная история: всё, что историкам казалось красивым, славным, благородным, автоматически присваивалось предкам восточных славян и их правителям. Соответственно, всё гадкое, мерзкое и подлое - переносилось на их противников.
У нашей страны - сказочная история. Вам она нравится - это Ваше право верить в любые чудеса. Лично я всегда старался подходить к вещам объективно. Поэтому я не понимаю, почему, когда славяне разоряют соседей, жгут их города, убивают их жителей, а оставшихся в живых гонят в рабство - это называется "походами", "собиранием русских земель", "высокой миссией", а когда соседи в ответ то же самое делают со славянами, начинается рёв - "нашествие орды", "татаро-монгольское иго", "на триста лет отстали".

Спасибо за даты. Но я перечёл про эти события уже не одну сотню раз. Вот только последнее предложение в Вашем сообщении "ЕЕ даты побед..." не совсем понял.

Боюсь, что "Русь" (точнее, восточнославянские княжества) никуда не входили. Политическая, экономическая, религиозная и пр. обстановки на Руси никак не похожи на другие "полугосударства" монголосферы. Если Вы не согласны - приведите параллели из других 7-и государств.

PS
Фоменкой не увлекаюсь, хотя конечно же прочёл.

[Сообщение изменено пользователем 19.10.2005 19:39]

а в плане создания Русского государства?
видимо надо меньше говорить, а больше двигаться в ентом направлении?... или я что то недопонимаю?

Если говорить о Русской сказочности, то я лучше перечитаю мифы Русского народа или сказки Афанасьева. Кстати, простой подсчет сказочных и мифологических персонажей на Руси приводит цифру, равную всем мифологическим персонажам античного мира. Это косвенно говорит о высокой языковой ( а значит и вообще о) культуре на Руси, о бытовой грамотности ее населения, о множестве традиций и обрядов.
Насчет каганов. Князь, кстати, слово вполне ордынское, заимствованное, Первые рюриковичи были кёрклами, переименованные потом в Франции и Чехии в королей. Но поскольку титул короля был забронирован за папой, раздававшим его лояльным властителям, к которым Православные не относились, то и привилось к Рюриковичам самоназвание коназ, - всадник, кавалер, господин, по-западному.
Кроме Руси Киевской, были, кстати, и еще минимум три Руси: - Червонная, Белая, Литовская, не считая будущей Руси Московской. А каганат был один - Хазарский. Который отличался от Руси многими важными элементами управления, престолонаследия и отношения к народу. И от ханств отличался каганат, прежде всего государственной религией.
Насчет побед монголосферы я упомянул лишь в том контексте, что ее могущество распространялось на территории от Пекина до Крыма.



.



Все правильно. Достаточно сказать, что я придерживаюсь Русской идеи, и детализировать ее не нужно. Главное, чтобы исторически двигаться от ПРАвды ПРАха ПРАотцов - к ДОБру. То есть, к чему бы Русский человек ни ДОБрел, до чего бы он ни ДОБрался, но если он будет следовать ПРАВилам сПРАВедливости и уПРАВления, - это и будет ДОБРО в материальном и духовном смысле.

но ведь без изменения Конституции тут вряд ли можно обойтись... как именно на Ваш взгляд она должна быть изменена?

Так ордынское или немецкое?

Рюриковичи, правящие на Руси? Примеры!

А как же Тюркский каганат? Аварский каганат?
Если уж Вы взялись за цитирование Л.Н. Гумилёва, изучайте его дальше - там Вы найдёте и про русских каганов тоже.

Смысла сообщения не понял. Вроде, Вы не сторонник фоменковщины. Куда ж Вас понесло с манипуляциями корней в этих словах? Вы явно начитались кого-то аналогичного Фоменке с аналогичным бредом.

Считать не стану - просто вспомню Мифологический словарь. Разница в количестве бросается в глаза даже человеку, не умеющему считать. Хотя, это, конечно не показатель.

В том-то и дело, что не надо. Русский язык, зафиксированный Далем, вполне выполняет роль Русской библии-конституции. В однокоренных "кустах" располагаютс обычно 150-200 слов, причем так, что ни одно из них не выходит за рамки положительного значения (в приведенных случаях).
Или корень с почти 100%-м негативным значением. Вот например, слово ВРаг. Кто является Русским ВРагом? Тот, кто ВРывается, ВРёт и ВоРует.


Гумилева я приводил лично для вас, как сторонника тюркской династии на Руси. Меня привлекают прежде всего, рукописи древнерусских летописей, изданные еще до революции, как первоисточник. Или такие историки, как Татищев.


Я насчитал более 1200 мифологических Русских персонажей. Приведите такое же количество древнегреческих, напр. или тем более древнеримских богов и героев. Посчитайте не навскидку, это интересно

эээ... а причем тут русский язык?
Государство - это прежде всего система Законов, основой которой служит Конституция (либо некий иной основопологающий Документ)
если Государство из ныне существующего многонационального федеративного образования преобразовывать в "Государство Русских", то и все вышеперечисленное должно как то измениться... или я чавой та недопонимаю?...

Мда. Это - даже хуже, чем Фоменко.
Вы считаете, что в этих словах один и тот же корень? Это ж кого надо читать перед сном чтобы ТАКОМУ верить?
Кстати, слова врать и врач родственны (а с другими, перечисленными Вами словами - нет). Видимо, врачи - враги русского народа. :-)

Глубоко сомневаюсь в таком количестве. :-)