Ну, так.. re: А ты убил своего Бога?

И религии разные;-)
При изменении догматов сначала утрачивается одна вера, затем приборетается другая.


Это назвается абстрактным мышлением. У некоторых людей мозг способен оперировать абстрактными понятиями :-) Категорически не рекомендую верить (и/или пытаться себе представить) математическую точку, фотон, свободный электрон а или электрон, связанный с ядром. Это может сказаться очень плохо на психическом здоровье. (Из 4-х моих знакомых, сдавших теорминимум в здравом уме остался только один (кстати, в нерабочее время он - ревностный мусульманин) Остальные либо спились либо загремели в дурку либо и то и другое ).


Оно не призвано что либо доказывать. Фальсифицируемость и фалсификация - часть научного метода по опредлению. Не путайте теминологию с догматикой. :-)


Нет, это не тот же и вовсе не молоток:-)
Выказывание "Не верю" невозможно поставить под разумное сомнение или попытаться опровернуть, можно лишь ответить типа "Твои проблемы". тогда как "экспертное заключение на основании органолептических данных и объективных психологических процессов" можно спорить: можно усомниться в точности оценки с помошью конкретных органов, в применимости органолептического методы к данной ситуации, в объективности (принципиально субъективного!) психологического процесса.... Есть разница?:-)


Безусловной - нет, но в отличие от ислама Локальная истинность доказывается наличием ВОСПРОИЗВОДИМЫХ практических результатов (компутером пользуетесь?;-) . ), т.е. наличием предсказательной силы, а также удовлетворяется китерий истинности Поппера-Тарского, чем Ислам похвастаться ну никак не может.


Сенсорная очевидность - не критерий истинности, а очень опсная шутка:-) Копперфилд может вам такую сенсорную оччевидность устроить, что уверуете в опровержение как физики так и ислама:-)

У вас просто мания величия:-)
Потоиворечивость вашей теории я уже показал, основополагающий постулат. Доказывается в пару строк. :-)

Далее вы гоните полную ахинею, используя нучные темины о которых не имеет представления и агрументируя водами разных наук не осознаная и искажая их смысл. Вашейтеории НЕ СУЩЕСТВУЕТ как терии, то есть системы логических выводов из основополагающих постулатов. :-)

Даже еще не начинал гнать..:-) так, пару набросков накидал. Эт, у вас логика такая линейная, что у вас обязательно причина предшествует следствию, и лишь потому. что вы родились. раньше. чем умрете, а в моей системе следствие так же влияет на причину. как и причина на следствие.
Насчет терминов, да. я гуманитарий, не отрицаю, прошел мимо огромного количества терминов и оч. хорошо себя чувствую, поскольку мне хватает слов нашего языка. Нашими обычными словами можно выразить любую истину.
А термины вам нужны лишь для того, чтобы не пускать в свой мирок обычных людей, это клановая терминология, пароль "свой-чужой", чтобы монополизировать истину в свое владение.
Только самые ваши великие физические гуру совсем не знают истины о Вселенной, и любые их теорийки типа квантовой или струнной. волновой, полевой лишь такой же. как и ваш, перечень броских фраз, - терминов, вот именно.
А мне важны не термины, НО - смыслы.

Буджум,

> В каком месте?

В своём содержании. Если данное утверждение нефальсифицируемо, оно, по Вашему определению, ненаучно и не может быть применено в качестве критерия научности. Если оно фальсифицируемо, то изначально не может претендовать на универсальность и опять-таки быть универсальным критерием научности.

Что забавно, в другом месте Вы сами подчеркнули эту особенность - но там Вы протестовали против высекания на камне. Интересно, высекать (читай - записывать) нельзя, а произносить (утверждать) можно. Хорошенькая истина. :-)

> Попера помню, юмора не помню.

Жаль. Потому что Попперу это внутреннее противоречие его определения было очевидно.

> Романтично звучит, но в дествительности все совсем не так. Эпоха бойцов-одиночек очень давно прошла. Любое открытие - плод работы многих людей на разных направлениях. ппытки же бороться против всего мира обычно ведут только в дурдом.

Будж, я вовсе не имел в виду, что открытия совершаются только и исключительно одиночками, наука сегодня процесс коллективный, никто с этим не спорит. Вы просто не поняли. Я имею в виду, что учёный, делающий открытие, - а новое противоречит старому, иначе появилось бы одновременно с ним - с неизбежностью попадает в оппозицию существующим взглядам и бывает вынужден преодолевать это сопротивление. История науки полна этих примеров во все века, точно так же и сейчас.

> слово употребляется не для доказательства ИСТИННОСТИ утверждения, а лишь для доказательства того, что Поппер не одинок и его мениние в этом вопросе разделяют очень многие ученые. В таком контексте слово это вполне употребимо.

Ещё слабее. :-) Из курса формальной логики Вам должно быть известно, что ни опора на массовость, ни опора на авторитеты доказательствами не являются. Тем более, что ниже Вы и сами возражаете против такого способа аргументации.

Кстати, многие учёные - это кто ещё? Десяток фамилий наберётся с ссылками на одобрение?

> Собстно нормальный научно-попперианский метод. Одна поправчка:

Научно-попперианский - это звучит и внушает. :-) Вот наука, а вот Поппер. :-)

> Но делаем это только в попытке ОПРОВЕГРНУТЬ, а не подтвердить. (Временно-локальная) истинность утверждения есть отсутствие реальных опровержений и не зависит от количества существущих подтверждений.

Вот то место, где Вы уже против принятия во внимание количества голосов "за".

> Далеко не всегда. вопрос "а что если... (предположение)" вовсе не предполагает веры в предположение, как впрочем и не отрицает ее.

Будж, Вы просто не сможете сделать предположение, при этом не поверив в его истинность. Психология мышления такова. Не представишь - не сформулируешь.

> Наличие веры в научном методе не имеет никакого значения. Пока придерживаешся метода (веришь или не веришь), твои предположения научны ( но не обязательно истинны).
> Пока пользуешься научным методом твоя вера или неверие во что-то не играют никакой роли.

"В религии язык используется совершенно иначе, чем в науке. Язык религии родственнее скорее языку поэзии, чем языку науки... Если религии всех эпох говорят образами, символами и парадоксами, то это, видимо, потому, что просто не существует никаких других возможностей охватить ту действительность, которая здесь имеется в виду. Но отсюда еще вовсе не следует, что она не подлинная действительность. И расщепляя эту действительность на объективную и субъективную стороны, мы вряд ли здесь далеко продвинемся".
Нильс Бор.

"Как же может космическое религиозное чувство передаваться от человека к человеку, если оно не приводит ни к сколько-нибудь завершенной концепции бога, ни к теологии? Мне кажется, что в пробуждении и поддержании этого чувства у тех, кто способен его переживать, и состоит важнейшая функция искусства и науки.

Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отношения рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придется считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.

Нетрудно понять, почему церковь различных направлений всегда боролась с наукой и преследовала ее приверженцев. Но, с другой стороны, я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди".
Альберт Эйнштейн "Религия и наука".

> Вопрос выбора это другой вопрос. Главное - понять что молоток - это интсрумент, а не абсолют и не метод, и что его МОЖНО выбирать.

Нет, это не другой вопрос. Это как раз тот вопрос, который мы обсуждали, а теперь Вы называете его другим. :-)
Речь, напомню, о том, что более полное описание объекта повышает эффективность выбора и даёт ту самую любимую Вами предсказательную силу.

> Нет, например, той же предсказательной силы.

Гм. Не помню, чтобы я говорил Вам что-либо по поводу предсказательной силы Дхармы.

А что бы Вы хотели предсказать, кстати говоря?

> В случае тех же церковных реформ такого, конечно нет. Нет разумных аругментов, которые убедили бы всех (или подавлющее большинство) в преимуществах (истинности) того или иного учения показали бы безусловную ложность (или ограниченность в области применения) остальных.

Вы знакомы с историей Вселенских Соборов? Функция каждого из них в том и состояла, чтобы осуществить ту или иную реформу учения, исследуя те или иные догматы, дискутируя и используя аргументы. Кажутся они кому разумными или нет - Вы прекрасно понимаете, насколько это субъективно. Сторонникам какой-то точки зрения аргументы в её пользу кажутся разумными, оппонентам - неразумными.

> религия же - это не инструмент, а набор готовых решений.

Это демонстрирует слабое представление о религиях. Вульгарное, я бы сказал, на уровне "Союза безбожников" 1920-х годов.

Вера - это путь, вера не бывает сразу готовой к употреблению, как и знание. Собственно, и вера, и знание - это две стороны одной медали, одного психологического феномена. А религия - инструмент прохождения пути.

Если бы, согласно Вашим словам, религия была набором готовых решений, не было бы стольких реформ, стольких сомнений, стольких споров из века в век. В том числе и внутри религий.

> При изменении догматов сначала утрачивается одна вера, затем приборетается другая.

Процесс не столь дискретен. В принципе, в сознании вообще не существует дискретных процессов (если не добираться до уровня дхарм).

> Фальсифицируемость и фалсификация - часть научного метода по опредлению.

По определению Поппера-Буджума. Ещё не занесённому в скрижали, не напечатанному в учебниках. Хотя, повторюсь в третий раз, безусловно симпатичному.

Пока что в скрижалях и учебниках на этом месте написано - "верифицируемость".

> Не путайте теминологию с догматикой.

Не превращайте антидогматику в догму. :-)

> Безусловной - нет, но в отличие от ислама Локальная истинность доказывается наличием ВОСПРОИЗВОДИМЫХ практических результатов (компутером пользуетесь? . ), т.е. наличием предсказательной силы, а также удовлетворяется китерий истинности Поппера-Тарского, чем Ислам похвастаться ну никак не может.

Поговорите с любым образованным муллой насчёт предсказательной силы ислама. Это можно сделать и в Екатеринбурге.

А если говорить о религиях опыта, то там имеет место самая настоящая технологичность, нормальная такая воспроизводимость результатов. Практикуете - и начинаете светиться. ГАИшники пугаются. :-)

Резюмирую: Будж, замечаете Вы это или нет, но Вы превратили изящную мысль Поппера в такую же твердокаменную догму, коей стали размахивать как флагом и к коей стали примерять всё остальное. Чем сами вступили в противоречие к методу, предлагаемому Поппером.

Это же, наверное, мешает Вам увидеть, что противоречие между знанием и верой, а, следовательно, между наукой и религией - не является абсолютным. Оно относительно. Относительно контекста, прежде всего. Однако, это противоречие тоже имеет свою относительную прикладную ценность.

=====================

Солнце Ктоя,

> Потому что - инстинкт. Жизнь сохраняет сама себя. Зачем? А зачем?
> Страх - это не основа веры в Бога, а основа инстинкта самосохранения. Страх иррационален. Нельзя всерьез искать рациональное объяснение страха смерти. Почему? Да по кочану!

Ктоя взялась оппонировать Морталу, но потом сдалась так же, как он. :-)

Друзья мои, вы не верите силе своего ума.

==============

Уралус,

> А мои резоны не хуже ваших, более того, они не подвержены анализу со стороны, так как могут быть опровергнуты лишь изнутри, теми способами и методами, которыми была построена система, и теми же аргументами.
То-есть, разрушить систему можно лишь в том случае, если система РОДИТ свой результат, который сможет в свою очередь стать самостоятельной системой, если уничтожит родителя. Попробуйте.

Вы упоминали, что Вы гуманитарий. Мне кажется, гуманитарий просто обязан владеть логикой. В Вашем предложении логики нет. Если Ваша система не подвержена анализу со стороны, что Вы предлагаете нам попробовать?

> Только самые ваши великие физические гуру совсем не знают истины о Вселенной

Любая истина о Вселенной - обусловлена. Т.е. верна относительно. Т.е., строго говоря, истиной не является.

Как это страшно, оказывается... Они разочаровались в истинности науки, сломались в противоречиях. А до этого он слишком верили в науку (даже не в постулаты)

Замечу еще про Поппера и Локатоса. Они позитивисты. Верифицируемость и фальсифицируемость - их терминология. Современный же позитивизм встал на вооружении науки в 50-х гг. Встал именно как вера. Ученые практически все оперируют понятиями этого учения.

Были на то причины, видимо. ТО окончательно установилась в физике. А то, что были зафиксированы космические тела, двигающиеся со скоростью более скорости света...

Пока скажу лишь гипотезу...
Согласно ТО и представлениям квантовой теории ученым не удалось сделать ядерную бомбу, как они не старались. В фашистской Германии ТО была запрещена. Несмотря на это, именно немецкие ученые ближе всех подошли к изготовлению ядерной бомбы. Ее изготовили в США по разработкам немецких ученых. А те в свою очередь надеялись, что ядерная энергия не будет использована против людей, почему и утаили возможность практического применения от Гитлера. Далее началась ядерная эпоха гонки вооружений. Все, что касается ядерной энергии, засекречено, а чтобы не возможно было получить теоретическую основу, проповедуют физику вместе с ТО. Избранные мира сего владеют нужной информацией. Теперь вернемся к позитивизму.
Он был принят в науке однобоко. Т.е. фальсификация - превыше всего. Именно ВСЕ НАУЧНЫЕ ГИПОТЕЗЫ ФАЛЬСИФИЦИРУЕМЫ. Но почему то открытие сверхсветовых явлений до сих пор несфальцифицировало СТО, например. Да, и 2 закон термодинамики раздули до размеров мыльного пузыря. Вместо фальсификации придумывают навороченные объяснения, от которых потом и едет крыша у людей, уверовавших в науку. А теории, которые могут быть ближе к истине, почему-то именно фальсифицируют по всем правилам.

Вывод: уже не одна основа современной теорфизики сфальсифицирована, только "ученые" (те, кто задают направление), гладко это завуалировали...
До II Мировой войны физика развивалась шустрее и более разнонаправленно. После войны остался один вектор, остальные обрубаются

Чтобы так утверждать, надо, сперва, иметь ответ на вопрос, что первично. ИМХО, догматы подстраиваются под желание иметь веру. Больше того - по вкусу желающего верить. Буджум хочет верить в естественные науки - догматы выбирает соответствующие... :-)
Механизм веры в физику и в Бога один. А объяснения разум найдет - это его прямая задача. :-)



Есть мнение, что каждому абстрактному понятию мозг вводит сенсорно-очевидное соответствие, ближайшее по аналогии. Так что, и математическая точка и некрасный цвет все равно, как-то представляются. Так что, абстрактного мышления не бывает :-)


Буджум, для слабо образованных бретонов - кто такая фальсифицируемость? ее намазывают на хлеб? Или ошпаривают кипятком? Я уже два раза забыл попросить Вас дать определение. И ссылочку на Поппера. :-)



нет. :-p
"Не верю!" - это специальная терминология.
Кроме того, если речь идет о науке, тема которой - изучение способов, как внушить веру в то или иное высказывание или убеждение - "не верю!" приобретает силу точной оценки измеримого критерия - степени веры.
И попытаться усомниться в точности этой оценки очень даже можно. "ах, я тебе не верю" "ну, хватит уже кокетничать, дорогая!"


1. Воспроизводимый практический результат налицо: душа отлетает - человек помирает. Душа прилетает - человек рождается. В храм приходишь - на душе светлеет. Богу помолился, грехи отпустили - сразу похорошело. Критерии похорошелости также есть - мышечный тонус, приподнятое настроение, улучшившиеся интеллектуальные способности, нормализованное давление и т.п.
2. Предсказательная сила в наличии. Но, проверить можно на основе лишь собственного опыта. Пока оттуда не протянут оптоволокно, обмен данных с раем и преисподней затруднен. Но когда затруднения в экспериментальной части останавливали теоретиков? Луи Пастер проводил свои опытв на себе.
А насчет мелких бытовых предсказаний, то к гадалке не ходи - священик верующего утешит, наставит, и жить лучше поможет. Не хуже, чем бизнес-консультант или психолог.
3. Критерий истинности Поппера-Тарского надо расшифровать для малообразованного меня. :-)


Сенсорная очевидность - это единственный способ постижения реальности, что у нас есть.
Если бы Вас воспитывали на физике в изложении Копперфилда, Вы сейчас отстаивали свою веру в иных словах.
Дальше. Все результаты физических опытов фиксируются органолептически в конечном счете - глазами, ушами и т.п.
Третье - у каждого своя стратегия реальности. Фома вкладывал персты. Вы проверяете реальность по-своему, но все одно - теми же органами чувств. Пока у Вас не разовьется орган непосредственного улавливания абстракций из природы - смиритесть с ограничениями, наложенными телом...
Эрго - сенсорная очевидность - единственный надежный источник доказательства, на котором базируется все остальное.

И наконец.
Есть предположение, что память и воображение создаются у нас в голове по одному механизму и не отличимы по своим свойствам. Поэтому, любые фантастические объяснения реальности ничем не лучше и не хуже игр в объективность и науку и служат одним и тем же целям.
Поэтому, мне ближе, однажды усвоенный, прагматический подход: помогает жить - истинно. Мешает - ложно.
Критерии оценки могут быть только от себя.

А не надо приводить примеры из терминологии. Приводите из догматики :-) Физической.


1. Коллапс есть. Если нет электронов, то чем заполнять освободившиеся места в существующих теориях?
2. Можно представить себе верующего, у которого от такого вопроса не будет коллапса. "ну, напутали, бывает. А все равно, Бог есть и он хороший дядя!" :-)
3. "Пока пользуешься научным методом..." Вот, древние греки тоже верили, что если исходить из верных посылок, то заключения, безупречно логичные, можно даже не проверять на практике. Если Вы не можете придать физический смысл получившемуся решению - оно неприменимо на практике. Если Вы придаете физсмысл решению, но получено оно непонятно откуда - это даже не магия. Это безответственность троечника, который получил в ответе минус два гуся в пруду и ему лень представить, как такое может быть.


А кто распределяет финансы? Он самый - Великий Жрец!


Если я верю - я верю. А всякие мелочи вроде догматов меня не интересуют. Ведь я верю не в то, что Он накормил бомжей семью хлебами, а в то, что при надлежащей практике, Он устроит и мою жизнь. А будет он при этом насвистывать или пританцовывать - это мелкие детали.


А вот и фиг вам. Религия тоже дает инструмент познания - той части мира, на которую претендует. А наука - набор готовых решений, если судить по школьным и вузовским учебникам. (кроме пары-тройки хороших)
Не убедили.


Я тоже не обладаю. Но называйте меня верификационистом, но ни разу не встречал глобального обобщения, которое не было бы ложь или трюизм. Доказательства этой теоремы не знаю, но клянусь честью, шевалье, оне верна! :-)


Так приведите это доказательство.

Оно может быть приято в качестве части ОПРЕДЕЛЕНИЯ научности. По вашей же логике наука, получается, слово вообще принципиально-неопределимое. В таком случае, каждый спорит о свеом и согласия не будет никогда:-)


Гхм.. скорее не "среди религий", а среди фунционеров-иерархов, и, зачастую, сопры велись вовсе не по высоко-религиозным соображениям. Но: Простой верующий получает веру, как набор решений, простой измучающий физику получает науку как метод. Первый (уже считаясь верущим) может лишь излагать религиозные догмы (в той, версии, которой придерживается), последний (еще не считаясь физиком) может самостоятельно решать задачи.


Повторю в который раз - это не догма - это опредление. или критерий отличия. Предже, чем, обсудать отличия религии от науки нужно дать им опредления. Вот и у меняи у Поппера фальсифицируемость - есть необходимео условие научного мтода. Дайте свое оределение науки и тогда мы поспорим о нем, а пока пользуйтесь моим.


Гхм... не густо для способа познания мира:-) Так как и в изложенной вами притче аскет мог просто заплатить лодочнику, также и Вы могли посто включить фонарик, чтоб напугать гаишника:-) А что нибудь пополезне света есть? Предсказательной силы хватит на компутер или хотябы на электромотор?;-) Предвижу отмазку: Наша религия этой мышиной возней не интересуется:-) Отмазка стандартная для любой религии:-)


Старая как мир отмазка : попытка оправдать своей агрессивностью свое невежество. Как вы можете изложить смысл не используя термины? При таком раскладе вы должны кидать сюда только ПУСТЫЕ сообщения.

Но вы, я так понял, с логикой вообще не знакомы. Даже с "линейной":-)


НЕт, это У ВАС так. Я еще знаю про инвариант четырехвектора и следстия из него... Если вы захотите разобраться в причинно-следственой связи поподробнее, то рекомендую ознакомиться со специальной теорией относительности.


Гхм... Да? С чего вы это взяли? А почему же тогда языки развиваются, идет заимствование и т.п.? "Простых " слов не хавтает даже даже штобы выразить простые (часто ложные) мысли а вы замахнулись сразу на истины. Типичный подоход дилетанта: Раз я этого не знаю, то это ни мне и никому и вообще не нужно.


Пароль публиковался неоднократно в открытой печати. "Мирок" открыт для всех, но те, кто не знают язык того мирка, чувствую себя там неуютно. Возьмите в библиотеке, например, "Курс общей физики" Сивухина и приобщитесь к мирку - никто вам не запрещает и никто вас не гонит. А пока вы просто бравируете собственным невежеством.


Чтобы знать о чем говорит собеседник.
Дайте свое определение пространства, времени, энергии, силы, движения и т.д., если вас не устраивиют их общепринятые значения. А то получается, что кроме вас никто ваших "простых слов" не понимает;-)

Но ведь и психология, история, хореография, музыка и т.п. не делают моторов. Предмет другой.

Это неправильное мнение. Повторю - многое из квантовой физики представить нельзя. Наличие какой-либо сенсорно-очевидной аналогии автоматически ведет к неправильному результату. Квантовые вещи принципиально противоречат бытовому, в том числе и сенсорному, опыту.


Я думал тут уж всеэто изучили:-) Поишите: Карл Поппер "Рост научного знания: предположения и опровержения". Фальсифицируемость - принципиальная возможность поставить под сомнение, найти ситуацию, где утверждение не сработает, экспериментало опровергнуть и т.д.. Но лучше все же Поппера почитать.. у нег отам с пимерами и хорошим языком написано.



Вообще то наука не может иметь такой темы (по Попперу). собственно, он и начал то стого, ч работал со вскими психолоагими, поэтому его первая перетензия - к психологии, которая претендует за звание науки:-)


Абстракцией, которая сама по себе не существует, но введя ее можно успешно решать практические задачи.


Тогда в чем же вера? Превое предложение - отказ части веры. Так недалеко тепем же путем и до отказа от второго утверждения т.е. налицо коллапс: каскадный наростающий отказ от основных положений. :-)


Гхм... а откуда следует вообще существование души? Смерть (как и рождение) может быть объяснена без привлечения сущности души. Как советовал Оккам, "не стоит плодить сущности без необходимости". Вы видели когда нибудь заключение о смерти, где бы врач в графе "причина" написал "Отлет души" ?;-)


Гхм.... И что же она предсказывает? Каков воспоризводимый результат?


"На основании собствнно опыта" заявляю - не светлеет. Не хорошеет. Результат не воспроизводим. Точно так же как и при употреблении вотки, походах к гадалкам, клодунам или психотерапэвтам. Это все явления с одинковым механизмом воздействия на психику, который может действовать на одних людей и не действовать на других. Кроме того, для получения таких эффектов вовсе не необходимо привлекать понятие Бога.


Нет, разные организации распределяют финансы. Ситуация, когда принципиально не согласен с шефом, уходишь и получаешь свой грант (фактически открываешь свою школу) весьма распостранена (не у нас конечно, а в США, где получение первого гранта фактически гарантирует тебе безбедную жизнь).


Лучше читать Поппера, но вкратце : Утерждение (обязательно фальсифицирумое ) считатется истинным до тех пор, пока не представлена его реальная фальсификация (опровержение).


Марксист млин..:-)


Он опоредоано, как известно. И есть различные методы этого "опосредования". поэтому и Копеерфилд не страшен. Всю его "магию" можно объянить не опровергая выводы физики есть вооружится соответсвующими средствами наблюдения. НО: применимость и правомерность использования какого либо метода также можно подвергнуть сомнению. Именно поэтому "очевидность" - не есть доказательство.


В природе нет абстракций:-) Абстракция по определнию есть плод ума, а не объективная реальность.
Но, зачастую, даже такой простой прибор как вольтметр очень помогает обнаружить то, что оранолептически обнаружить невозможно:-)


Эт вообще не источник доказательства:-) езультвты экспериментов просьба сюда в путывать, ибо они ВОСПРОИЗВОДИМЫ, т.е. не зависят от конкретной "сенсорной системы", проводящей эксперимент.


Каков источник таког опредположения? вообще то механизмы памяти (а уж тем более воображения) настолько малоизучены, что такие выводы пока делать рано, ну предполагать конечно можно все что угодно... только цена то этим преположениям?


ПОКА не применимо. Возможно, это промежуточное решение.:-)


или все же ответвсенность математика, который представил корень из минус единицы и развил теорию комплексных чисел?;-) (Весьма жизненная теория, смею заверить) :-)


Имеено то, во что вы верите и ест ьваши догматы:-) Т.е. положения, которые вы принимаете без доазательств не допускаете возможности их опровержения.


Каокой части мира? И в чем состоит метод? И каковы его результаты (куда продвинулось познание)?


Гхм.. а вам в школе не приходилось решать задачки?;-)
А в церкви?;-) Приведите пример церковных задачек и МЕТОДЫ их решения (а НЕ САМИ РЕШЕНИЯ) :-) Хочу попробовать попользоваться религией как методом:-)

Буджум, я этого не говорил :-)

Вот мои слова про Поппера:



Его учение мне импонирует. Оно применимо только в практических рамках, но не в основах теорфизики. Зря Вы позитивизмом защищаете глобальную науку - плохой щит.

Нет, разговор совсем не том. Они сломались в попытках представить то, что представить невозможно. мозг человека несовершенен и некоторые выводы квантовой механики настолько противоречат укрепившимся на уровне позсознания понятиям за кономерностям, что попытка их представить вызывает конфликт в психике. Это не вопрос ВЕРЫ или разочарования и вообще не касается науки. Это лишь вопрос отношения к некоторым вещам. Относишься как к абстракции - нормально живешь и работаешь, пытаешься представить объект как реальный и у тебя возникает противоречие с тем, что ты представляешь как реальность.


Какие ученые? Могу только за экспериментальную нуку говрить. Да, там такие слова не говрят, но это вовсе не означает, что там не следуют методу, изложенному Поппером. Замечу, что этому методу следуют не потому, что его изложил Поппер, а наоборот: Поппер изложил метод, которому следуют и четко сформулировал критерии - какой метод можно назвать научным, а какой нет. Но Поппер не первичен, поэтому как вы ег оне назовите, хоть позитивистом, хоть кем покрепче, это научный метод ни никак не опровергнет:-)


Каким образом? ЗА такие слова надо отвечать..... Ссылочку пожалуйста.... КАИМ образом они были обнаружены?:-)


уппс... Бред конечно.. никогда не знал, что я - избранный :-) Теоретическая основа очень простая для этого ничего особо каванотового не нужно, а ТО там совсем непричем. Поблемы создания ядерной бомбы были чисто ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ, а отнюдь не теоретическими.


Повторяю, откуда такие сведения:-) только не надо рассзывать тарую байку то ли про мюоны то ли про мю-мезоны (уже не помню), у которых время жизни столь мало, что им требуется лететь со скоростью, выше скорости света, чтобы долететь до Земли от Солнца, а они все же долетают. Если бы вы знали ТО, то для вас объянение этого явления не составило бы никаких затруднений:-)

Вас не затруднит правильно его сформулировать?;-) У меня такое впечатление, что вы полохо знакомы с предметом, о котором пытаетсь говорить. :-)

Помнится решающим доказательсвом ТО в вопросе его принятия была неудавшая фальсификация, проведенная экспедицией Эддингтона. вот вам пример. Он, конечно, не единственный. Теории, не подвергаемые эксперименталной проверке, конечно, существуют, но отношение к ним соответственное.

http://www.astrogalaxy.ru/339.html - там помимо фактов более авторитетные ссылки

Про ученых сами приводили пример :-)


Выводы делали тоже люди. Их мозг совершенен? Выходит, те, кто создают теории - суперлюди, которые могут представить то, что другим невозможно? Не могу с этим согласится. Просто противоречивые теории совместили в одну. Вот тех, кто безумно верит в науку и пытается разобраться и глючит.



Эти критерии используются не равносильно к традиционным и нетрадиционным теориям. Не одна теория не может называться научной, если она фальсифицируется. Фальсифицируются все теории. Практическая наука - именно для нее позитивизм.

пример позитивизма:
Я говорю, что электрический ток - это невидимая жидкость, которая течет по проводам. С помощью давления жидкости (силы тока) можно нагревать проводники.
Проверяем на практике: проводник нагревается при увеличении силы тока, значит теория верна.
Вот метод Поппера. Как можно сфальсифицировать ЭТОТ опыт?



- вот они золотые слова.

Позитивизм появился в начале 20 века. До этого наука развивалась замечательно без фальсификаций и верифицируемости. В античные времена физика заключалась в изучении окружающих явлений. Поняв явление, можно было его воспроизвести опытным путем. В эпоху возрождения пошли методы, которые предшествовали позитивизму: индукции, дедукции. Философия критического разума отсекла религию от науки, трансцендентными оказались часть явлений, которые тем не менее существуют. Диалектическая философия позволила примерить 2 враждующих лагеря - защитников корпускулярной и волновой теории света. Появился корпускулярно-волновой дуализм. Далее все пошло по нарастающей.
Только ведь философские учения и методы могут быть ошибочными.

Утверждаю: авторитеты современной науки не позволяют развиваться учениям, которые также могут объяснять физические процессы и подтверждаться воспроизводимостью опытов. Сопротивление в 20 веке усилилось.



Сформулируйте лучше Вы. Вы ближе к физике. А потом поговорим, как его можно сфальсифицировать. А то я скажу не полностью, а Вы будете к терминам цепляться - ведь разговор не об этом ;-)

Еще узнайте про кольцар Лазарева (в любом поисковике). Могу Вам специально сделать - может работать в абсолютно изолированной системе вечно без получения и отдачи энергии извне.

По поводу ядерной физики:


попрообуйте на теории рассчитать ядерную бомбу или реактор. Не получится. Давно бы уже все более менее развитые страны владели ядерным оружием. Доводилось практически (!) и другие учения (без примеси ТО) оказались ближе к истине.

Нет, правильное. :-)
Органы чувств - единственный источник информации об окружающем мире - оспаривать будете?
Согласно любимому принципу Оккама, проще предположить, что каждой абстракции ставится сенсорно очевидное соответствие, чем объяснять механизм, как мозг научается оперировать несуществующими понятиями. И откуда они там берутся, если все, с чем мы имеем дело в мире - сенсорно очевидно.


Ну, раз психология - не наука... тогда действительно не о чем спорить - надо просто обменяться дефинициями, что является наукой, а что нет.
Для меня, наука - это объяснение неких событий, чувственно очевидных. Причем, такое обяснение, на основании которого можно создавать условия, вызывающие эти события. Либо, предугадывать их естественное проявление.

"Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности и неизменного порядка." - так Брокгауз укоряет Ефрона
"Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; ... Непосредственные цели Н.- описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле - теоретическое отражение действительности." - это сладко шепчет БСЭ.
Что нам четверым ответит Буджум? :-)


Авот опять нифига. Это просто избавление о того, что мешает верить. Если Вы влюблены, а у зазнобы прыщик на лбу выскочил - это приведет к каскадному отказу от любимой?


Известно что - если будешь хорошо себя вести - попадешь в рай. Результат вполне воспроизводимый - если истинный. Но тут уже пари Паскаля. Я за существование загробной жизни. :-) Заключаем пари?


Вы знаете альтернативу? В студию! Внесенсорные источники информации! Неопосредованная передача результатов опыта с вольтметра на кору головного мозга!!!



Да? Опровергните утверждение "семь не равно семи" "сила - это не есть то, что изменяет скорость предмета". "Прямой угол не равен 90 градусам"



Это постулат. :-) Его применение приводит к предсказуемым, достоверным и воспроизводимым результатам - например, в гипнозе.

Эх.. сколько можно твердить то.... Для того, чтобы вводит какие либо объекты их совершенно необязательно, а заччастую совершенно нежелательно ПРЕДСТАВЛЯТЬ как реальные или похожие на реальные. Достаточно относиться к ним как а к абтракциям, но представить то хочется, поэтому:
Бор после выдвижения своих убогих правил квантования стал научным импотентом и больше для физики не сделал ничего. Планк обозвал квантовую механику бредом и больше ей не занимался, Шредингер, Дельбрюк и большая кодла вместе с ними заразились манией величия и ушли в биологию, считая что и ее они легко победят физическими мметодами. Результаты были, но далеко не столь впечатляющие, как их анонсировали. Гейзенберг погряз в своих матрицах плотности и только тоже ничего не родил... Так что тяжелое это дело:-)


Фальсифицурется не опыт, а утверждение. Какое вы хотите сфальсифицировать?
Это:

Или это:



1. Конечно, нужно опеределить сперва свойтсва этой "жидкости" и ее источники, если у вас нет источника или если вы не можете доказать, что это источник именно этой жидкости, то ваш "опыт" невозможен.
2. Нужно вести понятие "проводник".
3. Если все удалось определиться первыми двумя пунктами, но фальсифицируем превое утверждение: только ли про проводам "это" может течь? Для заменяем провода на ратвор соли - течет и греется. Значит, первый пункт неверен хотябы частично. Нужно по-другому определять ток.
4. Нужно определить что такое давление и что такое сила тока (напомню, что в физике "давление" - это напряжение, а не сила тока, и напряжение НИЧЕГО НЕ НАГРЕВАЕТ: бере источник тока и смотрим на него: на его между его плюсами ест ьнапряжение, но нифига не греется).
5. Данный опыт скорее верификация, чем фальсификация. При фальсификации ставится другой вопрос: Можно ли сделать так, чтоб при протекании тока тепло не выделялось? Ответ: Да, есть такие материалы. Называются сверхпроводники.


И главное могут иметь достаточно отдаленное отношение к науке как к таковой. Я не понимаю, почему вы так упорно настаиваете и ПЕРВИЧНОСТИ философии. Научный метод не происходит от философского и не оглядывается на него. Корпусккулярно-влоновой дулизм отрыли не философы, для физика тут НЕТ никакой проблемы, поэтому физиков "мирить" особо не надо. "Мирить" надо философов (к коми относятся и физики, когда они не на работе, а просто сидят философствуют). Нет никакого даулизма самого по себе. Решите уравнение Шредингера для свободной частицы - получите волну. Вы можете, конечно, оспорить правильность уравнения Шредингера, но бессмысленно философскими методами пытать оспорить (или защитить) решение этого уравнения:-) И это ваш "позитивизм" тоже НЕ ПРЕВИЧЕН, не научный метод возник в результате позитивизма, а позитивизм возник в результате философског оанализа научного метода. )


Хехе:-) Как же она тогда развивалась? Не проводились эксперименты? Не выдвигались предположения и опровержения?;-) Хехе:-)


И тем не менее в 20 веке появились ТО, квантовая механика, молекулярная генетика и т.д. ;-)


Энтропия замкнутой системы стремится к максимуму.


Это закон сохранения энергии, а не второе начало термодинамики.... Хех.. еще один вечный двигатель? Ну давайте его сюда.. посмотрим... сам искать не буду, тоска...


Я так понял, вы уже пробовали и у вас не получилось?;-)

Статейку читаю потихоньку.... со временем оценю - скажу. Проблема старая - статья популярная, потому протоколы экспериментов не приводятся и их невозможно поставить под сомнение. Весзди упоминаются "физики", но прямых ссылок на конкретных физиков (кроме одной в самом начале) нет.

Ещё одно Настоящее намечается? ;-)

Это просто, очередной постулат. :-)




Вера - короткий путь от причины к следствию. Чтобы не иметь необходимости каждый раз воспроизводить цепочку доказательств.
А если Вам необходима эта цепока, то я и то, что Вы называете !догматы" обосную - уж будьте спокойны!


Например, в области душевного благополучия. Метод - молитвы, пост, мысли о светлом. Результаты - конкретные методики, как почувствовать себя благополучным.



Задача:
Как мне попасть в рай?
Метод решения:
Ищи благодати, веди праведную жизнь.
Конкретные методики:
Ходи туда, делай то, думай это.

Теперь пример методики решения физической задачи и в чем разница.

А диалектика? Логика?

Какие-то у вас стремления не правильные... попасть в рай и для этого делать то-то и то-то... в корне неправильно...
остальное прошло, а это - покоробило.

А вот в тему вспомнилось почему то...В Иерусалиме в психиатрической лечебнице есть целое отделение для "мессий". Их там около 30-40 штук содержится.
Так вот поглядеть нат ого же Хритса-чистый псих,по меркам нашего времени)
Так может мессий уже куча была-только добрые люди их отправили полечиться малость?)

Лучше читать поппера - там понятнее подробнее эот описано, чем Брокгауза и в БСЭ :-) Вопрос не такой простой, чтобы на него можно было ответить одним азацем, а это пытаются сделать они:-)


Тогда во что же верить, если всегда можно отказаться? Что же такое вера?


Можно и так :-) Лехко:-)


что позволяет ввести существование рая? Как он определяется? Есть ли хотябы гипотетический эксперимент, который может подтвердить/опровергунуть существование рая? Давайте сначала покажем СУЩЕСТВОВАНИЕ, прежде, чем искать пути достижения:-) На чем основана ваша вера в его существование? Еслть тому какие либо разумные аргументы и факты?


По вашей теории все сенсоврно-щутимо. Как мне сенсорно ощутить существание рая и результат чьего-либо туда попадания? ;-)



Вольтметр - один из них. :-) Он является источником иныормации и не принадлежит к системе чувств человека. Он визуализирует показания (в разной форме), но они не зависят ни от механизма визуализации ни от наблюдателя.


Последние два -это определения терминов, а не утверждения. Любому набору символов можно дать любое определение.
Первое: Утверждение зависит от того, как введена операция равенства. Я могу сделать так:
Ввыдм на множестве натуральных чисел операцию сравнения "равенство" : любой элемент монжества считается равным другому элементу множества М, если если М является слеудющим за N элементом.
Таким образом, введнная мною операция утверждает, что 7=8 :-) При этом 8 не равно 7, а равно 9, но никто и не обещал вам коммутативности операции. также неверно, что если 7=8, а 8=9, то 7=9, но и тразитивности тоже никто не обещал. :-)


Только не в гипнозе:-) Там результаты, как известно, не-всегда-предсказуемы и далеко-не-всегда-воспроизводимы. Со многими людьми вообще никакого гипноза не получится:-)

А рде ответ (результат) то?!! Я могу его получить и проверить правильность? Методика есть -результата не видно;-)

Физичксая аздача: Предмет массой 1 кг падает в вакууме. Какова будет его скорость, после того, как он будет лететь в тесение 1с?
Метод решения:
Исходя из из того, ускорение (скорость изменения скрости) свободного падения постоянна и равна 9,8 м/с^2, начальная сорость равна 0, путем интегрирования константы получаем
РЕЗУЛЬТАТ: v=9,8 м/с.
Результат може может быть экспериментально проверен:-)


Логикой в науке давным давно пользуются МАТЕМАТИЧЕСКОЙ (с корой, думаю, знакомы далеко не все выпускники философских факультетов), а далектикой не пользуются вообще:-) Вы пытаетесь по-философски свести вопрос к проихождению, тогда как я пытаюсь отразить нынешнее состояние вещей:-) Да, у греков вообще все это дело называлось "философией" :-) Но мы то если и греки, то уже далеко не древние:-)