Ну, так.. re: А ты убил своего Бога?
в меру умные люди
умеющие завуалированно говорить как гадости, так и комплименты ;-)
Не без этого.
Но я имел в виду, достаточно умные, чтобы не считать себя исчерпывающе умными.
Но я имел в виду, достаточно умные, чтобы не считать себя исчерпывающе умными.
Ктоя, я так и не понял, зачем нужен Бог.
Зачем он нужен вообще или кому-то конкретно? :-)
У всякого конкретно – свои надобы, этого я знать не могу.
Зачем Бог нужен мне? Чтобы просить себе терпения, милости и любви, которых у меня самой мало и неоткуда взять. Чтобы просить себе. :о) Боюсь, мы всегда эгоистичны в отношениях с Богом.
Зачем Бог нужен вообще.. Для осмысления смысла. Всё так же. Для отодвигания мира от надвигающегося хаоса (то есть: могу ошибаться, но мне представляется, что всё в мире стремится к разрушению, когда б не Бог).
А вот если (я просто любопытствую ) из этих объяснений в двух последних абзацах Бога вынуть - то они развалятся?
из этих объяснений в двух последних абзацах Бога вынуть - то они развалятся?
Ну, давайте попробуем.. :-)
Зачем Бог нужен мне? Чтобы просить себе терпения, милости и любви,
которых у меня самой мало и неоткуда взять. Чтобы просить себе. :о) Боюсь, мы всегда эгоистичны в отношениях с Богом.
Что мне нужно? Мне нужно терпения, милости и любви, которых у меня самой мало и неоткуда взять. Совсем неоткуда при таком раскладе. :о) Мы всегда эгоистичны.
Зачем Бог нужен вообще.. Для осмысления смысла. Всё так же. Для отодвигания мира от надвигающегося хаоса (то есть: могу ошибаться, но мне представляется, что всё в мире стремится к разрушению, когда б не Бог).
Смысл осмысляет себя и отодвигает мир от надвигающегося хаоса, потому что всё в мире стремится к разрушению. Но как, итить ту люсю, шмель летает противу законов аэродинамики??? :-d
По мне чего-то не хватает.
Что мне нужно? Мне нужно терпения, милости и любви, которых у меня самой мало и неоткуда взять. Совсем неоткуда при таком раскладе. :о) Мы всегда эгоистичны.
Гм. А те, что есть (хотя и мало), - они откуда взялись?
отодвигает мир от надвигающегося хаоса
Это некоторая идея, не так ли?
потому что всё в мире стремится к разрушению
И это тоже идея, не так ли?
Где эти идеи?
По мне чего-то не хватает.
Не на кого опереться?
Гхм... неужели вы дествительно верите, что до Христа этих ценностей не было?
Неужели я действительно где-то написала, что в такое верю? :-) Я хотела сказать, всего лишь, что гарантия тому, что Христос Второго Пришествия не станет учить народ чему-то, что выходит за рамки приемлемой ныне морали – незыблемость религиозных христианских ценностей, в рамках которых и существует Христос. Религия диктует правила игры, и то, что вне этих правил – не существует, и не есть Иисус, сын Божий. И человеческий.
Гм. А те, что есть (хотя и мало), - они откуда взялись?
Кэп, кроме шуток, это из старого запаса. Просила и раньше, то есть. :о)
Если рассматривать ситуацию до всяческих прошений – могу предположить, что оттуда же. Предположить только, да. :-)
Вот ведь, что.. если Ум умеет любить, то чем он не Бог? В чем разница?
не так ли?
Так ли, так ли. (с) :о)
Где эти
идеи?
ГДЕ? ЭТИ? ИДЕИ? Да везде. :о)
Не на кого опереться?
Наверное, да. В том числе и не на кого опереться.
Расскажите как воскресают абстакции А заодно и как они умирают
Как говорит г-н Путин: *Мухи – отдельно, котлеты – отдельно*. :-)
Абстрактное название
НАЗВАНИЕ предмета, а не сам предмет. Что ж Вы подменяете все время? :о) А вообще... так даже интересней.
Само это слово есть концепция.
Капитан, определите, пожалуйста, понятие *концепция*.
Можно и генерала назвать ласточкой, но зачем? Кому это поможет?
Вопросы не те. :-) Не *Зачем?* и *Кому поможет?*, а *Какая разница?* Если пахнет розой. То есть я не понимаю различий между Вашим Умом и моим Богом.
Совершенно точно нет. Ваш Бог в моём уме. И в Вашем.
То есть, Вы хотите сказать, что Бог – это *придУМанный способ обмана?* Та же идея ума?
Ктоя, до каких пор мы будем искать основу и источник вне себя, до тех пор и будем переживать страдания. То же касается поисков основы и источника внутри себя. С этой истиной невозможно договориться об исключении.
Ушла много думать. :-)
Тогда насколько важна печка? Насколько она аллегорична?
Аллегорична эта печка в том смысле, что убийство Христа – это осознанный неверный выбор с бесконечными повторениями.
То есть мы каждый раз выбираем то, что представляется злом. И готовы платить за это зло любой платой. (Совестью, любовью, верой, не постоим, короче, за ценой.) Когда выбор уже сделан, мы, конечно, сокрушаемся. Он же неверный. Но сунь нам под нос те же изначальные условия выбора, мы опять выберем то, что представляется злом. И без всякой амнезии, снова осознанно. Убьем Бога. Только с меньшим шумом по этому поводу. Ибо иммунитет. Я не говорю, что все мы сделаем именно так, я спрашиваю: *А ты убил своего Бога?*
Что есть бог? точнее, назвать хотябы некоторые необходимые признаки/атрибуты свойства его?
Да. :-) С определением Бога, я, пожалуй, не решусь. Атрибуты же Бога христианского мне не особенно интересны. То есть, интересны, но не особенно. :о) Что есть Бог для меня? Бесконечное добро и созидание, и… Вообще, личное определение Бога – дело интимное. :о) Для этой темы хватит одного атрибута – добро, я только об этом здесь.
Отмазки по этому поводу слыхал, повторять не
надо
Что за фигня, все время приходится защищать Бога от человека! :-)
***
Буджум, не знаю я, какой Бог на самом деле. Что я могу сказать Вам от его имени? Ничего. И в этой теме целью такое не имела. :о) Каким я его (пони)принимаю? А Вам это навряд интересно. :о)
Ктоя, я немножко переставлю вопросы, сгруппирую по смыслу. Ок?
А если допустить, что это не божьи, а Ваши естественные качества?
Я имел в виду, где эти идеи возникают, пребывают и исчезают вновь?
Боги создают раи, но сами стремятся уйти и от этого ограничения. Лишь нирвана ничем не ограничена. Потому что она - не место, но состояние.
Там свободнее и интереснее. Приходите.
Эх, если бы я действительно освободился после смерти. Но боюсь, что мне придётся опять искать тело.
Как корабль назовёшь - так он и утонет. Не так ли?
Мы - ярлычники, существа называющие. Для нас имя задаёт содержание.
Не буду, это отвлечёт. Я имел в виду, что это слово, в которое вложены определённые устоявшиеся значения. Лучше поясню на этих двух вопросах:
Разница во многом.
Мы придумываем нечто и называем это Богом. И сразу возникает цепочка:
- Бог это не мы, а мы это не Бог. Мы отделены от него и нам надо туда вернуться. Шире говоря, нам от него чего-то надо.
- Ему тоже от нас чего-то надо. Бог - это то, что испытывает желания и потребности, поучает, поощряет и наказывает. Возникают заповеди - в качестве требований, внешних по отношению к нам.
- Поскольку заповеди - это не наш продукт, мы можем их соблюдать или нарушать. Возникают грехи и праведность. С этой точки зрения мы начинаем оценивать себя и других.
- таким образом наша изначальная свобода превращается в рабство, выбор в шантаж, а пространство в тот современный мир людей, который мы можем наблюдать.
Если мы называем нечто умом, то если начнём приписывать ему свойства, качества и функции Бога, действительно, будет то же самое под другим словом.
Но если мы дадим себе труд немножко подумать, то через некоторое время убедимся, что приписывать уму какие-либо определённые и органиченные качества и свойства бессмысленно - он вне всяких границ. Всё, что может иметь определённую характеристику - относится к тому или иному содержимому ума, но не к самому уму.
Тогда мы поймём, что называя ум и приписывая ему характеристики, мы тем самым моментально превращаем его в объект себя самого - в объект ума. И уже имеем дело не с Луной, а только с пальцем, указывающим на Луну.
Это счастливое открытие может через какое-то время отвратить нас от пагубной привычки изобретать что-то отдельное от себя, называть это каким-то названием, а потом пытаться опереться на него всей тяжестью нашей непросветлённой массы.
И тогда, через многие миллионы попыток, однажды мы перенесём внимание с объектов ума на сам ум. И попробуем узнать его, не превращая его в объект и не называя. И когда это удастся, мы станем Истиной.
Именно это я и пытаюсь всё время сказать.
Это напомнило мне великолепную цитату из позднего Пелевина, которого я чего-то сильно полюбил. Это из "Священной книги оборотня":
– Ишь ты какая, – фыркнул шофер, – что, думаешь, я глупее тебя? Уж наверно, пойму, если ты поняла.
– Хорошо. Ясно ли вам, что страдание и есть та материя, из которой создан мир?
– Почему?
– Это можно объяснить только на примере.
– Ну давай на примере.
– Вы знаете историю про барона Мюнхгаузена, который поднял себя за волосы из болота?
– Знаю, – сказал шофер. – В кино даже видел.
– Реальность этого мира имеет под собой похожие основания. Только надо представить себе, что Мюнхгаузен висит в полной пустоте, изо всех сил сжимая себя за яйца, и кричит от невыносимой боли. С одной стороны, его вроде бы жалко. С другой стороны, пикантность его положения в том, что стоит ему отпустить свои яйца, и он сразу же исчезнет, ибо по своей природе он есть просто сосуд боли с седой косичкой, и если исчезнет боль, исчезнет он сам.
– Это тебя в школе так научили? – спросил шофер. – Или дома?
– Нет, – сказала я. – По дороге из школы домой. Мне ехать очень долго, всякого наслушаешься и насмотришься. Вы пример поняли?
– Понял, понял, – ответил он. – Не дурак. И что же твой Мюнхгаузен, боится отпустить свои яйца?
– Я же говорю, тогда он исчезнет.
– Так, может, лучше ему исчезнуть? На фиг нужна такая жизнь?
– Верное замечание. Именно поэтому и существует общественный договор.
– Общественный договор? Какой общественный договор?
– Каждый отдельный Мюнхгаузен может решиться отпустить свои яйца, но…
Я вспомнила рачьи глаза сикха и замолчала. Кто-то из сестричек говорил – когда во время неудачного сеанса клиент соскакивает с хвоста, он несколько секунд видит истину. И эта истина так невыносима для человека, что он первым делом хочет убить лису, из-за которой она ему открылась, а потом – себя самого… А другие лисы говорят, что человек в эту секунду понимает: физическая жизнь есть глупая и постыдная ошибка. И первым делом он старается отблагодарить лису, которая открыла ему глаза. А затем уже исправляет ошибку собственного существования. Все это чушь, конечно. Но откуда берутся такие слухи, понятно.
– Что «но»? – спросил шофер.
Я пришла в себя.
– Но когда шесть миллиардов Мюнхгаузенов крест-накрест держат за яйца друг друга, миру ничего не угрожает.
– Почему?
– Да очень просто. Сам себя Мюнхгаузен может и отпустить, как вы правильно заметили. Но чем больней ему сделает кто-то другой, тем больнее он сделает тем двум, кого держит сам. И так шесть миллиардов раз. Понимаете?
А вторая ещё лучше.
– И как же ты дошел до такой жизни?
– Я в юности Кастанедой увлекался. А потом прочел у него в одной из книг, что осознание является пищей Орла. Орел – это какое-то мрачное подобие Бога, так я понял. Я вообще-то не трус. Но от этого мне страшно стало… В общем, пришел к православию. Несмотря на определенную двусмысленность ситуации. Я ведь тогда уже волком был, три года как приняли в стаю. Тогда у нас стая еще была, полковник Лебеденко жив был…
Он махнул рукой.
– Осознание является пищей Орла? – переспросила я.
– Да, – сказал Александр. – В это верили маги древнего Юкатана.
Все-таки какой еще мальчишка, подумала я с нежностью.
– Глупый. Это не осознание является пищей Орла. Это Орел является пищей осознания.
– Какой именно Орел?
– Да любой. И маги древнего Юкатана тоже, вместе со всем своим бизнесом – семинарами, workshop'ами, видеокассетами и пожилыми мужественными нагвалями. Все без исключения является пищей осознания. В том числе я и ты.
– Это как? – спросил он.
Я взяла у него сигару и выпустила облако дыма.
– Видишь?
Он проследил взглядом за его эволюцией.
– Вижу, – сказал он.
– Осознаешь?
– Осознаю.
– Оборотень – как это облако. Живет, меняет форму, цвет, объем. Потом исчезает. Но когда дым рассеивается, с осознанием ничего не происходит. В нем просто появляется что-то другое.
– А куда осознание идет после смерти?
– Ему нет надобности куда-то идти, – сказала я. – Вот ты разве идешь куда-то? Сидишь, куришь. Так и оно.
– А как же рай и ад?
– Это кольца дыма. Осознание никуда не ходит. Наоборот, все, что куда-то идет, сразу становится его пищей. Вот как этот дым. Или как твои мысли.
– А чье это осознание? – спросил он.
– И это тоже является пищей осознания.
– Нет, ты вопрос не поняла. Чье оно?
– И это тоже, – терпеливо сказала я.
– Но ведь должен…
– И это, – перебила я.
– Так кто…
Тут до него, наконец, дошло – он взялся за подбородок и замолчал.
Кэп, кроме шуток, это из старого запаса. Просила и раньше, то есть.
А если допустить, что это не божьи, а Ваши естественные качества?
ГДЕ? ЭТИ? ИДЕИ? Да везде. :
Я имел в виду, где эти идеи возникают, пребывают и исчезают вновь?
А вообще, мне так жаль, Кэп, что после смерти я буду в раю, а Вы в нирване.
Чё делать-то??
Боги создают раи, но сами стремятся уйти и от этого ограничения. Лишь нирвана ничем не ограничена. Потому что она - не место, но состояние.
Там свободнее и интереснее. Приходите.
Эх, если бы я действительно освободился после смерти. Но боюсь, что мне придётся опять искать тело.
а *Какая разница?* Если пахнет розой.
Как корабль назовёшь - так он и утонет. Не так ли?
Мы - ярлычники, существа называющие. Для нас имя задаёт содержание.
Капитан, определите, пожалуйста, понятие *концепция*.
Не буду, это отвлечёт. Я имел в виду, что это слово, в которое вложены определённые устоявшиеся значения. Лучше поясню на этих двух вопросах:
То есть я не понимаю различий между Вашим Умом и моим Богом.
Вот ведь, что.. если Ум умеет любить, то чем он не Бог? В чем разница?
Разница во многом.
Мы придумываем нечто и называем это Богом. И сразу возникает цепочка:
- Бог это не мы, а мы это не Бог. Мы отделены от него и нам надо туда вернуться. Шире говоря, нам от него чего-то надо.
- Ему тоже от нас чего-то надо. Бог - это то, что испытывает желания и потребности, поучает, поощряет и наказывает. Возникают заповеди - в качестве требований, внешних по отношению к нам.
- Поскольку заповеди - это не наш продукт, мы можем их соблюдать или нарушать. Возникают грехи и праведность. С этой точки зрения мы начинаем оценивать себя и других.
- таким образом наша изначальная свобода превращается в рабство, выбор в шантаж, а пространство в тот современный мир людей, который мы можем наблюдать.
Если мы называем нечто умом, то если начнём приписывать ему свойства, качества и функции Бога, действительно, будет то же самое под другим словом.
Но если мы дадим себе труд немножко подумать, то через некоторое время убедимся, что приписывать уму какие-либо определённые и органиченные качества и свойства бессмысленно - он вне всяких границ. Всё, что может иметь определённую характеристику - относится к тому или иному содержимому ума, но не к самому уму.
Тогда мы поймём, что называя ум и приписывая ему характеристики, мы тем самым моментально превращаем его в объект себя самого - в объект ума. И уже имеем дело не с Луной, а только с пальцем, указывающим на Луну.
Это счастливое открытие может через какое-то время отвратить нас от пагубной привычки изобретать что-то отдельное от себя, называть это каким-то названием, а потом пытаться опереться на него всей тяжестью нашей непросветлённой массы.
И тогда, через многие миллионы попыток, однажды мы перенесём внимание с объектов ума на сам ум. И попробуем узнать его, не превращая его в объект и не называя. И когда это удастся, мы станем Истиной.
То есть, Вы хотите сказать, что Бог – это *придУМанный способ обмана?* Та же идея ума?
Именно это я и пытаюсь всё время сказать.
Наверное, да. В том числе и не на кого опереться.
Это напомнило мне великолепную цитату из позднего Пелевина, которого я чего-то сильно полюбил. Это из "Священной книги оборотня":
– Ишь ты какая, – фыркнул шофер, – что, думаешь, я глупее тебя? Уж наверно, пойму, если ты поняла.
– Хорошо. Ясно ли вам, что страдание и есть та материя, из которой создан мир?
– Почему?
– Это можно объяснить только на примере.
– Ну давай на примере.
– Вы знаете историю про барона Мюнхгаузена, который поднял себя за волосы из болота?
– Знаю, – сказал шофер. – В кино даже видел.
– Реальность этого мира имеет под собой похожие основания. Только надо представить себе, что Мюнхгаузен висит в полной пустоте, изо всех сил сжимая себя за яйца, и кричит от невыносимой боли. С одной стороны, его вроде бы жалко. С другой стороны, пикантность его положения в том, что стоит ему отпустить свои яйца, и он сразу же исчезнет, ибо по своей природе он есть просто сосуд боли с седой косичкой, и если исчезнет боль, исчезнет он сам.
– Это тебя в школе так научили? – спросил шофер. – Или дома?
– Нет, – сказала я. – По дороге из школы домой. Мне ехать очень долго, всякого наслушаешься и насмотришься. Вы пример поняли?
– Понял, понял, – ответил он. – Не дурак. И что же твой Мюнхгаузен, боится отпустить свои яйца?
– Я же говорю, тогда он исчезнет.
– Так, может, лучше ему исчезнуть? На фиг нужна такая жизнь?
– Верное замечание. Именно поэтому и существует общественный договор.
– Общественный договор? Какой общественный договор?
– Каждый отдельный Мюнхгаузен может решиться отпустить свои яйца, но…
Я вспомнила рачьи глаза сикха и замолчала. Кто-то из сестричек говорил – когда во время неудачного сеанса клиент соскакивает с хвоста, он несколько секунд видит истину. И эта истина так невыносима для человека, что он первым делом хочет убить лису, из-за которой она ему открылась, а потом – себя самого… А другие лисы говорят, что человек в эту секунду понимает: физическая жизнь есть глупая и постыдная ошибка. И первым делом он старается отблагодарить лису, которая открыла ему глаза. А затем уже исправляет ошибку собственного существования. Все это чушь, конечно. Но откуда берутся такие слухи, понятно.
– Что «но»? – спросил шофер.
Я пришла в себя.
– Но когда шесть миллиардов Мюнхгаузенов крест-накрест держат за яйца друг друга, миру ничего не угрожает.
– Почему?
– Да очень просто. Сам себя Мюнхгаузен может и отпустить, как вы правильно заметили. Но чем больней ему сделает кто-то другой, тем больнее он сделает тем двум, кого держит сам. И так шесть миллиардов раз. Понимаете?
А вторая ещё лучше.
– И как же ты дошел до такой жизни?
– Я в юности Кастанедой увлекался. А потом прочел у него в одной из книг, что осознание является пищей Орла. Орел – это какое-то мрачное подобие Бога, так я понял. Я вообще-то не трус. Но от этого мне страшно стало… В общем, пришел к православию. Несмотря на определенную двусмысленность ситуации. Я ведь тогда уже волком был, три года как приняли в стаю. Тогда у нас стая еще была, полковник Лебеденко жив был…
Он махнул рукой.
– Осознание является пищей Орла? – переспросила я.
– Да, – сказал Александр. – В это верили маги древнего Юкатана.
Все-таки какой еще мальчишка, подумала я с нежностью.
– Глупый. Это не осознание является пищей Орла. Это Орел является пищей осознания.
– Какой именно Орел?
– Да любой. И маги древнего Юкатана тоже, вместе со всем своим бизнесом – семинарами, workshop'ами, видеокассетами и пожилыми мужественными нагвалями. Все без исключения является пищей осознания. В том числе я и ты.
– Это как? – спросил он.
Я взяла у него сигару и выпустила облако дыма.
– Видишь?
Он проследил взглядом за его эволюцией.
– Вижу, – сказал он.
– Осознаешь?
– Осознаю.
– Оборотень – как это облако. Живет, меняет форму, цвет, объем. Потом исчезает. Но когда дым рассеивается, с осознанием ничего не происходит. В нем просто появляется что-то другое.
– А куда осознание идет после смерти?
– Ему нет надобности куда-то идти, – сказала я. – Вот ты разве идешь куда-то? Сидишь, куришь. Так и оно.
– А как же рай и ад?
– Это кольца дыма. Осознание никуда не ходит. Наоборот, все, что куда-то идет, сразу становится его пищей. Вот как этот дым. Или как твои мысли.
– А чье это осознание? – спросил он.
– И это тоже является пищей осознания.
– Нет, ты вопрос не поняла. Чье оно?
– И это тоже, – терпеливо сказала я.
– Но ведь должен…
– И это, – перебила я.
– Так кто…
Тут до него, наконец, дошло – он взялся за подбородок и замолчал.
... и они удалили легкие, чтобы не мешали росту печени... (с)
КЕЛЬТИЧНО!!!
ГДЕ? ЭТИ? ИДЕИ? Да везде. :о)
Почему же я их не ощушаю?
. То есть я не понимаю различий между Вашим Умом и моим Богом.
Это ощущаю даже я: УМ - есть чать вас, Бог - персонолизиван и отделен от вас.
То есть, Вы хотите сказать,
что Бог – это *придУМанный способ обмана?* Та же идея ума?
Вы можете аруметированно возразить?;-)Хотя я, конечно, поддерживаю идею, что бог - придуманный способ обмана. Вместо того, чтобы пытаться постигать сущее и смириться с несовершенством метода этого постижения, вы хотите получить все и сразу... вот и получаете... Только (повторю) наблюдения бога чисто индивидульны (необъективны) т.е. зависят от конкретного наблюдателя, поэтому есть основания перполагать, что бог -есть плод ума (воображения) наблюдателя и вне ума наблюдателя никак себя не проявляет:-)
ВЫБИТЕСЬ брать их у людей и только этим оправдываете понятие бога?
что убийство Христа – это осознанный неверный выбор с бесконечными повторениями.
Неверный выбор КОГО? Я не сичитаю, что на той площади собрался квалифицированный кворум:-) Если христос - бог ВСЕХ людей, то не нужно винить всех людей за выбор, сделанный немногими:-)
Что мне нужно? Мне нужно терпения, милости и любви, которых у меня самой мало и неоткуда взять.
То есть мы каждый раз выбираем то, что представляется злом.
Мы каждый аз выбираем то, что ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ добром. На самом деле, ни абсолютного зла, ни абсолютного добра (ИМХО) не сущесвует. ВЫ готовы доказать обратное? ВЫ оовы доказать,хотябы, что добро-для-вас то же самое, что добро-для-меня?
ВЫ поддерживаете Гробового (ибо он, как и хритос, заявил, что он сын божий и (якобы) готов пердставить доказательства не только исцеления, но и воскрешения из мертвых)?
Смысл осмысляет себя
Афмгенно продуктивная самоиндукция:-) Чем больше осмысляешь самого себя, тем лучше становится окружащим:-) то естьдля совершенствования мира не необходимости в самом мире:-) Есть я, я осмысляю сам себя, от этого весму миру (если он есть) становится очень хорошо (если его нет - это его проблемы). Я непонял, зачем при такой логике вводить некоего отдельного бога, отличного от вас? НЕт, Капитан правильно сказал... я з стихийный буддист... Его точка зрения куда как более привлекательная и неуязвимая.
что Христос Второго Пришествия не станет учить народ чему-то, что выходит за рамки приемлемой ныне морали – незыблемость религиозных христианских ценностей, в рамках которых и существует Христос. Религия
В ем перимущества "приемлемой ныне" морали перед моралью,которая была ДО нее (и существует параллельно с ней) и той что будет после нее (если будет)? Вы уматриваете в дестиях "христиан" и в частности правительств "христианских" государств больше больше морали,чем у нехристиан (нехритианских государств)? Каковы РЕАЛЬНЫЕ плоды хритианства за последние 2000 лет? В хритианских государствах гораздо меньше воруют/убивают/прелюбодействуют? ;-) Вчем же проявяется эта вера? И чем же она так уж лучше любой другой? Уверяю вас, те, кто поклонялись Маниту имели гораздо меньше наркоманов на душу населения, прелюбодества там случались гораздо реже:-)
Религия диктует правила игры, и то, что вне этих правил – не существует, и не есть Иисус, сын Божий. И человеческий.
В чатности, вне этих правил находится ваш телевизор, ваш телефон и ваш компьютер:-) За их существование Джордано Бруно горел на костре.
Стандартный вопрос ко всем адептам Единого Бога: Кто и почему имеет право выносить приговоры от имени Единого Бога?
Что за фигня, все время приходится защищать Бога от человека!
Прежде, чем, защишать бога от человека, неплохо было было бы доказать чкловеку существование бога. Вы можете это сделать?
Буджум, не знаю я, какой Бог на самом деле. Что я могу сказать Вам от его имени? Ничего. И в этой теме целью такое не имела. :о)
Каким я его (пони)принимаю? А Вам это навряд интересно. :о)
Мне очень имтересно:-) Но более всего мне интресно ПОЧЕМУ вы его пнимаете(принимаете) имено таким. Предллагаю это обсудить.
А вообще, мне так жаль, Кэп, что после смерти я буду в раю, а Вы в нирване. Чё делать-то??
То, что Кэп е будет в нирване известно даже мне:-)
Если ваш рац такой неразборчивый, то я адназначна голоую за нирвану!:-) Более того, насколько мне известно, акт смерти обязателен длядостижения рая, но сверщенно никакого отношения не имеет к нирване:-) Более того нирвана, в отличие от рая/ада не предполагает один цикл земной жизни. Так что не знаю уж где (по вашй вере) окажетесь вы, но капитан возродится в ипостаси мега-капитана:-)
U
URALUS
Уралус, столько написанного - и это Вы ещё не начинали?
Кстати, когда мы здесь появились - каждый в своё время - мы тоже друг друга не знали.
Повторюсь, проблема не в наличии у Вас идей - это замечательно, проблема в том, как Вы их пытаетесь обосновывать.
Тут народ въедливый и грамотный, это да. Но это и хорошо. Вам по сути тут бесплатный полигон предлагают, где собраны в меру умные люди самых разных профессий, образований, религий и мировоззрений. А Вы дуетесь.
Кстати, когда мы здесь появились - каждый в своё время - мы тоже друг друга не знали.
Повторюсь, проблема не в наличии у Вас идей - это замечательно, проблема в том, как Вы их пытаетесь обосновывать.
Тут народ въедливый и грамотный, это да. Но это и хорошо. Вам по сути тут бесплатный полигон предлагают, где собраны в меру умные люди самых разных профессий, образований, религий и мировоззрений. А Вы дуетесь.
Ну так я еще не пытался. Идет обыкновенный процесс привыкания, лишь бы он не напоминал отталкивания, иначе всякая охота пропадает в пустоту говорить или с начетчиками, штампующими по каждому поводу ЧУЖИЕ идеи.
Мы будем наконец говорить?
Ну, к примеру, откуда по-моему, берутся идеи и что с ними может произойти?
Любая идея должна быть материализована, иначе она исчезнет в нереальности.
Путь движения идеи, допустим, монгольской, юрты:
Целое племя оказалось в степях на положении кочевого (изгнаны из восточного Китая) и потому возникла необходимость выживания:
1.Идея возникает в нереальности, как потребность в юрте.
2. Идея превращается в технологию производства юрты.
3.Технология с привлечением ниструментов и материалов превращает идею в материальный объект
4.Если идея юрты не родит национальную (условно) идею монгольского народа. то народ вымрет вместе с юртой, идея свернется и возвратится в нереальность...
Надеюсь. вы не будете придираться снова к моим словам. как к терминам, и выдумывать ярлыки(ведь обозначить, значит, убить?):-)
Измерение вольтметром - внечувственное. Измеряеются величина не повластная количественной оценке с помощью известных ораганов чувств. Вольтметр выступает в роли посредника, причем его показания не зависят от конкретной системы органов чувств,
которая ее воспринимает показания. абстрактное мышлеие есть математике, как видим, ваши попытки "представить" абстрактные объекты типа точки и бесконечности сразу же приводят к ошибкам. Но у других с этим проблем не возникает.
Неубедительно. Вас научили снимать показания с вольтметра, меня не научили - я считаю, что эти показания существуют только в Вашей голове. Меня научили верить в бога, Вас не научили. Вы считаете, что Бога нет. Я не виноват, если Вы живете в придуманном Вами мирке...
Абстрактное мышление есть в математике? Вы это так и не доказали. У Вас только наезды насчет каких-то ошибок, к которым приводят мои представления о точке и бесконечности. Какие ошибки? Конкретно.
Цитата:
От пользователя: Андрэ_Бретон
Если мыши исчезнут, а останется определение, то это уже будет не определение мыши, а пустая форма, которую каждый наполнит своим значением, не имеющим к мыши никакого отношения. Вроде дракона. Или динозавров.
Или бога
И так, ваш бог - пустая форма? Вы можете предложить метод определения его характеристик не зависящий от конкретного наблюдателя (Как в случае с вольтметром)?
От пользователя: Андрэ_Бретон
Если мыши исчезнут, а останется определение, то это уже будет не определение мыши, а пустая форма, которую каждый наполнит своим значением, не имеющим к мыши никакого отношения. Вроде дракона. Или динозавров.
Или бога
И так, ваш бог - пустая форма? Вы можете предложить метод определения его характеристик не зависящий от конкретного наблюдателя (Как в случае с вольтметром)?
Бог есть, значит, форма - не пустая.
Определение характеристик - легко. Берите вольтметр и меряйте. Ток течет по проводам - по Его промыслу.
Можете наблюдать мир - его творение. В нем тоже есть Он.
От пользователя: Андрэ_Бретон
Определение мыши включает в себя определение специфических характеристик мыши, по которым мы ее и узнаем. Эти характеристики - часть мыши, значит, и определение - тоже.
Нет, это часть НАШЕГО определения мыши. Или вы будете натаивать на первичности: пока мы не описали мышь она не существовала, и пока мы не описали характеристики их не было? И если мы обнаружили новую характеристику, это значит, что она только что появилась, а ранее не было? Часто характеристики даются заведомо несуществующим объектам или объектам чье существование мягко говоря, сомнительно. При этом характеристики сущевуют, а объект -нет
Определение мыши включает в себя определение специфических характеристик мыши, по которым мы ее и узнаем. Эти характеристики - часть мыши, значит, и определение - тоже.
Нет, это часть НАШЕГО определения мыши. Или вы будете натаивать на первичности: пока мы не описали мышь она не существовала, и пока мы не описали характеристики их не было? И если мы обнаружили новую характеристику, это значит, что она только что появилась, а ранее не было? Часто характеристики даются заведомо несуществующим объектам или объектам чье существование мягко говоря, сомнительно. При этом характеристики сущевуют, а объект -нет
Вы о чем? Откуда Вы взяли, что я это говорил? Почему Вы вкладываете мне в уста придуманный Вами аргумент, а потом доказываете его несостоятельность? Пожалуйста, дискутируйте со мной, а не с собой. :-) Хотя... воля Ваша.
То, что Вы написали - бесспорно. Я говорил только, что характеристики - неотемлемая часть мыши. Если у мыши мы наблюдаем иные характеристики, стоит усомниться в том, что мы наблюдаем мышь.
От пользователя: Андрэ_Бретон
Вобще-то, я предлагал фальсифицировать доказательство существования науки.
Этим занимаетесь вы Фальсифицирумость не предполагает обязательного наличия успешной попытки фальсификации. Науку-как-определение фальсифицировать невозможно, как и любое непротиворечивое определение, иначе останемся без языка. Можно ли давать определние несушествующим объектам? Конечно можно. Наличие определения не порождает объекта. Наука как метод объективно существует, ибо ЛЮБОЙ может наблюдать людей, следующих этому методу.
Наличие бога, как уже говорилось, зависит от наблюдателя, так что сомнения в его существовании вполне обосонованны.
Вобще-то, я предлагал фальсифицировать доказательство существования науки.
Этим занимаетесь вы Фальсифицирумость не предполагает обязательного наличия успешной попытки фальсификации. Науку-как-определение фальсифицировать невозможно, как и любое непротиворечивое определение, иначе останемся без языка. Можно ли давать определние несушествующим объектам? Конечно можно. Наличие определения не порождает объекта. Наука как метод объективно существует, ибо ЛЮБОЙ может наблюдать людей, следующих этому методу.
Наличие бога, как уже говорилось, зависит от наблюдателя, так что сомнения в его существовании вполне обосонованны.
Значит, Науку фальсифицировать невозможно, ибо она непротиворечива. А учение Маркса всесильно, потому, что оно - верно.
Еще значит, наука существует, потому, что любой может наблюдать людей, занимающихся наукой... :-) Ну, а Бог существует, оттого, что есть люди, которые в Него верят...
Физика не существует для тех, кто ей не обучен, Бог не существует для тех, кто о Нем не знает. И в то же время, камень летит по траектории, описваемой уравнением механики, а мир существует благодаря Ему, даже несмотря на наше невежество.
Также, как показания вольтметра Вы увидите, если обучены их снимать, так и Бога Вы почувствуете, если обучитесь етому.
Опять не убедили.
От пользователя: Андрэ_Бретон
Сравните - сумма постулатов современной науки и один-единственный - существование Бога. Что превышает необходимость?
Все завит от необходимости. Если вам необходим телефон, то постулата сушествования бога явно недостаточно Он кончно объяснит (посфактум) что телефон - девайс очевидный и возник по воле бога, но создать телефон опиясь на концепцию существования бога не получится
Сравните - сумма постулатов современной науки и один-единственный - существование Бога. Что превышает необходимость?
Все завит от необходимости. Если вам необходим телефон, то постулата сушествования бога явно недостаточно Он кончно объяснит (посфактум) что телефон - девайс очевидный и возник по воле бога, но создать телефон опиясь на концепцию существования бога не получится
Из чего следует, что принцип Оккама имеет ограниченное применение.
От пользователя: Андрэ_Бретон
Если допустить существование Бога, то все сущее можно объяснить гораздо проще без нагромождения научных теорий.
И насколько продуктивно? Как говаривал Серега Капица "На основании утверждения, что ни один волосок не упадет с человечекой головы без воли бога невозможно постороить даже теорию облысения". Предсказательная сила - ноль. А постфактум то конечно.. можно объяснит все, что угодно, и такие попытки делаются постоянно как с привлечением понятия бога, так и без оного.
Если допустить существование Бога, то все сущее можно объяснить гораздо проще без нагромождения научных теорий.
И насколько продуктивно? Как говаривал Серега Капица "На основании утверждения, что ни один волосок не упадет с человечекой головы без воли бога невозможно постороить даже теорию облысения". Предсказательная сила - ноль. А постфактум то конечно.. можно объяснит все, что угодно, и такие попытки делаются постоянно как с привлечением понятия бога, так и без оного.
На основании всех постулатов физики и аксиоматики матанализа, Вы не сможете предсказать, что придет в голову женщине, или сколько лет жизни суждено человеку. Есть границы применимости любой науки. В том числе и религии. Я могу дать вполне достоверное предсказание, что если человек верит в Бога, после молитвы у него улучшается самочувствие. Так что, в своей области, религия дает достоверные результаты. Если бы ожидания от нее не оправдывались - люди бы не ходили в церковь.
От пользователя:
Андрэ_Бретон
Как же можно, пользуясь научным методом, получить ненаучный результат?
Вы же предложили отказаться от научного метода. Сколько раз повторять - не стоит пытаться фальсифицирвать ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
Как же можно, пользуясь научным методом, получить ненаучный результат?
Вы же предложили отказаться от научного метода. Сколько раз повторять - не стоит пытаться фальсифицирвать ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
То есть, Вы отказались от научного метода? О чем тогда спор?
Одна из Ваших претензий к религии была - нефальсифицируемость ее определений. Или догм. Теперь получается, что научные догмы тоже нельзя фальсифицировать. Я в недоумении.
От пользователя:
Андрэ_Бретон
Я ее не представляю, а только сенсорно кодирую.
И как вы ее "кодируете"? Сама попытка кодировать уже приводит к ошибкам. НЕ пытаться "кодировать" - это и есть абстарактное мышление. Просто принимаешь опредленные свойства и характеристки не соотнося это ни с каким конкретным объектом. Математически бесконечность означает, что для любого элемента множества X существует элемент этого же множества Y, который строго больше X (в соответсвии с введенной на данном множестве операцией сравнения). Представить бесконечность как конечный (пусть даже очень далекий) объект, это значит обрушить всю математику. Как видите, математика существует, так есть еще люди которые мыслят абстрактно и не пытаются "сенсорно кодировать" абстрактные понятия.
Я ее не представляю, а только сенсорно кодирую.
И как вы ее "кодируете"? Сама попытка кодировать уже приводит к ошибкам. НЕ пытаться "кодировать" - это и есть абстарактное мышление. Просто принимаешь опредленные свойства и характеристки не соотнося это ни с каким конкретным объектом. Математически бесконечность означает, что для любого элемента множества X существует элемент этого же множества Y, который строго больше X (в соответсвии с введенной на данном множестве операцией сравнения). Представить бесконечность как конечный (пусть даже очень далекий) объект, это значит обрушить всю математику. Как видите, математика существует, так есть еще люди которые мыслят абстрактно и не пытаются "сенсорно кодировать" абстрактные понятия.
Способ кодирования прост - если понятию нет четкого соответствия, я беру ближайшую по смыслу аналогию, чтобы иметь возможность представлять этот объект. Широко известный феномен - "некрасный" цвет представляется именно как красный. То же и с математической точкой. Для каждого по-своему, скажем, для меня - это точка на листе тетради по математике. Ошибки никакой не происходит, ибо я с этим представлением связываю все известные мне атрибуты точки, которые помню.
Больше того. Приведенные Вами случаи, когда люди сходили с ума, пытаясь представить себе абстракцию, происходили именно оттого, что они отказывались от кодировки, пытались ощутить "истинные" свойства абстрактных объектов.
Математика не обрушивается. Просто, потому, что все, и Вы в том числе так делаете. Почитайте что-нибудь про механизмы памяти, эйдетику и суперспособности к вычислениям. Люди-калькуляторы быстро считают именно потому, что у них числа закодированы крепче, чем у нас, обычных людей. Им не надо восстанавливать ассоциативную цепочку - они представляют числа, например, в виде оттенков и цветов.
От пользователя: Андрэ_Бретон
Я же писал - абстрактные понятия кодируются сенсорно очевидными атрибутами.
Перечислите ваши сенсорно-очевидные атрибуты для бесконечности Таже дайте перечисление таких атрибутов, при кототорых математика все же сможет существовать.
Я же писал - абстрактные понятия кодируются сенсорно очевидными атрибутами.
Перечислите ваши сенсорно-очевидные атрибуты для бесконечности Таже дайте перечисление таких атрибутов, при кототорых математика все же сможет существовать.
Про кодировку я написал достаточно. Если хотите пообсуждать эйдетику - давайте заведем отдельную тему.
Цитата:
От пользователя: Андрэ_Бретон
как без понятия очевидности, доказать трюизм.
С ним или без него доказать (как опровергнуть) нвозможно поскольку:
Цитата:
От пользователя: Андрэ_Бретон
Я не прошу определений понятия "равенство",
А пока не введены правила сравнения, сравнивать невозможно. Если такие препринимаются, то возникают беспредметные споры, только и всего.
От пользователя: Андрэ_Бретон
как без понятия очевидности, доказать трюизм.
С ним или без него доказать (как опровергнуть) нвозможно поскольку:
Цитата:
От пользователя: Андрэ_Бретон
Я не прошу определений понятия "равенство",
А пока не введены правила сравнения, сравнивать невозможно. Если такие препринимаются, то возникают беспредметные споры, только и всего.
Ну, хорошо, вводите свои правила сравнения, раз Вы без них не можете. :-) И вобще, все, что угодно - но только, докажите трюизм.
Цитата:
От пользователя: Андрэ_Бретон
что Буджум - это Буджум
Сменю пластинку : Читайте "Охоту на Снарка" Там как раз обыгрываются попытки визуализировать абстракцию Критерий очевидности для буджумов (в отличие от снарков) не канает, ибо любой, кто с ним сталкивается тут же исчезает. Собсно, на том все построено: вводится понятие снарка (как абстракции) - его "пять бесспорных и точных примет", и вот как только все уже уверовали, что снарка можно визулировать и никаких абстракций не существует появялется буджум
От пользователя: Андрэ_Бретон
что Буджум - это Буджум
Сменю пластинку : Читайте "Охоту на Снарка" Там как раз обыгрываются попытки визуализировать абстракцию Критерий очевидности для буджумов (в отличие от снарков) не канает, ибо любой, кто с ним сталкивается тут же исчезает. Собсно, на том все построено: вводится понятие снарка (как абстракции) - его "пять бесспорных и точных примет", и вот как только все уже уверовали, что снарка можно визулировать и никаких абстракций не существует появялется буджум
Буджум. Не упрямьтесь уже. Просто, признайтесь, что единственный способ доказать трюизм - это сказать "это очевидно". Таким образом, очевидность - полноправный участник доказательства.
Цитата:
От пользователя: Андрэ_Бретон
Но, если я сталкиваюсь с примером №n, которого я никогда не решал? У меня нет догмы на этот счет, и я не знаю, как мне ее создать?
Ка вы наверное со мной согласитесь, каждая задача кода-то ставится и решается впервые, поэтому наука и дает МЕТОД, а не "догмы" как решать задачи. И результат дает МЕТОД, независмо от того, сказали тебе как решать задачи или нет. Физических задач, поверьте, очень много, а "катехизисы" по их решению выпускаются только для тупых школьников (не-тупые их не читают). Метод: Формализовать задачу, воспользоваться известными или вывести или послуировать новые зависимости, подставить их в форальную форму задачи. Найти решения или доказать что их нет, по возможности проверить результат.
Меод сам посебе не догматичен. Некоторые педлагают свои оригинальные методы.
От пользователя: Андрэ_Бретон
Но, если я сталкиваюсь с примером №n, которого я никогда не решал? У меня нет догмы на этот счет, и я не знаю, как мне ее создать?
Ка вы наверное со мной согласитесь, каждая задача кода-то ставится и решается впервые, поэтому наука и дает МЕТОД, а не "догмы" как решать задачи. И результат дает МЕТОД, независмо от того, сказали тебе как решать задачи или нет. Физических задач, поверьте, очень много, а "катехизисы" по их решению выпускаются только для тупых школьников (не-тупые их не читают). Метод: Формализовать задачу, воспользоваться известными или вывести или послуировать новые зависимости, подставить их в форальную форму задачи. Найти решения или доказать что их нет, по возможности проверить результат.
Меод сам посебе не догматичен. Некоторые педлагают свои оригинальные методы.
А Серафим Саровский по-иному верил в Бога, чем Сергий Радонежский. И оба стали святыми.
Давайте уже договоримся - в церкви нет неоспоримой догматики. Равно, как нет ее и в физике. Не более и не менее. Тупые школьники - это большинство, изучающих физику и христианство. Для них катехизисы и нужны.
[
От пользователя: Андрэ_Бретон
Ну, заменили уравнения Ньютона уравнениями Эйнштейна... теперь верите в уравнения Эйнштейна, говоря - мы в любой момент готовы отказаться, если найдем лучшие... Так ведь и верующие готовы отказаться от заповедей, когда найдется путь попасть в рай, пьянствуя, развратничая и т.п.
В первом случае есть критерий по которому происходит замена: Уравнения, как вы называете Эйншейна (которые, вообще то назыаются Преобразованиями Лоренца) объясняют больший круг явлений и имеют большую педсказательную силу. Они дают РЕЗУЛЬТАТ, по которому можно оценить их ценность. Во втором случае результат (даже если он и есть) оценить невозможно никак. Во втором случае: А чего вы взяли, что попасть в рай иначе, как пьянствуя и развратничая? Вы (напирающий на очевидность) можете привести критерий, оценивающий преимущество одного метода попадания в рай перед другим? Какие ы можетепривести свидетельства, что что при одном образе поведения попадание в рай гарантированно, а при другом гарантированно туда не попадешь? И есть ли это "туда"?
Ну, заменили уравнения Ньютона уравнениями Эйнштейна... теперь верите в уравнения Эйнштейна, говоря - мы в любой момент готовы отказаться, если найдем лучшие... Так ведь и верующие готовы отказаться от заповедей, когда найдется путь попасть в рай, пьянствуя, развратничая и т.п.
В первом случае есть критерий по которому происходит замена: Уравнения, как вы называете Эйншейна (которые, вообще то назыаются Преобразованиями Лоренца) объясняют больший круг явлений и имеют большую педсказательную силу. Они дают РЕЗУЛЬТАТ, по которому можно оценить их ценность. Во втором случае результат (даже если он и есть) оценить невозможно никак. Во втором случае: А чего вы взяли, что попасть в рай иначе, как пьянствуя и развратничая? Вы (напирающий на очевидность) можете привести критерий, оценивающий преимущество одного метода попадания в рай перед другим? Какие ы можетепривести свидетельства, что что при одном образе поведения попадание в рай гарантированно, а при другом гарантированно туда не попадешь? И есть ли это "туда"?
1. Уравнения дают не результат, а представление о результате, которое можно либо подтвердить, либо опровергнуть.
2. Результат оцените просто - когда умрете. Да, согласен, условие неприятное, но обусловленность результата - для науки дело привычное. Не заболеешь - не проверишь действие лекарства.
3. Источник информации о рае и аде - откровение. Господь сказал. Его слышал не один человек. Есть группа людей, описывающих Его откровение похоже. Есть группа людей, толкующих Его слова по-другому. Бывает. Вон, раньше во флогистон верили. Разнотолуемость - обычное дело в науке.
Есть науки, построенные на вербальных сообщениях. Психология. Медицина. Этнография.
От пользователя: Андрэ_Бретон
Таковы условия эксперимента.
Нет, это не эксперимент, ибо не предполагает получения какого-либо результата. Изщмерить температуру в эпицетре ядерного взрыва - возможно и воспроизводимо. И этот результат можно огласить. И сделать это может, в принципе, любой. Но как, наблюдая серть человека может однозначно заключить, что он попал (или не попал) в рай? Агласите объективную (не зависящую от наблюдателя) методику оценки А то в будете говорить, что он попал в рай, Вася будет говорить, что попал в ад, а я буду говорить, что вообще никудане попал и, ибо и попадать то некуда КАКОВ КРИТЕРИЙ СРАВНЕНИЯ (оценки истинности) наших утверждений?
Таковы условия эксперимента.
Нет, это не эксперимент, ибо не предполагает получения какого-либо результата. Изщмерить температуру в эпицетре ядерного взрыва - возможно и воспроизводимо. И этот результат можно огласить. И сделать это может, в принципе, любой. Но как, наблюдая серть человека может однозначно заключить, что он попал (или не попал) в рай? Агласите объективную (не зависящую от наблюдателя) методику оценки А то в будете говорить, что он попал в рай, Вася будет говорить, что попал в ад, а я буду говорить, что вообще никудане попал и, ибо и попадать то некуда КАКОВ КРИТЕРИЙ СРАВНЕНИЯ (оценки истинности) наших утверждений?
Напоминаю - результат наглядно ощутите после смерти.
Критерий сравнения - праведно жил или неправедно. Окончательный критерий - попадете туда сами и увидите.
Причинность установлена Божьим откровением.
Цитата:
От пользователя: Андрэ_Бретон
"Пример тривиальный, поэтому вряд ли вы найдете альтернативные способы решения". То есть, если я и усомнюсь в том, что способ решения безальтернативен, у меня все равно, нет методики, как найти альтернативу.
Никто вас при этом не ограничивает. Ищите. Методика есть: делаете предположения, ищете опревержения. Я преположил, что закон Ньютона в данном случае и заданной точностью работает. Ваше право не доверять Ньютону и пройти весь вековой путь, который был проделан до того, как он сформулировал эти законы. Возможно, таким образом появится механика, которая будет основана на свершенно других постулатах. Если она будет описывать явления воспроизводимо, более точно, и будет предсказывать больший круг явлений, то вам будет отдельное большое спасибо от мировой обчесвенности.
От пользователя: Андрэ_Бретон
"Пример тривиальный, поэтому вряд ли вы найдете альтернативные способы решения". То есть, если я и усомнюсь в том, что способ решения безальтернативен, у меня все равно, нет методики, как найти альтернативу.
Никто вас при этом не ограничивает. Ищите. Методика есть: делаете предположения, ищете опревержения. Я преположил, что закон Ньютона в данном случае и заданной точностью работает. Ваше право не доверять Ньютону и пройти весь вековой путь, который был проделан до того, как он сформулировал эти законы. Возможно, таким образом появится механика, которая будет основана на свершенно других постулатах. Если она будет описывать явления воспроизводимо, более точно, и будет предсказывать больший круг явлений, то вам будет отдельное большое спасибо от мировой обчесвенности.
То же самое, применительно к религии.
Ищите свои догмы. Устанавливайте связь с Господом. Ловите знаки из мира.
Если обоснуете свою религию - будет Вам большое спасибо от всех верующих. Кого убедите, конечно. :-)
Цитата:
От пользователя: Андрэ_Бретон
Какая методика применялась для вывода уравнения Шредингера? Вобще, чтобы допустить дуализм - какая методика применялась?
Да никто не сидел и не думал "Как бы извратиться и вввести дулизм, чтоб все плохо стало" Бцыли экспеериментальные данные, против которых не попрешь: Интерференция потока частиц (например, на двух щелях). по интерференционной картине была утановлена длина волны, де Бройль постулировал эмпирическую формулу, связывающую массу частицы с длиной ее волны. Бор взял деройлевскую волну для электрона и объянил, почему ускорено двужуйщийся заряд не излучает, попутно получил радиус первой орибиты (еще не орбитали!!!!) электрона в атоме водорода. Шредингер педложил заменить характеристики движения (координату, имупульс) в классичеком уранении Гамильтона дифференциальными операторами. Получившееся уравнение давало уже не зависмость координаты частицы от времени, а нечто кмоплескное, квадрат молдуля котрого давал полтность вероятости нахождения частицы в пространстве. Решение этого уравнения хрошо согласовывалось с экспериментальными данными и давала предказания, которые были эксперименьтаьно подтверждены позднее. Никто особ оне уприрался в какой то там "дуализм", пока не уходил из науки в философию (ис тановился полным творческим импотентом). Вопрос "чатица или волна" перед физиками в общем то не стоит. Есть способ описания, который дает результаты, согласующиеся с экспериментом, а там уж хоть частицей назови, хоть волной хоть х*ем... (вообще то называют пси-функцией, которая далеко не всегда волна).
От пользователя: Андрэ_Бретон
Какая методика применялась для вывода уравнения Шредингера? Вобще, чтобы допустить дуализм - какая методика применялась?
Да никто не сидел и не думал "Как бы извратиться и вввести дулизм, чтоб все плохо стало" Бцыли экспеериментальные данные, против которых не попрешь: Интерференция потока частиц (например, на двух щелях). по интерференционной картине была утановлена длина волны, де Бройль постулировал эмпирическую формулу, связывающую массу частицы с длиной ее волны. Бор взял деройлевскую волну для электрона и объянил, почему ускорено двужуйщийся заряд не излучает, попутно получил радиус первой орибиты (еще не орбитали!!!!) электрона в атоме водорода. Шредингер педложил заменить характеристики движения (координату, имупульс) в классичеком уранении Гамильтона дифференциальными операторами. Получившееся уравнение давало уже не зависмость координаты частицы от времени, а нечто кмоплескное, квадрат молдуля котрого давал полтность вероятости нахождения частицы в пространстве. Решение этого уравнения хрошо согласовывалось с экспериментальными данными и давала предказания, которые были эксперименьтаьно подтверждены позднее. Никто особ оне уприрался в какой то там "дуализм", пока не уходил из науки в философию (ис тановился полным творческим импотентом). Вопрос "чатица или волна" перед физиками в общем то не стоит. Есть способ описания, который дает результаты, согласующиеся с экспериментом, а там уж хоть частицей назови, хоть волной хоть х*ем... (вообще то называют пси-функцией, которая далеко не всегда волна).
Когда Вы ходите - то переставляете ноги попеременно, одна за другой. Хоть х...ем назовите свой способ перемещения, хоть шагом...
Вот зачем передергивать мои слова? Вот Вы умность сморозите, я Вам на это укажу - следует ли из этого, что умничали намеренно? Но так вышло. :-)
Цитата:
От пользователя: Андрэ_Бретон
В частности, доказательство "от противного" - это диалектический метод.
Это кто вам такое сказал? Философ? Или математик? Иенрнет - мой метод (или все таки ваш?) То, что философы пользуютс этим методом, также, как и математики, еще не говорит чьей либо превичности. Но если есть желание овладеть методом с целью получения реальных результатов, то рекомендую знакомиться с этим методом в курсе математической логики, а не по учебнику диалектики. Наука отвечает за результат (положительный он или отрицательный), философия же либо дает объяснения постфактум, либо дает очень надежные предсказания (если они сбываются, то об этом громогласно кричат, если не сбываются, то скромно говорят, что не бывает правил без исключений).
От пользователя: Андрэ_Бретон
В частности, доказательство "от противного" - это диалектический метод.
Это кто вам такое сказал? Философ? Или математик? Иенрнет - мой метод (или все таки ваш?) То, что философы пользуютс этим методом, также, как и математики, еще не говорит чьей либо превичности. Но если есть желание овладеть методом с целью получения реальных результатов, то рекомендую знакомиться с этим методом в курсе математической логики, а не по учебнику диалектики. Наука отвечает за результат (положительный он или отрицательный), философия же либо дает объяснения постфактум, либо дает очень надежные предсказания (если они сбываются, то об этом громогласно кричат, если не сбываются, то скромно говорят, что не бывает правил без исключений).
Не поверите: одновременно, и философ и математик. Бертран Расселл. "История западной философии". Рекомендую.
И вот только не надо принимать гордую позу, утверждая, что наука свои результаты всегда предсказывает. Практика показывает - в-основном, постфактум объясняет. Погоду на завтра предскажите. :-) Или состав грунта на Плутоне.
Агласите критерий педставительности кворума.
Все присутствующие согласны, что они - кворум. :-)
От пользователя: Андрэ_Бретон
Если лекарство лечит не всех - это не повод прекратить его выпуск - кого-то оно ведь лечит. И если не вызовет дурных последствий - его можно рекомендовать.
Как оно может вызвать хоть какие то псоледствия, если оно еще не только не применяется, но даже не рекомендовано. Реально, полный комплекс испытаний лекраства занимает многоие годы и то нередки проколы, немотря на массу объективных данных, что же гововорить о "лекарстве", эфеектичность и безопасность которого лишь постулируется?
Если лекарство лечит не всех - это не повод прекратить его выпуск - кого-то оно ведь лечит. И если не вызовет дурных последствий - его можно рекомендовать.
Как оно может вызвать хоть какие то псоледствия, если оно еще не только не применяется, но даже не рекомендовано. Реально, полный комплекс испытаний лекраства занимает многоие годы и то нередки проколы, немотря на массу объективных данных, что же гововорить о "лекарстве", эфеектичность и безопасность которого лишь постулируется?
Вот, опять Вы беседуете не со мной, а с собой.
Вы это о чем и к чему?
От пользователя: Андрэ_Бретон
вполне объективный критерий его гениальности
Гениальность - понятие само по себе необъективное. (Объективный - не зависящий от конретного наблюдателя)
А Эдгар По гениальный? Он получил за "Ворона" 15 баксов в редакции. Через сотню лет та же рукопись была продана за несколько сотен тысяч. Его гениальность возросла за это время в сотни тыяч раз? (Без его активного участия). Монжно привести кучу примеров тех, кто умер в безвестности и и нищете, а теперь "считается" гением. Так какая "массовость" объективнее? Та, что была тогда или та, что сейчас? Ответ просьба обосновать
вполне объективный критерий его гениальности
Гениальность - понятие само по себе необъективное. (Объективный - не зависящий от конретного наблюдателя)
А Эдгар По гениальный? Он получил за "Ворона" 15 баксов в редакции. Через сотню лет та же рукопись была продана за несколько сотен тысяч. Его гениальность возросла за это время в сотни тыяч раз? (Без его активного участия). Монжно привести кучу примеров тех, кто умер в безвестности и и нищете, а теперь "считается" гением. Так какая "массовость" объективнее? Та, что была тогда или та, что сейчас? Ответ просьба обосновать
У меня иное толкование объективности. Объективный критерий - разделяемый кроме вас, еще многими наблюдателями. Чем больше согласных - тем объективней. Принципиальная разница в том, что нет данных, не зависящих от наблюдателя. Есть то, что принимается таковым. Про вольтметр Вы мне так и не доказали. Ваша объективность - следствие стереотипного обучения наблюдающих тому, что наблюдать.
От пользователя: Андрэ_Бретон
Я же говорю - религия - это наука
НЕт, она не наука. Она ничего не предсказывает, не облададет методом познания, не приносит воспризводимых результатов (и воообще не способна продемострировать какие-либо вопроизводимые результаты). Она зависит только от "наблюдателя", что не позволяет даже предположить, что существует что либо, постулируемое религией, вне самого "наблюдателя".
Я же говорю - религия - это наука
НЕт, она не наука. Она ничего не предсказывает, не облададет методом познания, не приносит воспризводимых результатов (и воообще не способна продемострировать какие-либо вопроизводимые результаты). Она зависит только от "наблюдателя", что не позволяет даже предположить, что существует что либо, постулируемое религией, вне самого "наблюдателя".
Предсказывает посмертие.
Метод познания - откровение
Результаты воспроизводимы - есть люди, которые становятся счастливее и можно предсказать, кто будет счастлив, а кто - нет, и т.п.
Физика тоже зависит от наблюдателя. Результаты одного эксперимента могут трактоваться по-разному. Либо вобще не повторяться. Если бы было наоборот, не было бы полемики.
От пользователя: Андрэ_Бретон
Деление бесконечности на бесконечность дает бесконечность, ноль или константу. (Кажется, это называется раскрытием неопределенности методом Лопиталя)
НЕт, метод Лопиталя состоит в другом Вы опять прокололись, со своим "сенсорным кодированием".
1. Тождественной бесконечности НЕ СУЩЕСТВУЕТ (даже в математике) по опредлению.
2. На тождественный ноль делить нельзя. (Имеено из-за того, что получится несушесвующая тождественная бесконечность).
"деление бесконечности на бесконечность " - фраза бессмыссленная. Делится ФУКЦИЯ, стремящая в данной точке к бесконечности (но не определеная в этой точке (не имеющая НИКАКОГО ЗНАЧНИЯ в точке) ) на другую функцию.
Еще раз объясню:
1. x/x в любой точке х равна 1.
2. 1/х при х, стремящемся к нулю стремится к бесконечности. Это означает следующее :
Для любого х>0 существует х1<x такой, что f(x1) >f(x).
"Стремиться к бесконечности" - это скорее элемент жаргона и он это словосочетание имеет смыл только если его понимать иеменно так, как я его изложил. Бесконечности как объекта НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А вы собиаетесь туда попасть (через бесконечное время, котрое не существует)
3. х при х стремящемся к бесконечности стремится к бесконечности т.е. для любого х существует х2>x.
4. В более сложных случаях ипользуется метод раскрытия неопределнности. Правило Лопиталя - простейшее из них. Если сложно сокрастить числитель и знаменатель, то от них берутся производные, если и с ними глухо - берутся вторые производные и т.д... Но вообще то лучше "крокодила" сразу раскладывать в ряд тейлора, если с первого раза непределенность не "лапитнулась"
5. Есть такие неопределенности. кторые не дают ни "бесконечности" ни нуля ни константыю Пример: sin(1/х).
Деление бесконечности на бесконечность дает бесконечность, ноль или константу. (Кажется, это называется раскрытием неопределенности методом Лопиталя)
НЕт, метод Лопиталя состоит в другом Вы опять прокололись, со своим "сенсорным кодированием".
1. Тождественной бесконечности НЕ СУЩЕСТВУЕТ (даже в математике) по опредлению.
2. На тождественный ноль делить нельзя. (Имеено из-за того, что получится несушесвующая тождественная бесконечность).
"деление бесконечности на бесконечность " - фраза бессмыссленная. Делится ФУКЦИЯ, стремящая в данной точке к бесконечности (но не определеная в этой точке (не имеющая НИКАКОГО ЗНАЧНИЯ в точке) ) на другую функцию.
Еще раз объясню:
1. x/x в любой точке х равна 1.
2. 1/х при х, стремящемся к нулю стремится к бесконечности. Это означает следующее :
Для любого х>0 существует х1<x такой, что f(x1) >f(x).
"Стремиться к бесконечности" - это скорее элемент жаргона и он это словосочетание имеет смыл только если его понимать иеменно так, как я его изложил. Бесконечности как объекта НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А вы собиаетесь туда попасть (через бесконечное время, котрое не существует)
3. х при х стремящемся к бесконечности стремится к бесконечности т.е. для любого х существует х2>x.
4. В более сложных случаях ипользуется метод раскрытия неопределнности. Правило Лопиталя - простейшее из них. Если сложно сокрастить числитель и знаменатель, то от них берутся производные, если и с ними глухо - берутся вторые производные и т.д... Но вообще то лучше "крокодила" сразу раскладывать в ряд тейлора, если с первого раза непределенность не "лапитнулась"
5. Есть такие неопределенности. кторые не дают ни "бесконечности" ни нуля ни константыю Пример: sin(1/х).
Уважаемый Буджум. Каким образом мои представления о кодировании информации в человеческой памяти связаны с тем, что я подзабыл раскрытие неопределенностей методом Лопиталя? ИМХО, Вы переходите за рамки обоснованной критики.
Шутка затянулась. Вы приняли ее слишком серьезно.
Если хотите, я могу признать Вас тысячу раз правым, ибо когда один шутит, а другой - нет, ни к чему хорошему это не ведет.
На этом, я дискуссию прекращаю в одностороннем порядке.
Просто, мне не нравится, что из ни к чему не обязывающего трепа, мы тут пустились в поиски Истины.
[Сообщение изменено пользователем 07.10.2005 11:24]
Будж,
Это тоже ошибочный взгляд. Попробуйте найти остальную часть и представить её вне всякой связи с умом. Не удастся. Мысль "у меня есть левая нога" тоже принадлежит уму.
Это верно.
Не вполне так.
Нирвана не предполагает циклов жизни (с т.з. Тхеравады). С т.з. Ваджраяны долго объяснять.
Так что не знаю уж где (по вашй вере) окажетесь вы, но капитан возродится в ипостаси мега-капитана
Лучше стать микро-буддой, чем мега-капитаном.
==========
Уралус, идеи возникают в уме, в нём пребывают и в нём растворяются.
Идея о том, что мы что-то делаем (например, юрты), тоже находится в уме.
И, интересно, что Вы называете реальностью? То, что сенсорно ощутимо? А что нереальностью? Вот мой сегодняшний сон - это реальность или нет? Мозг при этом работал примерно так же как и при восприятии в бардо бодрствования. С небольшими отличиями.
УМ - есть чать вас
Это тоже ошибочный взгляд. Попробуйте найти остальную часть и представить её вне всякой связи с умом. Не удастся. Мысль "у меня есть левая нога" тоже принадлежит уму.
Чем больше осмысляешь самого себя, тем лучше становится окружащим
Это верно.
За их существование Джордано Бруно горел на костре.
Не вполне так.
Более того нирвана, в отличие от рая/ада не предполагает один цикл земной жизни
Нирвана не предполагает циклов жизни (с т.з. Тхеравады). С т.з. Ваджраяны долго объяснять.
Так что не знаю уж где (по вашй вере) окажетесь вы, но капитан возродится в ипостаси мега-капитана
Лучше стать микро-буддой, чем мега-капитаном.
==========
Ну, к примеру, откуда по-моему, берутся идеи и
что с ними может произойти?
Любая идея должна быть материализована, иначе она исчезнет в нереальности.
Любая идея должна быть материализована, иначе она исчезнет в нереальности.
Уралус, идеи возникают в уме, в нём пребывают и в нём растворяются.
Идея о том, что мы что-то делаем (например, юрты), тоже находится в уме.
И, интересно, что Вы называете реальностью? То, что сенсорно ощутимо? А что нереальностью? Вот мой сегодняшний сон - это реальность или нет? Мозг при этом работал примерно так же как и при восприятии в бардо бодрствования. С небольшими отличиями.
U
URALUS
Ну, наконец-то, перешли к сути (разгромив по дороге "злого буржума:-)"и его последователей.)
Естественно, если в основе реализма лежит движение, то любое недвижение является нереальностью. Но, как ощутить эту нереальность? Она становится реальностью. когда начинается движение.
Вот с юртой (домом или стулом ) вначле возникает сознании необходимость юрты. Это еще нереальность. Потом ее образ, идея, технология и т.д. вплоть до материализации в объект. И даже этот объект существующий, движущийся, вполне ощутимый руками, все равно еще - нереальность.Почему? Потому что движение должно быть не просто перемещение точек в пространстве относительно другой точки, но и , прежде всего, движение должно быть качественное, т.е уже - развитие.
Развитие же возможно в системе ЦС+ЦБ сил, действующих на разрыв системы и на сжатие.
Любая система, чтобы подтвердить свою жизненность , т.е то, что она развивается (движется), должна родить качествоЮ т.е. новую систему. которая, в свою очередь должна родить свою и т.д. до тех пор, пока последняя в ряду не родит своего качества, и вся цепочка рождений свернется к первоначальной системе, схлопнется, исчезнет в нереальности.
Ваш сон - реальность движения функций вашего мозга.
Ум = память (ЦС)+ мышление (ЦБ)
Юрту рождает общественная потребность. Почему я не взял допустим, стул? Потому что юрта имеет еще и эту особенность. Она производная ( была рождена как качество) от общественного сознания, оторванного от конкретной головы. А уж только потом, эта общественная потребность совместного выживания монголов оформилась(переместилась) в голове отдельного изобретателя.
Естественно, если в основе реализма лежит движение, то любое недвижение является нереальностью. Но, как ощутить эту нереальность? Она становится реальностью. когда начинается движение.
Вот с юртой (домом или стулом ) вначле возникает сознании необходимость юрты. Это еще нереальность. Потом ее образ, идея, технология и т.д. вплоть до материализации в объект. И даже этот объект существующий, движущийся, вполне ощутимый руками, все равно еще - нереальность.Почему? Потому что движение должно быть не просто перемещение точек в пространстве относительно другой точки, но и , прежде всего, движение должно быть качественное, т.е уже - развитие.
Развитие же возможно в системе ЦС+ЦБ сил, действующих на разрыв системы и на сжатие.
Любая система, чтобы подтвердить свою жизненность , т.е то, что она развивается (движется), должна родить качествоЮ т.е. новую систему. которая, в свою очередь должна родить свою и т.д. до тех пор, пока последняя в ряду не родит своего качества, и вся цепочка рождений свернется к первоначальной системе, схлопнется, исчезнет в нереальности.
Ваш сон - реальность движения функций вашего мозга.
Ум = память (ЦС)+ мышление (ЦБ)
Юрту рождает общественная потребность. Почему я не взял допустим, стул? Потому что юрта имеет еще и эту особенность. Она производная ( была рождена как качество) от общественного сознания, оторванного от конкретной головы. А уж только потом, эта общественная потребность совместного выживания монголов оформилась(переместилась) в голове отдельного изобретателя.
Уралус, а если в основе реализма не лежит движение?
Или под словом "реализм" Вы имели в виду именно свою систему? Тут я сразу пасую. Я не хочу терять времени на обсуждении того, что не может быть, согласно Вашим же словам, проанализировано и подвергнуто критике (хотя бы исследованию) извне.
Слишком узко. Только одно сознание чувствующих существ состоит, как минимум, из шести компонент. Если говорить о людях, то это сознания, соответствующие пяти органам чувств, плюс манас - интеллектуальная составляющая сознания.
А ум ещё шире. Эмоциональная составляющая, например, упущена в Вашей формуле. И кое что ещё.
Далее. Сон - продукт сознания. Но ещё ни один нейрофизиолог не доказал, что сознание - эпифеномен мозговой деятельности (которая имеет электрохимическую природу).
Или под словом "реализм" Вы имели в виду именно свою систему? Тут я сразу пасую. Я не хочу терять времени на обсуждении того, что не может быть, согласно Вашим же словам, проанализировано и подвергнуто критике (хотя бы исследованию) извне.
Ум = память (ЦС)+ мышление (ЦБ
Слишком узко. Только одно сознание чувствующих существ состоит, как минимум, из шести компонент. Если говорить о людях, то это сознания, соответствующие пяти органам чувств, плюс манас - интеллектуальная составляющая сознания.
А ум ещё шире. Эмоциональная составляющая, например, упущена в Вашей формуле. И кое что ещё.
Далее. Сон - продукт сознания. Но ещё ни один нейрофизиолог не доказал, что сознание - эпифеномен мозговой деятельности (которая имеет электрохимическую природу).
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.