Ну, так.. re: А ты убил своего Бога?

Будж, а если предмет не находится в поле действия силы тяжести? А если действие происходит на не Земле и ж другое? ;-)

ВЫ можете привести хоть одно хоть скольнибудь убедительное (для других) хотя бы косвенное доказательство существование бога/рая?;-)
Вот про электрон я сказакть могу например так: Может быть он существует, может нет, но результат работы теории, использущей это понятие виден, хоть в тех же компьютерах.

Так ить и знал, что хто нить влезет... Ну вон и так посты у у меня громадны до неприличия, вот решил полный набор условий не приводить.. спросили бы ответил...

Кажется, Будж на любой вопрос вскоре начнёт отругиваться "читайте Поппера!". По крайней мере, уже выглядит как рефрен. :-)

Кроме того, хотел бы слегка, по-приятельски, попенять Буджу и за то, что он, требуя с других отвечать за свои слова, не сильно-то помнит о вопросах, адресованных ему.

Подробней трохи позже. Щас приму вааннну, выпью чашечку кооофэ... :-)

Капитан! Не моги трогать Буджума! Он забавный, мне его будет нахватать! :weep:

чет у меня седня с орфографией... хромает она чет...

[Сообщение изменено пользователем 04.10.2005 22:00]

С просто не поспеваю такой поток перерабатывать.

Я ж хочу как лучше. Мне так доходчиво не объянить. На это нет ниспособностей ни времени. Так бы все почитали и все всё поняли, потом можно было бы критиковать....

Буджум,

Поскольку Вы в течение дня, пока я уезжал, ответили на только часть моего поста, буду надеяться, что остальные реплики и замечания приняты. Это хорошо, это сужает поле разногласий. Теперь по тому, что осталось:

> Оно может быть приято в качестве части ОПРЕДЕЛЕНИЯ научности.

Похоже на отступление. Теперь уже части. Но дело в том, что если Вы строите дом с сомнительным фундаментом (хотя он только часть всего строения), нет уверенности в том, что получившееся будет прочным и простоит после подписания акта сдачи-приёмки.

Критерий либо ненаучен, либо неуниверсален. Ни то, ни другое не позволяет в результате использовать его как критерий. Если я упустил какую-то из возможных альтернатив, подскажите, я не вижу.

> По вашей же логике наука, получается, слово вообще принципиально-неопределимое.

Я не давал определения науки и критериев её определения - следовательно, никакой моей логики по отношению к науке нету - не было изложено - а значит, ничего и не получается. Всё, что я делал, - это усомнился в применимости предложенного Вами критерия для определения научности и обосновал это сомнение. Я ничего не предлагал взамен.

> скорее не "среди религий", а среди фунционеров-иерархов, и, зачастую, сопры велись вовсе не по высоко-религиозным соображениям.

Не среди, а внутри. И по всяким соображениям. Повторюсь, вопросы, рассматривавшиеся на Вселенских Соборах, историкам и религиоведам известны. Это богословские, теологические вопросы (хотя и не только они).

> Но: Простой верующий получает веру, как набор решений, простой измучающий физику получает науку как метод. Первый (уже считаясь верущим) может лишь излагать религиозные догмы (в той, версии, которой придерживается), последний (еще не считаясь физиком) может самостоятельно решать задачи.

Повторю замечание о вульгарном представлении и религии, и верующих. Люди становятся таковыми в силу причин, причём, в силу разных причин. Да, вера в Бога может говорить о наличии в характере определённых качеств, но причины разные, и приход в религию и пребывание в ней являются, таким образом, тоже решением задач. Только не физических, а других. От бытовых и ситуативно-этических до психологических и философско-мировоззренческих.

> Повторю в который раз - это не догма - это опредление. или критерий отличия.

У "Майского чая" всего лишь один недостаток - очень плохой вкус. :-)

> Предже, чем, обсудать отличия религии от науки нужно дать им опредления.

Мне казалось, предмет разговора несколько в другом. Не в том, что существуют отличия - они, разумеется, есть, и с этим глупо спорить, а в том, что эти отличия не носят абсолютного характера и являются частными проявлениями более общего понятия в деятельности человека и цивилизации.

> Дайте свое оределение науки и тогда мы поспорим о нем, а пока пользуйтесь моим.

Обязательно дам, обещаю. Но пока мы обсуждаем Ваше - в т.ч. возможность им пользоваться. Пока не выходит.

> Гхм... не густо для способа познания мира

Я, кажется, ничего не говорил и не обещал относительно способа познания мира. :-)

> А что нибудь пополезне света есть?

Разумеется. Устойчивое счастье и сокращение страданий - это плод того, чем я занимаюсь. Насчёт света был шуточный пример.

> Предсказательной силы хватит на компутер или хотябы на электромотор? Предвижу отмазку: Наша религия этой мышиной возней не интересуется Отмазка стандартная для любой религии

Я бы мог сказать, что приём логической подмены стандартен для любого дискутанта, чувствующего слабость своей позиции. Но не стану. Я полагаю, что Вы и сами прекрасно понимаете, что у физики незачем требовать предсказательной силы в истории, а у лингвистики - в анатомии. У разных наук разные предметы. Дхарма занимается своей областью и вовсе не исследует сопротивление полупроводников.

Хотя связи есть, конечно, между всем. Так что могу заметить, что, очень похоже, учение о причинно-следственных связях пришло в науку (по крайней мере, в версию, известную в нашей цивилизации) именно из Дхармы. Мне неизвестны другие источники, где оно было бы изложено и рассмотрено в таких подробностях. Также у меня всё больше уверенности в том, что и пра-материализм Демокрита родом из Дхармы. Несомненно также влияние Дхармы на диалектику Гегеля. Во всём этом можно обнаружить предсказательную силу. Так что вполне можно сказать, что когда Вы нажимаете кнопку включения и через некоторое время, вследствие этого получаете некоторую картинку на мониторе, Вы имеете дело с частью Дхармы.

> Уралусу: Старая как мир отмазка : попытка оправдать своей агрессивностью свое невежество.

Будж, справедливости ради надо заметить, что Вы по отношению к Уралусу тоже довольно агрессивны.

Теперь, в заключение, напомню пару вопросов из прошлого поста, на которые был бы рад получить ответы:
1. Про список учёных, согласных с критерием Поппера.
2. Что бы Вы хотели предсказать, пользуясь Дхармой? И вообще, каким образом намеревались оценивать её предсказательную силу?

И в самом конце хотел бы заметить ещё один момент.

Вы можете спорить с верующими (например, христианской версии) про душу, Бога и т.п., требуя доказательств их наличия. Но дело в том, что для них это - реальность. Самая настоящая. Такая же как Путин, Россель и октябрь за окном. И она даже может иметь свои отражения на эмоционально-чувственном уровне. Быть предметом переживания - и эмоционального, и ментального. Про стигматы слыхали, к примеру?

Для Вас это нереально, для Вас, к примеру, реальность это электрон, странно пахнущий кварк и какой-нибудь неандерталец в качестве предка человека. А для них нет. И Вы не сможете убедить их, а они Вас, сколько бы сил на это ни положили.

Пока и Вы, и они увлечены феноменами вне вашего ума, порождёнными вашим умом, - Вы будете иметь дело с бесконечным числом относительных истин. И с целой кучей реальностей (относительных, разумеется).

Планк квантовую физику не считал научной. Тогда был не позитивистский подход ;-)



То, что в этом опыте ток обладает свойством жидкости.




Приехали :-(
А как Вы представляете развитие науки без метода? Метод порожден философией. Ваш метод изучения. А как бы Вы доказывали свою правоту, используя терминологию и понятийный аппарат? И Карл Поппер - философ, на которого Вы так налегаете.
По остальным вопросам позитивизма, надеюсь, проблема закрыта: в частности, что метод Поппера применим только для практической физики и он малоприспособлен для создания теорий.

Согласно Попперу, наука развивается за счёт выдвижения смелых гипотез, которые затем разными способами пытаются опровергнуть. Чем больше из гипотезы можно вывести следствий, способных опровергнуть её на опыте, тем богаче она по содержанию. Неопровержимыми (базисными) высказываниями науки непоследовательно объявляются им те, которые компетентными наблюдателями признаются настолько обоснованными, что в дальнейшей проверке не нуждаются. Тоже скажу: почитайте Поппера :-)
Согласно его философии получается дискриминационный подход к учениям. А на счет именно методов изучения (научный метод) Фейербаха почитайте :-)
Метод от философии взяли, зря не оглядываетесь...






Я не пробовал :-)
Для рассчета ядерного реактора студенты физтеха пользуются разными учебниками, где в одном одно берут - в другом другое... Только и в первом, втором и т.д. с теоретической т.з. все гладко. Это наука, которую Вы защищаете? Все добито на практике - теория там не работает с должной точностью, или и тут будете спорить?

А наука всегда развивалась :-)


Античная наука использовала созерцательный метод. Это не помешало грекам использовать местоположение солнца, блоки, рычаги и пр. Даже первые электрические явления были открыты до н.э. с помощью созерцания, а не опытов. Архимед не для физического эксперимента в ванну залез ;-)
А предположения и опровержения высказывались на каждом шагу :-)
Для этого хоть немного нужно знать античную философию.

Про сверхсветовые явления:


Про кольцар Лазарева:


Сдается мне, что Вы просто убегаете от того, что может пошатнуть Вашу веру в науку. Или не веру... Ну тогда зачем Вы ее так защищаете?

Верить надо в то, что дорого тебе. Вот, у Вас есть вера, например, в то, что религия - не наука. Вы готовы это доказать. Фальсифицируйте это доказательство. Если Вы легко способны отречься от своих догматов - примите то, что наука и религия - одно. А то Ваше упорство слишком напоминает то, что Вы так не любите в религии. :р Позволяет ли Ваш научный метод отказаться от научного метода?



Я уже подзабыл математику, так что слишком строго за псевдоматематичность не судите. :-)
Пусть Х - это измерение степени блаженства. Пусть Х2 - это более блаженное состояние чем Х1, а Х3 - больше, чем Х2. Погда, в ряду значений Х, Хn где n стремится к бесконечности будет состоянием райского блаженства.
Если я бывал в своей жизни в ряде мест, одно другого лучше, то для любого места Хn всегда найдется место Xn+1, лучше. При n стремящемся к бесконечности, это место будет называться "рай". :-)
Вот и объяснение существования рая. Поскольку, где бы я ни был, всегда есть место лучше, то самое лучшее место и есть рай.



Киборг - это не кельтично.
Когда предъявите мне человека, который измеряет напряжение в сети, непосредственно подключившись к вольтметру, при этом, не ассоциируя полученные данные ни с цветом ни с запахом ни с формой, ни с чем другим, чем мозг кодирует свой опыт - тогда докажете, что люди могут оперировать абстракциями.


Показания вольтметра Вы воспринимаете органолептически. И после предварительного обучения, основанного на той же органолептике. И если Вы видели в своей жизни только один вольтметр, и увидите второй, непохожий - Вы не сможете получить с него данные.
Данные вольтметра кодируются мозгом в понятные ему измерения - размер, форма, цвет, запах и т.п. Таким образом, они приобретают атрибуты вещественности.


"Папа, а ты с кем сейчас говорил?"
Буджум, Я так и не увидел где опровержение.
Доказательством трюизма, равно, как и опровержением противоположного утверждения является очевидность, что и требовалось доказать. Очевидность является полноправным участником доказательства.
Не хочешь опровергнуть что 7 не равно 7 - докажи что 7=7.
Про то, что любому набору символов можно дать любое определение - согласен. Как это противоречит мысли про очевидность?


Спокуха. Предсказуемо появление гипнотических феноменов у определенного процента людей. Этого достаточно для науки - иначе, термодинамика тоже не была бы наукой, а статистика - не методом. В термодинамике, ты тоже не можешь предсказать и управлять поведением отдельных молекул.


Ответ получаешь после смерти. Ибо методика заключается в том, чтобы следовать ей всю жизнь. Результатов лечения тоже иногда не бывает видно до вскрытия.
В приведенном примере не видно метода. Есть догма о том, как решаются задачи такого вида. Если я захочу найти свой собственный способ решения задачи - мне нужна методика - как их искать. В школе и институте этому не учат, а дают набор готовых способов решения.
Так что, в данном примере, религия имеет преимущество - она не так сковывает учеников догмами как физика. :р



А выпускники физических - ознакомлены, но не знакомы. :-) Зачастую. И тоже пользуются редко. Не говоря уже о нас, химиках, которые и с обычной не в ладах. :-)


Как же без диалектики провести синтез ранее не связанных понятий, например, волна и частица?
И разве в научных дискуссиях она не применяется? У нас дискуссия - не знаю - научная ли, но за собой заметил пару случаев применения диалектики.
Как бы это нескромно ни звучало. :-)

Это типа утрирования было. Перевод на язык науки с целью издевательства и сарказма.
Не надо принимать буквально.

Может рай есть, может его нет, но никто оттудова не возвращался.
А результат теории, использующей понятие рая налицо - толпы верующих, спешащих к исповеди.

[Сообщение изменено пользователем 05.10.2005 18:49]

Все логично. :-)
Система может быть разрушена лишь методами и способами самой системы. Т.е. для начала ее нужно понять, потом воспользоваться, и - лишь с помощью усовершенствования, качественного улучшения ее, вы сможете спокойно отправить ее на заслуженный отдых, уничтожить, то есть.
ВАШИМИ методами и способами ее уничтожить не то что невозможно, к ней приблизиться трудно. Надо менять привычную вам линейную логику на системное мышление, для начала, + еще и на парадоксальную логику.
То-есть, желательно глядеть на жизнь теми же способами, которыми осуществляется ее функционирование, а не резекциями и препарациями.Т.е. изучать жизнь, живя одновременно, а не глядя на нее с бумажной стороны. И без предубеждения, естественно.
Я понимаю. что это не научный метод, но и науки это тоже часть системы жизни человека социального, и в рамках этой системы и можно отвести наукам подобающее им место и значение.
Вашими квазинаучными методами вы науку не изучите, что и доказывает ваш спор. Вы можете находиться лишь в той или другой степени самоудовлетворения от сосбтвенной эрудиции (которая ничего не говорит о масштабе ВАШЕГО мышления) , но никак на пути к истине.

[Сообщение изменено пользователем 06.10.2005 02:04]

Отвечаю как могу, звиняйте если не на все....:


Но вы пытаетесь оспаривать определение. То есть, если принять для чего-нибудь в качествечасти опредления отсутсвие жестких догм, то, по вашей логике, это определение не есть опредление, так как утверждает отсутвие догм, но само по себе является догмой. Я же напираю на то, что это не догма, а определение. Определение науки (как и опредление бога) не явлется ее частью как и не является ее следствием. Это лишь результат наблюдения за нею. ТАкже как опредление мыши (отнесение ее к класификации, оприсание видовых характеристик и вариаций и т.д.) не является частью мыши или следствием каких-либо целенаправленных дествий этой мыши. Более того, даже если мыши исчезнут, то опредление их останется.


Вы же сами пытаетсь их развести по углам:

Хоршо, софрмулирую помягче (вопрос и к вам):
Почему религия не может дать тех же результатов, что и наука. Мой ответ - потомучто это принципиально-разные вещи. Более того, религия как способ познания мира - штука крайне слабая.



Упсс... а я, серый, даже не знаю что такое дхарма :-) И в ТО как то ссылок на нее не втречал даже в исторических спрправках. Инвариант четырехвектора выводтся без привлечения дхармы:-)


Сказать то можно все что угодно. :-) Только телевизор повился не не как продукт мылитеьной деятельности буддистов. Где была дхарма столько времени?;-) Если б ее пложений было достаточно, то мы уж по крайней мере 2500 лет имели этот гадкий ящик в своем распоряжении. Религия вообще горазда претендовать на знание ПОСТФАКТУМ. Есть много любителей утверждать и демострировать, что вся кванотовая механика изложена в библии, ведах и т.д... Приводят цитаты и толкования, только вот... как то запоздало... ;-) Квантовую механику можно "найти" в любом мутном тексте, даже в пророчествах глубокоуважаемого Мерлина, только вот никто еще ничего путного из мутных тесктов не высосал... А когда все уже сделано, то можно авторитетно заявить - да мы уже веками все это знали, это у в наших свщенных текстах русским по белому написано:-)


Пуанакре, как непосредственный предшественник и Мигдал, как как один из отечественных последователей.. про остальных можно узнать у Мигдала:-)


Да, также как и бабайка :-) Или еще у Успеского есть тие штуки - минимые понарошки:-) Мы же уже договрились - очевидность (а уж тем более эмоцинальная чувственность) не является доказательсвом существования.


Вотм то разница, что наука прзнает относительность своих истин, тогда как религия притендует на абсолютность и вообще любит постулировать разного рода абсолюты:-)


Повторяю, если метод исторически произошел из философии, это вовсе не означает, что философией является. Не все, кого рожают девочки являются девочками.


Вы опять утвердаете превичность какого-либо "изма" в любой идее. :-) Многие ученые вообще никаких "измов" не знают, что не мешает им работать. Для многих и отсутсвие и появление "позитивизма" прошло совершенно незамеченным. Они как работали так и работают:-) И никогда не встречал, чтобы ученые говорили: я делаю так то и так то, потомучто меня этому учит позитивизм (исключение - марсизм-ленинизм для советских ученых;-) ), а если б позитивизма не было, так я бы и не знал, что делать.... Позитивизм появился в результате блюдения, за существующими начными методами, он вторичен. Сам он, как бы философы не хорохорились, никакого нового метода не породил. Так как и зоолог, классифицирущий бабочек не порождает этих бабочек:-)


Дакон жидкость - по ВАШЕМУ определению :-)
Но у жидкости есть другие свойства, она, например, в поле тяготения земли, занимает нижнюю часть сосуда. По вашей теории, при слабом токе (не вся "труба" "заполнена") должна греться только нижняя часть провода. вот вам и фальсификация собсно...



Надите в многотомном учебнике Сивухина или Ландау "позитивистскую" или какю-либо другую философскую терминологию или понятийный аппарат. Понятия там водятся отдельно исамостоятельно и отношение к философии исмеют лишь историко-этимологичечкое философию.



С чего бы это ее закрывать? Не вижу пока никаких убедительных причин...



Читал. Нет там такого. Базисные высказывания на то и базисные, что считаются неопровержимыми в рамках той (и только той!) теории, которая постоена на их основе. ДРУГАЯ теория может поставить под сомнение ЛЮБЫЕ положния других теорий. Поппер не такой дурак, чтоб отрицать, например, что "неопровержимые" высказывания классической механики были отвергнуты кванотовой. Так что скажу еще раз : ВНИМАТЕЛЬНЕЕ читайте Поппера :-)


Буду, только было бы о чем. Я то же был студетом физтеха, только не местного и меня тоже возникали проблемы с разными учебниками. Особенно остро стояла проблема гидрофобных взаимодейтствий. В разных учебниках даются разные (чато диаметрально-противоположные) объянения. Гхм.. вроде облать то не стратегическая... Тайд, Миф и Ариэль производят и продают по всему миру, чего ж "ОНИ" от нас ее так засекретили?!!! :-) В обчем, ссылки на тяжелую жисть студентов в качестве аргументов не канают, хоть я им очень сочувствую:-)


почему? Не ухожу... Я ж сказал, "дайте его сюда". Самискать не буду, ибо, как и многие, устал от всякого рода вечных двигателей... Трать силы и деньги (6 рулибликов за мегабайт!!!) за такую фигню не хочу... выложите прямую ссылкуили тескт - погляжу, а так увольте... :-)


Так блоки ИСПОЛЬЗОВАЛИ или СОЗЕРЦАЛИ? У них сразу рождалась УВЕРЕННОСТЬ, что это будет работать и оно СРАЗУ работало? Эх... как мы отстали от греков... строим модельные вещи.. испытываем, только потом запускаем в производство, да и то оно все время глючит и ломается... Хочу быть древним греком: посозерцал - и сразу все получилось:-) Конечно.. раньше и вода была мокрее и сахар слаще и синус непрерывнее.... :-)



Нет, это не вера.


Нет, не готов. поскольку религия, в отличие от науки нефальсифицируема, то ни доказать ни опровергнуть существование бога не возможно. ТАк же, как сторонники его существования не могут привести разумных агркментов в пользу его существования так и противники не могут привести агруметов его отсутствия. Бог в религии догматически постулируется. Точно также и с тем же успехом можно путулировать, например, бабайку, чем все или многие из нас занимались в детстве:-) Постулировав (без каих-либо разумных оснований) сушествование бабайки, потом ее можно (и так и случается) наделить кучей свойств и атрибутов, которых будет достаточно, чтобы объяснить взрослым почему ты дрожишь из-того, что она пялится на тебя из-под стола, а они, тупые (читай - неверущие), ее не видят и не боятся:-)
ВЫ хотите, чтобы я подошел к религии с точки срения науки? Есть одна штука.. это слабы аргумент, ни вкоем случае не догма, а лишь хорошее правило, которое философы называют "битрива Оккама" (Многие ученые не знают таког оназвания, что не мешает им пользоваться). Звучит оно примерно так: Не следует полдить сущности без необходимости. Так вот, для объянения всего происходящего в природе сущность бога (с точки зрения науки) не требуется, поэтому она не используется как аргумент и отсекается бритвой даже если ученый человек верующий. :-)


Способность отречься от своих, не означает способности принять чужие. Да, я могу так поступить, но только после того, как получу аругменты, которые меня убедят в преимуществах второго перед первым. Вы же мне прдлагаете: "Бростье изучать тучи, запускать зонды и т.д., гом гремит - это Илия-пророк по небу ездит". :-) Мне больше нравится первый путь, он хоть и сложнее, но дает куда более надежные результаты. :-)


позволяет. Но при этом нужно осознавать, что получившийся метод уже ннаучный и соответственно относиться к результатам, которые он дает. В частности, пользуясь ненаучным методом не советую рассчитывать на воспроизводимость результатов:-)


Арригинально.. Доказательство рая методом матиндуции:-)
1. Напомню: математика - наука абстрактная, никакой из ее объектов реально не существует. Вы то же самое хотите сказать о рае?;-)
2.
Вот именно! Последовательность то НЕ СХОДИТСЯ :-) Допустим есть точка, называемая "рай", она имет моер. обозначим его N , энасит ест точка N+1 (по вашему уверждению), где гораздо лучше, чем в раю:-) Предполжу: это рай, где наливают пиво:-) В следующей точке к пиву добавляются еще и деффки..;-)
3. Вы действительно слабоваты в математике. Это не грех - математики - это люди отдельные и совсем "не такие как все". Я таким не отношусь, но все же матан за первый семетр асилил:-) Так вот...:
3.1. в математике "бесконечность" - это не точка и не номер. Достигнуть ее не возможно :-)
3.2. Есть поледовательности которые "сходятся" при стремлении N к бескончности, например 1/N при n стремящемся к бесконечности, стремится к нулю. Это означает - сколь бы ни близка была к нулю точка,можно найти такое N, при котором член последовательности ближе к 0, чем эта точке. Но: НИ ОДИН ЧЛЕН ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ НЕ РАВЕН 0! :-) Вывод: даже если существует последовательность. ведущая в рай, в рай таким образом попасть невозможно:-)

Вольтметр - не абстракция:-)
Бесконечность - абстракция. Как вы ее себ представляете?;-) (по-видимому очень плохо, потому и делаете ошибки) :-)


Очевидность ЧЕГО? Помните анекдот:
- Сколько?
- Семь
- А чего семь?
- А чего сколько?

Даже вы, я думаю, не рискнете утверждать, что семь слонов равнысеми яблокам:-)

Где вам удалось "очевидеть" просто 7?! ;-) 7 - математическая абстракция. :-) ТАких абстракций очень много и далеко не все они очевидны. У нас в матане со второго семетра были фунции многих переменных, как вам "очевидится" N-мерное пространство?;-) ВАмне нравится мое опреление операции равенства? Гхм... есть разные множества и на них (как на одних и тех же, так и на разных) вводятся (или не вводятся) разные операции сложения/умножения/сравнения с разными свойствами и все это - часть реального аппарата, который используетсяв науке. Если все пиралось на очевидность, то как и жили бы мы в мире Евклида на самом краю земного диска:-)



Что значит "задачи вида"? Пример тривиальный, поэтому вряд ли вы найдете альтернативные способы решения, ну.. разве что можете извратиться и проинтергировать константу по частям. Метод есть:
Общий случай:
1. Формализовать на основе известных законов.
2. Получить все решения получившегося уравненения или доказать что их нет или показать недостаточность/некорректность условия задачи.
Кокретно:
1. Формализуешь задачу:
1.1 привязываешь в данном случае тело к ситеме координат и ко времени. Например, его отпускаю из точки 0 в момент времени 0. (можете взять любую другую точку в пространстве-времени). Обычно берется абстрактная точка (без задания конкретных координат т.е. положение - x0, момент времени t0? но можете взять и конкреные, например не 0:0, а 1: 3,14159265)
1.2. Определяешь начальные условия: скорость равна нулю v0=0. (по УСЛОВИЮ, а вовсе не по ТИПУ).
2. Задаешься вопросом, а почему собсно тело вообще должно двигаться? Ага... есть первый завкон Ньтона - оно начнет двигаться, если на него дейтсвует сила... какая сила у нас дейтсвует на свободное тело в вакууме? Ага... гравитационная... Второй закон Ньютона: Сила является источником ускорения и ускорение есть изменение скорости.. ага а на как рааз и нужна скорость... Ищем в справочнике значение ускорения свободного падения (если нет справочника, то измерять придется экспериментально).
3. Записываем задачу полностью формализовано:
dv/dt=a (a=9,8 м/с^2)
Итегрируем:
v-v0=a(t - t0). По условиям задачи, v0=0, t-t0=1с (ЧЕРЕЗ секунду)
получаем v=9,8 м/с^2 * 1 с = 9,8м/с.

простая задача?;-) Не очень... видны 2 момента:
Задача имеет излишнее условие - массу тела.
Нам совсем не нужна оказалась формальная привязка к пространственным координатам. Но мы ведь следовали не догме для-типа-задач, но методу?;-) Мы не знали заренне что понадобится и что получится? вот мы и получили правильный ответ. Путем рассуждений и выводов, используя чужие (Ньютона) выводы... Если бы мы потом уронили это кирпич и он бы не полетел так так мы предсказали, то мы бы начали искать ошибки у себя или у Ньютона. (Лучше начать с себя, но совершенно необязательно).



Ага, но ответ все равно получишь только ПОСЛЕ смерти:-) (Это главная и всесковывающая догма, ибо не доказано СУЩЕСТВОВАНИЕ ответа, и не доказано. что он будет именно таким, какой тебе обещают в условии задачи. И вообще, зачем задача, если известен ответ? Задача - не нужна, ответ - известен... Остается метод ради метода, состоящий из вторичных догм, ибо проверить его эффектифвность и поправить, если чо не так нам возможности не предоставляют ).
Повторю физика не сковывает догмами - можете все поставить под сомнение. И закон ньютона, и ускорение свободного падения. Формулу Ньютона-Лейбница ставить по сомнение не рекомендую, ибо она математическая и безусловно верна в совей системе аксиом. Так что если в чем сомневаться - так в аксиоматике диффенциального и интегрального исчисления. Или в ее применимости в данном случае.




Повторяю: Решаешь уравнение Шредингера для свободной ЧАСТИЦЫ и получаешь в результате уранение ВОЛНЫ. Причем тут диалектика то? ТАк получается и это работает. Диалектика - вторична. СНАЧАЛА получаешь решение для свободной частицы, а ПОТОМ (ты уже в это время квантуешь частицу не свободную, а например, в цетральном поле (атом водорода)) слетаются философы начинают рассуждать как так объединить понятия? :-) Для решающего уравнеие такой проблемы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Гхм.. об очевидности: Как вы представляете интерференцию частицы самой с собой на двух щелях?;-)



Опять вопрос первичности.... Дилектика получилась из наблюдений за научными дискуссиясми, а не научные дискуссии появились из диалектики. Разумная аргументация использовалась потомучто она разумная, а не потомучто она относится какому то "изму". Это "измы" возникают в попытках описания разумной аргументации.


Разрушаю еще раз, для тех кто не читал соседнюю тему:

Вы утверждаете, что бытие и сознание по сути есть движение.

Предположим, что это так.
1. Движение относительно, то есть прежде, чем говорить о движении нужно определить точку, относительно которой оно осуществляется (неподвижную точку).
2. Предположим что ТОЧКА СУЩЕСТВУЕТ.
3. Точка, существует, но она не движется, т.е. находится вне бытия и сознания, т.е., по-простому, НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Попробуйте вывернуться своей "нелинейной логикой", а то вы грозить то грозите, но что то не больно то ее демонстрируете (Я вообще то подозреваю, что вы еще не знаете что такое "линейный" и чем он отличается от "нелинейного" ).
Логика - часть ДИСКРЕТНОЙ математики. Там линий нет. :-)

Массововсть -не есть доказательство истинности.
А после 17-го года, когда толпы верующих жгли эти церкви нафик, рай был временно закрыт что ли?;-)
Куда мы только толпами не ходим... это свойсто такое у человечества - толпиться:-) А еще, помнится, толпа кричала "Распни!" ;-) по вашей логике - это доказательство того, что Христос - не сын божий, а прохиндей, намеревавшийся подмять под себя власть :-) Ещевы забыли о толпах, которые НЕ сешат к исповеди:-) Их скорее больше, чем первых, так что даже если принять за критерий истинности резкльтаты голосования, то получается, что рая нет:-)

Во-первых, у меня нигде не используется сочетание "нелинейная логика", это вы меня принуждаете пользоваться лишь вашим понятийным аппаратом. Чем он лучше моего, неизвестно.И кроме того, есть сотни научных дисциплин, которые пользуются совсем иными терминами и понятиями, описывая те же события, что и физика.
Уже с самого начала ваше предположение неверно, и потому не остается в сознании. Не знаю, чего вы торжествуете?
Неподвижной точки не существует. Более того, не существует и самой точки в том виде, как вам видится, а именно, в математически абстрактном виде.
Для меня точка,- это пересечение направлений движения. Есть еще понятие "точка качества", которая возникает в момент прекращения одного движения и рождения из него нового.
И вот, что я еще скажу по прочтении. Ваши посты любопытны, но не приводят к рождению качества в моем понимании ( и потому спор безрезультативен). Если бы я не видел абсурдности общения глухого со слепым, то сказал бы, что точкой качества ( у политологов, - революционной ситуацией) является мое появление. Вы отрицаете возможность появления чего- то отличного от ваших студенческих знаний, но это не говорит, что это в принципе невозможно.
Меня заинтересовал Поппер: - все приведенные вами его высказывания не противоречат моим представлениям о реальности. И некоторые я даже привел своими словами, ничего еще не зная о существовании Поппера.
Вас интересует. как можно мыслить и дискутировать, не имея в руках оговоренных терминов? О.кей, оговорим. Для этого не надо заканчивать физфак, так как жизни не хватит заканчивать все факи, имеющие свои учебники и свою терминологию. НО. И вы и я знаем Русский язык. Зачем учить искусственный суржик ( научный жаргон)? Вы хотите доказать положение человеку, НЕ учившемуся с вами на факе? Приведите коротко шпаргалку с объясненими терминов. вместо того, чтобы ставить мне двойку, за якобы невыученный когда-то урок, или приводить подначки , понятные только вам.
Но человек мыслит и общается с себе подобными НЕ только терминами. Есть огромная сфера человеческой деятельности, где общаются с помощью образов, например, художественных, или религиозных. И с помощью религиозных инструментов, порожденных постулатами веры, гораздо лучше осуществлять например, управление государством, чем физика осуществляет управление электроном и математической точкой, не имеющей ничего общего с реальностью..
И если вас научили только суржику для наставительных бесед сверху вниз на людей, ничем не давших вам такого повода, то это не значит, что мир не шире ваших (не ваших, в общем-то) представлений о нем.
И ради Бога, не начинайте только свою кампанию против меня с ярлыков. Может, эти ярлыки в разговоре чем-то и заменяют вам ваши термины в физике, но от этого не устанавливается в качестве истины, что я, допустим, агрессивен, или даже было сказано, - истеричен. Эти ярлыки лишь выдают вашу слабость при попытках сосбтвенного, без костылей, осмысления мира. Вы простой передатчик? Назовите программу, где ваши мысли заранее были уже сосредоточены, и я не пойду по этой ссылке:скучно.

Уралус, никаких проблем - никто не против Вашего права на собственный язык и собственный понятийный аппарат. Но если Вы хотите общаться (или зачем Вы в форуме?), для этого надо, чтобы и язык, и понятийный аппарат разделял кто-то ещё. А с этим проблема.

Никто не оспаривает Вашего права иметь собственное мнение по поводу и устройства Вселенной, и меня лично, и других собеседников - ради бога, никаких проблем. По крайней мере, я отношусь к этому совершенно спокойно - я вообще считаю, что вне нас существуют только субъективные реальности. И интерсубъективные.

Проблема начинается не тогда, когда Вы думаете, как Вам хочется, а тогда, когда Вы начинаете пытаться распространять это на других. Другие отчего-то не хотят разделять Ваших мыслей, Вы начинаете греться и переходить на личности. "А вы... а я... ".

Действительно, скучно.

Если Вы хотите обсуждать с другими свои открытия и мысли, бремя их обоснования и выработки общего тезауруса лежит на Вас.

=========

Буджум, позже.

Определение мыши включает в себя определение специфических характеристик мыши, по которым мы ее и узнаем. Эти характеристики - часть мыши, значит, и определение - тоже.
Если мыши исчезнут, а останется определение, то это уже будет не определение мыши, а пустая форма, которую каждый наполнит своим значением, не имеющим к мыши никакого отношения. Вроде дракона. Или динозавров.


НЕ СЛУШАЙТЕ ЕГО, КАПИТАН! НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ!
БУДЖУМ!!!!! НЕ ПОДТАСОВЫВАЙ ФАКТЫ!!!
Вам, сударь, еще нужно привести веские аргументы в пользу того, что есть внечувственные методы получения информации, а также, что существует абстрактное мышление. :-)



О, значит, у Вас есть доказательство? До сих пор ничего неопровержимого Вам привести не удалось...
Предлагаю "процессуальное" определение - если сначала поверили, а потом объяснили - это вера. Если сначала доказали, и лишь тогда поверили - это наука.
А по влиянию на наше представление о действительности - без разницы. :-)


Вобще-то, я предлагал фальсифицировать доказательство существования науки. :-) Если это сделать можно - Вы сами приведете аргументы в пользу несуществования науки. Если этого сделать нельзя - по Вашему же критерию, наука имеет ту же природу, что и вера в Бога.


Если допустить существование Бога, то все сущее можно объяснить гораздо проще без нагромождения научных теорий. Но научные теории полезны, хоть и сложны. Поэтому - пусть себе ученые нагромождают лишние сущности - главное, чтоб телевизоры и компакт-диски получались. А то по принципу Оккама нихрена не придумаешь. :-)
Сравните - сумма постулатов современной науки и один-единственный - существование Бога. Что превышает необходимость?


Ого! Вы уже умеете предсказывать погоду?
В природе не бывает пустоты - отказавшись от одних верований Вы тем самым принимаете другие. Усомнившись в существовании электрона, Вы не можете отказаться от всего своего опыта, и вместо электронов Вам необходимо принять существование неких "неэлектронов", либо просто, перестать думать об устройстве вещества.
Кстати, слова "мне больше нравится" звучат очаровательно в устах человека, объясняющего картину мира на основании внечувственных "объективных" наблюдений.


Как же можно, пользуясь научным методом, получить ненаучный результат?


Неправильно. Когда я приобрету акции и стану подсчитывать дивиденды, еще не начисленные мне - они все равно, существуют и я их ощутю. То же самое об остальном. Предсказанное математически очень часто сбывается на практике, иначе незачем огород городить. Та же история с раем.


Спасибо. Я старался. :-)


по п.2 РАЙ - это предел, к которому стремится функция Хn при n, стремящемся к бесконечности.
3.1. - несмотря на апорию Зенона, Ахиллес обгоняет черепаху. О том, как достичь рая нас учит не математика, а религия. Значит, и методы там - иные.
Кроме того, (3.2) почему бы не запостулировать душе бесконечные резервы (времени, скорости и т.п.) Деление бесконечности на бесконечность дает бесконечность, ноль или константу. (Кажется, это называется раскрытием неопределенности методом Лопиталя) Надо просто разобраться с переменными рая и души, может, чтобы достичь рая, душе вобще не надо времени - но это не относится к теме обсуждения. Моя цель была в том, чтобы доказать, что даже научный язык применим для определения рая. Хотя и получается комично.


Абсолютно согласен. Это нечто, что можно познавать только органолептически. :-) Я рад, что Вы поняли свои ошибки.


Я ее не представляю, а только сенсорно кодирую. Это Вы у нас можете оперировать абстракциями. Чему я буду бесконечно завидовать, когда Вам удастся такую свою способность доказать.


Я же писал - абстрактные понятия кодируются сенсорно очевидными атрибутами. Если покопаться, можно понять, как у меня и у Вас представляется голая семерка, без привязки к слонам и яблокам.
Но Вы уже второй раз не смогли ответить, как без понятия очевидности, доказать трюизм. Я не прошу определений понятия "равенство", я прошу, просто, доказать, что Буджум - это Буджум, 7 - это 7, а не 7.40. Как доказать идентичность предмета или понятия самому себе?


1. Когда я учился в школе, я нашел свой метод решения задач по химии. Я подставлял известные и неизвестные данные в таблицу, которая наглядно показывала, какую пропорцию составить, чтобы получился ответ. Мой способ решения быстрее и "автоматичней", чем вспоминать формулы. Хотя, арифметические действия выполнялись те же, что и в стандартном способе.
2. Тривиальный пример №1, ТП №2, ТП№3, для каждого имеется свой способ решения. Вот Вам и догма. Но, если я сталкиваюсь с примером №n, которого я никогда не решал? У меня нет догмы на этот счет, и я не знаю, как мне ее создать?


"законы"? А говорите - нет догм... :-) Догм у физиков не меньше, чем у монахов. Ну, заменили уравнения Ньютона уравнениями Эйнштейна... теперь верите в уравнения Эйнштейна, говоря - мы в любой момент готовы отказаться, если найдем лучшие... Так ведь и верующие готовы отказаться от заповедей, когда найдется путь попасть в рай, пьянствуя, развратничая и т.п.
Метод нахождения решения задач я встречал у Дердя Пойа. А у Волькенштейна в задачнике - не встречал. И в универе нас этому не учили. Ваш экспромт - это Ваше собственное понимание, синтез догм, насаженых в процессе обучения. Методику Вам врядли давали. Разве что, кто-нибудь из первосвященников рассказывал, как у него работает голова.


Это не догма, а постулат. Определение. Посмертие существует только после смерти.
Тут и обсуждать нечего. Таковы условия эксперимента. Измерить температуру в эпицентре ядерного взрыва, можно только, если подорвать бомбу.
А физика догмами - именно, что сковывает. Если в религии, усомнившись в догме, можно обрести веру, приняв иную догматику, то в физике, как Вы сами писали, "Пример тривиальный, поэтому вряд ли вы найдете альтернативные способы решения". То есть, если я и усомнюсь в том, что способ решения безальтернативен, у меня все равно, нет методики, как найти альтернативу.



Значит, для Вас, наука - это решение задачек? Я, почему-то, считал, что наука - это познание того, что еще неизвестно, а не копание в известном.
Какая методика применялась для вывода уравнения Шредингера? Вобще, чтобы допустить дуализм - какая методика применялась?


Что до вопроса о первичности... Диалектика появилась из наблюдения, за дискуссиями, это конечно... но не за научными, а за философскими. :-) В науку диалектика пришла в готовом виде.
В частности, доказательство "от противного" - это диалектический метод. Или Вы его не используете?
И насчет измов я с Вами абсолютно согласен. Я тоже говорю прозой не оттого, что сознательно выбрал говорить не стихами. Но суть от этого не меняется. Атомные орбитали тоже существовали до постулатов Планка.


1. Результаты голосования, как известно, зависят от кворума.
2. Если болеющих меньше, чем здоровых, это не повод, чтобы не изучать медицину.
3. Если лекарство лечит не всех - это не повод прекратить его выпуск - кого-то оно ведь лечит. И если не вызовет дурных последствий - его можно рекомендовать.
4. Массовость - доказательство истинности. Булгакова читают не все, но то, что его читают многие и делают это с удовольствием - вполне объективный критерий его гениальности. При этом, многие могут считать его дураком. Суть дела не меняется.
Рай существует для тех, кто в него верит. Также, как и больной не вылечится, если этого не захочет.
Я же говорю - религия - это наука, (хотя и не такая догматическая и узколобая как физика). У нее совсем другой предмет, и другие методы и задачи.

Измерение вольтметром - внечувственное. Измеряеются величина не повластная количественной оценке с помощью известных ораганов чувств. Вольтметр выступает в роли посредника, причем его показания не зависят от конкретной системы органов чувств, которая ее воспринимает показания. абстрактное мышлеие есть математике, как видим, ваши попытки "представить" абстрактные объекты типа точки и бесконечности сразу же приводят к ошибкам. Но у других с этим проблем не возникает.



Нет, это часть НАШЕГО определения мыши. Или вы будете натаивать на первичности: пока мы не описали мышь она не существовала, и пока мы не описали характеристики их не было? И если мы обнаружили новую характеристику, это значит, что она только что появилась, а ранее не было? Часто характеристики даются заведомо несуществующим объектам или объектам чье существование мягко говоря, сомнительно. При этом характеристики сущевуют, а объект -нет:-)


Или бога:-)
И так, ваш бог - пустая форма? ;-) Вы можете предложить метод определения его характеристик не зависящий от конкретного наблюдателя (Как в случае с вольтметром)?
Введем локальное определение объективности: Объективные даные - данные, которые могут быть полученны способом, не завиясщим от конретного наблюдателя.
Если измерить напряжение на батарейке вольтметром (это нехорошо, но не будем углубляться), то и вы и я увидим один итот же результат. Если ваш бог познаваем только чувтвенно, то вы его видите, а я, почему-то нет, а другой видит его совсем другим, чем вы. Вот и вопрос: На каком основании можно утверждать объективное существование бога? Не логичнее ли преположить, что он - плод вашего воображения? ;-)


Этим занимаетесь вы:-) Фальсифицирумость не предполагает обязательного наличия успешной попытки фальсификации. Науку-как-определение фальсифицировать невозможно, как и любое непротиворечивое определение, иначе останемся без языка. Можно ли давать определние несушествующим объектам? Конечно можно. Наличие определения не порождает объекта. Наука как метод объективно существует, ибо ЛЮБОЙ может наблюдать людей, следующих этому методу.
Наличие бога, как уже говорилось, зависит от наблюдателя, так что сомнения в его существовании вполне обосонованны.


И насколько продуктивно?;-) Как говаривал Серега Капица "На основании утверждения, что ни один волосок не упадет с человечекой головы без воли бога невозможно постороить даже теорию облысения". Предсказательная сила - ноль. А постфактум то конечно.. можно объяснит все, что угодно, и такие попытки делаются постоянно как с привлечением понятия бога, так и без оного.


Все завит от необходимости. :-) Если вам необходим телефон, то постулата сушествования бога явно недостаточно:-) Он кончно объяснит (посфактум) что телефон - девайс очевидный и возник по воле бога, но создать телефон опиясь на концепцию существования бога не получится:-)


Вы же предложили отказаться от научного метода. Сколько раз повторять - не стоит пытаться фальсифицирвать ОПРЕДЕЛЕНИЕ.


И как вы ее "кодируете"?;-) Сама попытка кодировать уже приводит к ошибкам. НЕ пытаться "кодировать" - это и есть абстарактное мышление. Просто принимаешь опредленные свойства и характеристки не соотнося это ни с каким конкретным объектом. Математически бесконечность означает, что для любого элемента множества X существует элемент этого же множества Y, который строго больше X (в соответсвии с введенной на данном множестве операцией сравнения). Представить бесконечность как конечный (пусть даже очень далекий) объект, это значит обрушить всю математику. Как видите, математика существует, так есть еще люди которые мыслят абстрактно и не пытаются "сенсорно кодировать" абстрактные понятия.


Перечислите ваши сенсорно-очевидные атрибуты для бесконечности :-) Таже дайте перечисление таких атрибутов, при кототорых математика все же сможет существовать.


С ним или без него доказать (как опровергнуть) нвозможно поскольку:

А пока не введены правила сравнения, сравнивать невозможно. Если такие препринимаются, то возникают беспредметные споры, только и всего.


Сменю пластинку:-) : Читайте "Охоту на Снарка" :-) Там как раз обыгрываются попытки визуализировать абстракцию:-) Критерий очевидности для буджумов (в отличие от снарков) не канает, ибо любой, кто с ним сталкивается тут же исчезает. Собсно, на том все построено: вводится понятие снарка (как абстракции) - его "пять бесспорных и точных примет", и вот как только все уже уверовали, что снарка можно визулировать и никаких абстракций не существует появялется буджум:-)


Ка вы наверное со мной согласитесь, каждая задача кода-то ставится и решается впервые, поэтому наука и дает МЕТОД, а не "догмы" как решать задачи. И результат дает МЕТОД, независмо от того, сказали тебе как решать задачи или нет. Физических задач, поверьте, очень много, а "катехизисы" по их решению выпускаются только для тупых школьников (не-тупые их не читают). Метод: Формализовать задачу, воспользоваться известными или вывести или послуировать новые зависимости, подставить их в форальную форму задачи. Найти решения или доказать что их нет, по возможности проверить результат.
Меод сам посебе не догматичен. Некоторые педлагают свои оригинальные методы.


Закон в физическом понятии догмой не является, как известно. Просто иторически сложившееся понятие. Наличие "законов" Ньютона вовсе не означает, что невозможна кватовая механика и наоборот. Если предложите альтернативу, кторая будет описывать и предсказывать точнее, то ее конечно же с радостью примут:-)


В первом случае есть критерий по которому происходит замена: Уравнения, как вы называете Эйншейна (которые, вообще то назыаются Преобразованиями Лоренца) объясняют больший круг явлений и имеют большую педсказательную силу. Они дают РЕЗУЛЬТАТ, по которому можно оценить их ценность. Во втором случае результат (даже если он и есть) оценить невозможно никак. Во втором случае: А чего вы взяли, что попасть в рай иначе, как пьянствуя и развратничая? Вы (напирающий на очевидность) можете привести критерий, оценивающий преимущество одного метода попадания в рай перед другим?;-) Какие ы можетепривести свидетельства, что что при одном образе поведения попадание в рай гарантированно, а при другом гарантированно туда не попадешь? И есть ли это "туда"?


Боюсь, вы не участвовалив процессе моего обучения, поэтому не в курсе :-) У нас на ступительных не бывало ни одной "типовой" задачи, каждый решал как умел и на экспомты времен не было.
Напомню опять, что квантовая механика противречит классичесской и поэтому никакой "синтез догм" не породит из классической кванотовую, так что представлять метод решения задач, как синтез догм, мягко говоря, абсурдно. :-)


Пускай так:-) Существует ли хоть одно нетривилаьное СЛЕДСТВИЕ этих постулатов? Из (постулированного) существания посмертия не следует, что оно может быть хорошим (рай) или плохим (ад). Постулируем существание рая и ада. Из существания рая и ада НЕ СЛЕДУЕТ, что в при одном образе поведения ты попадаешь в рай, при другом - в ад. Значит постулируем и образ поведения (метод попадания). Не вижу ни одного логического следствия. Более того, дественности постулированного метода нет НИКАКОГО экспериментального подтверждения. Т.е. (в отличие от классической мехаики и теории относительности) вы не можете показать, что ваш "постулированный" "метод" лучше (дает лучшие результаты),чем какой нибудь другой. Например: чтобы попасть в рай нужно пьянстововать и развратничать. Или: Псоле смерти вообще существование человека не существует. У вас НЕТ критерия сравнеия, поэтому вы и не можете сказать, что 7=7 или 7<8:-)


Нет, это не эксперимент, ибо не предполагает получения какого-либо результата. Изщмерить температуру в эпицетре ядерного взрыва - возможно и воспроизводимо. И этот результат можно огласить. И сделать это может, в принципе, любой. Но как, наблюдая серть человека может однозначно заключить, что он попал (или не попал) в рай? Агласите объективную (не зависящую от наблюдателя) методику оценки:-) А то в будете говорить, что он попал в рай, Вася будет говорить, что попал в ад, а я буду говорить, что вообще никудане попал и, ибо и попадать то некуда:-) КАКОВ КРИТЕРИЙ СРАВНЕНИЯ (оценки истинности) наших утверждений?;-)




Никто вас при этом не ограничивает. Ищите. Методика есть: делаете предположения, ищете опревержения. Я преположил, что закон Ньютона в данном случае и заданной точностью работает. Ваше право не доверять Ньютону и пройти весь вековой путь, который был проделан до того, как он сформулировал эти законы. Возможно, таким образом появится механика, которая будет основана на свершенно других постулатах. Если она будет описывать явления воспроизводимо, более точно, и будет предсказывать больший круг явлений, то вам будет отдельное большое спасибо от мировой обчесвенности.


У нас разные понятия слова "задача". :-) Объяснить результат опытов Майкельсона - это тоже задача. Результат - специальная теория относительности.
Мне очень жаль, если до сих пор вы сталкивались только с задачами, ктороые представляют собой "копание в известном ". У нас институте, начиная со вступительных, на письменном экзамене всегда прелагалась "пятая задача". 5 задач, на пятерку нуно решить любые четыре. Свойство пятой задачи: Очень часто задающие ее незнают (и откровенно предупреждают об этом) "правильный" ответ на нее, либо знают, но он требует привлечения аппарата, которым экзаменуемый не обладает. Цель - проследить (и подглядеть) способы рассуждения. Уверяю вас - решение пятой задачи - не фантастика. Примерно 3% ее раешают с той или иной точностью:-)


Да никто не сидел и не думал "Как бы извратиться и вввести дулизм, чтоб все плохо стало" :-) Бцыли экспеериментальные данные, против которых не попрешь: Интерференция потока частиц (например, на двух щелях). по интерференционной картине была утановлена длина волны, де Бройль постулировал эмпирическую формулу, связывающую массу частицы с длиной ее волны. Бор взял деройлевскую волну для электрона и объянил, почему ускорено двужуйщийся заряд не излучает, попутно получил радиус первой орибиты (еще не орбитали!!!!) электрона в атоме водорода. Шредингер педложил заменить характеристики движения (координату, имупульс) в классичеком уранении Гамильтона дифференциальными операторами. Получившееся уравнение давало уже не зависмость координаты частицы от времени, а нечто кмоплескное, квадрат молдуля котрого давал полтность вероятости нахождения частицы в пространстве. Решение этого уравнения хрошо согласовывалось с экспериментальными данными и давала предказания, которые были эксперименьтаьно подтверждены позднее. Никто особ оне уприрался в какой то там "дуализм", пока не уходил из науки в философию (ис тановился полным творческим импотентом). Вопрос "чатица или волна" перед физиками в общем то не стоит. Есть способ описания, который дает результаты, согласующиеся с экспериментом, а там уж хоть частицей назови, хоть волной хоть х*ем... (вообще то называют пси-функцией, которая далеко не всегда волна).


И что она там делает?


Это кто вам такое сказал? ;-) Философ? Или математик? ;-) Иенрнет - мой метод (или все таки ваш?);-) То, что философы пользуютс этим методом, также, как и математики, еще не говорит чьей либо превичности. Но если есть желание овладеть методом с целью получения реальных результатов, то рекомендую знакомиться с этим методом в курсе математической логики, а не по учебнику диалектики. Наука отвечает за результат (положительный он или отрицательный), философия же либо дает объяснения постфактум, либо дает очень надежные предсказания (если они сбываются, то об этом громогласно кричат, если не сбываются, то скромно говорят, что не бывает правил без исключений).


Агласите критерий педставительности кворума.


Как оно может вызвать хоть какие то псоледствия, если оно еще не только не применяется, но даже не рекомендовано.:-) Реально, полный комплекс испытаний лекраства занимает многоие годы и то нередки проколы, немотря на массу объективных данных, что же гововорить о "лекарстве", эфеектичность и безопасность которого лишь постулируется?;-)


Гениальность - понятие само по себе необъективное. (Объективный - не зависящий от конретного наблюдателя)
А Эдгар По гениальный? Он получил за "Ворона" 15 баксов в редакции. Через сотню лет та же рукопись была продана за несколько сотен тысяч. Его гениальность возросла за это время в сотни тыяч раз?;-) (Без его активного участия). Монжно привести кучу примеров тех, кто умер в безвестности и и нищете, а теперь "считается" гением. Так какая "массовость" объективнее? Та, что была тогда или та, что сейчас?;-) Ответ просьба обосновать:-)

НЕт, она не наука. Она ничего не предсказывает, не облададет методом познания, не приносит воспризводимых результатов (и воообще не способна продемострировать какие-либо вопроизводимые результаты). Она зависит только от "наблюдателя", что не позволяет даже предположить, что существует что либо, постулируемое религией, вне самого "наблюдателя".


Это ПОСТУЛАТ ВАШЕЙ ВЕРЫ, я могу его не разделять и тогда все дальнейшие ваши рассуждения для меня не убедительны. Вы можете хоть как нибудь обосновать ваш постулат (да еще и натаком глобальном уровне универсальности)?


НЕ путайте пределы последовательности с суммированием рядов:-) Зенон предлагает представить этот процесс как ряд. (Нетривиальный ход в решении тривиальной задачи). Просуммировав этот ряд вы получите, что он сходится причем за то же время, что получится и при "тупом" решении задачи с догонянием черепахи:-) Никакого "бесконечного времени" не требуется. А вообще, это вы первым начали доказывать существование рая математическим методами. У васэто не получилсоь:-) попробуйте доказать каким-либо другим методом:-)



Это называется не постулат, а "гипотеза ad hoc", т.е. гипотеза, воодимая не усиления точности объянений,расширения области применения или усиления предсказательной силы, а лишь для снятия возникающих пртиворечий. Очень опасная штука. :-) На лубое возражение вы будете принимать новую гипотезу ad hoc :-) В результате не усиливая ничем свою теорию вы загромоздите ее бесконечным числом постулатов (бесконечность - в метематическом смысле), либо сведете ее к поной тривиальности (к нулю), т.е. она толко ничег оне будет ни объяснять ни предсказывать:-) Это мы уже проходили:-)


НЕт, метод Лопиталя состоит в другом:-) Вы опять прокололись, со своим "сенсорным кодированием". :-)
1. Тождественной бесконечности НЕ СУЩЕСТВУЕТ (даже в математике) по опредлению.
2. На тождественный ноль делить нельзя. (Имеено из-за того, что получится несушесвующая тождественная бесконечность).
"деление бесконечности на бесконечность " - фраза бессмыссленная. Делится ФУКЦИЯ, стремящая в данной точке к бесконечности (но не определеная в этой точке (не имеющая НИКАКОГО ЗНАЧНИЯ в точке) ) на другую функцию.
Еще раз объясню:
1. x/x в любой точке х равна 1.
2. 1/х при х, стремящемся к нулю стремится к бесконечности. Это означает следующее :
Для любого х>0 существует х1<x такой, что f(x1) >f(x).
"Стремиться к бесконечности" - это скорее элемент жаргона и он это словосочетание имеет смыл только если его понимать иеменно так, как я его изложил. Бесконечности как объекта НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А вы собиаетесь туда попасть (через бесконечное время, котрое не существует):-)
3. х при х стремящемся к бесконечности стремится к бесконечности т.е. для любого х существует х2>x.

4. В более сложных случаях ипользуется метод раскрытия неопределнности. Правило Лопиталя - простейшее из них. Если сложно сокрастить числитель и знаменатель, то от них берутся производные, если и с ними глухо - берутся вторые производные и т.д... Но вообще то лучше "крокодила" сразу раскладывать в ряд тейлора, если с первого раза непределенность не "лапитнулась" :-)

5. Есть такие неопределенности. кторые не дают ни "бесконечности" ни нуля ни константыю Пример: sin(1/х).


Не получается НИКАК. Вы не владеете матаматическим языком:-)


Уппс... подчеркиваю, не я, а вы, перешли аргументации из бессмертного произведения "Задница Хэнка":-) Не читали?:-)


Не понял. ВОЛЬТЕМТР можно познавать органолептически, но категорически не советую познавать таким образом электрическое напряжение:-)
А каким органом вы познаете бога? (раз уж на то пошло);-)

[Сообщение изменено пользователем 06.10.2005 18:09]

Эх, протоптал дорожку... :-)

Проблема не во мне, если успели заметить. У меня единственнный промах, что я заикнулся о своей сосбтвенной системе, мне давно пора понять, что в форумах каждый интересуется лишь самим собой.
И все же. Форум на Русском языке, тема обыденная, не специфически физическая, почему же, объясните, от меня требуют общаться на суржике ограниченной группы физикофилов? Так на каком языке надо уметь говорить, чтобы общаться в данном форуме?
И у кого проблема? (это вообще-то не конкретно к вам)
И еще обратите, вы запилили эту ветку сплошной лестницей ответов-вопросов. Кто это сподобится прочитать. кроме двоих, для общения которых есть Аська.? Эта лестница режет тему в лапшу и не приближает ее к истине.
И напоминает чем-то форумы гопников. только суржик у них не настолько заплесневевший.

Уралус, проблема вот какая:

1. Вы заявляете о наличии некоей системы - притом, такой грандиозной. Есть проблема? Нет проблемы. Всё очень интересно.

2. Далее Вы её упоминаете, предлагаете её обсудить. Есть проблема? Ну разве что со временем. Но интерес пересиливает.

3. А далее начинаются всякие рамочки - этак её нельзя и этак её нельзя, только изнутри, логике она не поддаётся, обычные термины в ней имеют совсем необычные значения, законы из разных наук со своими областями применения вдруг начинают иметь универсальный характер и тому подобное. Проблема? Проблема. Пусть и моя. Лично мне становится просто неинтересно разбираться в этом предмете.

На этом форуме неоднократно случались весьма глубокие темы, достаточно хорошо разбиравшие интересные вещи и в физике, и в космогонии, и в философии, и в математике (одна рубка по поводу 3.14-мерных пространств пару лет назад чего стоила! до сих пор с удовольствием вспоминаю), и в связи веры и знания, и в связи религии и науки, и в христианстве, и в индуизме, и в теософии, и в буддизме разных ветвей. Достаточно эмоциональные, но при этом познавательные.

И опыт всего этого говорит о том, что если люди хотят друг с другом интересно общаться, им стоит заботиться о вырабатывании общего тезауруса (пусть даже путём дискуссии) и о логичности и аргументированности своих утверждений. Тогда из этого выходит что-то путнее.

Пожалуйста, я, лично еще не начинал, но уже весь в ваших нападках, которые заранее меня ставят в позицию обороняющегося. Почему? Так вам удобнее, вы друг друга знаете, вам не надо объясняться по пустякам, и придираться по мелочам. Хорошо, можете вычеркнуть мое упоминание о системе, мне хватает выводов из нее, чтобы квалифицированно спорить на любую тему. Зачем я буду себе усложнять жизнь еще и обороной собственного ребенка. Налегке (без чтения системы) и мне и вам, надеюсь, будет легче?Ну, и ок.

Уралус, столько написанного - и это Вы ещё не начинали? :-)

Кстати, когда мы здесь появились - каждый в своё время - мы тоже друг друга не знали.

Повторюсь, проблема не в наличии у Вас идей - это замечательно, проблема в том, как Вы их пытаетесь обосновывать.

Тут народ въедливый и грамотный, это да. Но это и хорошо. Вам по сути тут бесплатный полигон предлагают, где собраны в меру умные люди самых разных профессий, образований, религий и мировоззрений. А Вы дуетесь.