Ну, так.. re: А ты убил своего Бога?

Когда такие идеи БУДУТ проповедоваться везде – тогда и поговорим, ага? :-) Я об том, что мы еще, слава Богу, не в раю, чтобы был настолько удачный пиар блага, добра и любви, что поизвелись аж падонки.

Одного миссионерства и проповедей, разумеется, мало, надобно ЖИТЬ ТАК. Слабо? И мне слабо. :-) Ну, это лирика.. по сути:

Идея Бога шире идеи блага, добра и любви. Благо, добро и любовь должны быть абсолютными, и то – оно будет лишь частью идеи Бога. Зачем нам идея абсолюта блага, добра и любви? Затем, чтобы было откуда бесконечно черпать, когда маленькие земные идеи изнашиваются. (например: Можно ли быть бесконечно милосердным? Рано или поздно уже не можно.) А так, почему б и без божественного подтекста.. – до поры. :о)

Бога и *божественный подтекст* ищут и находят, когда Он нужен. И не ищут, и не находят – когда не нужен.

Нет контакта. :-)


А зачем Пилат тогда руки умыл? Раз было за что распять? :о)

Гарантия, наверное, в непреходящих христианских ценностях. :-)


Мой Бог - то же, что Ваш Ум. :-) Абстрактное название. А роза таки пахнет розой. Уберите концептуальную примесь, да и всё.

Мыслиться всё может всяко разно. :-)

Христа тоже не ВСЕ распяли. :-)


Человек часто сам не знает - каков он. :-) Всеобщая любовь решается на уровни любви в себе. Если ты сможешь, то так в принципе возможно. Даже если уже убил своего Бога, ведь Бог имеет свойство воскресать.


Хм.. :-) Спорно и весьма. :о) Без аргументов свалимся в пустое, а потом в порожнее, а потом опять в пустое.

Действительно, зачем?


ЧТО черпать то?
Идея (точнее догматическое постулирование) абсолюта, как показывает опыт, довольно опасно. Вера в абсолют частенько наводит на мысль поступиться (кнечно временно;-) ) некоторыми "маленькими" благами (обычно не своими). Спорная идея о том, что цель оправдывает средства становится куда более непрекаемой догмой: Асбсолютная цель оправдывает абсолютно любые средства, и не суйтесь вы с вашими мелкими земными неудобствами, когда речь идет о абсолюте. Кроме того, адепты абсолюта получают автоматически отмазку: абсолют недоститжим, все мы грешны так что если чег оне так, то я не виноват, я стремлюсь ко всеобщему и абсолютному благу.


Конечно нельзя! Поэтому адептам, исповедующим бесконечное милосердие, можно вообще быть не-очень-то-милосердными, главное, что они борются за абсолют, а есличо не так - это временные неудобства, объясняемые собственным несовершенством, но простительные ибо они происходят на пути к великой цели:-)



Не когда он нужен, а когда ДУМАЮТ, что он нужен. Вы наверное знаете, что люди (весьма несовершенные существа) не всегда знают чего ТОЧНО они хотят и частенько находят или не то, что им нужно или не то, что они искали:-)
Гипотетический пример: У одного ушла жена и он "нашел" для себя библию. Другой в той же ситуации "нашел" водку и/или нарокотики. Третий обратился к к писхо-врачу, съездил на курорт, погоревал и живет дальше. Искали все одно и то же - способ уйти он неприятного душевного состояния. Нашли разное. Кто прав?

Тов. ст. сержант Буджум, сэр, разрешите обратиться, сэр?


Не помню точно источник сей баяновской истории (возможно, Дон найдёт точно в словаре Лобстера), то ли в "Боинге", то в "Локхиде" в лаборатории по аэродинамике висит плакат с фоткой летящего шмеля и надписью "Согласно законам аэродинамики шмель летать не может. Но он их не знает".


Требование (которое Вы ниже переназвали выводом) введено дополнительно (и не всей наукой, а Поппером, хотя, повторюсь, оно мне симпатично). Андрэ полемизировал с определением, данным Уралусом.


Проблема в том, что само это требование опровергает само себя и потому не может быть применено в качестве прикладного инструмента. Если Вы помните Поппера, он ввёл его отчасти всерьёз, отчасти с юмором. А Вы уверовали. :-)

Не делайте догмы даже из антидогматства. :-)


На мой взгляд, всякий крупный учёный с неизбежностью боец-одиночка против всего мира.


Ну вот, Будж. До сих пор Вы так стройно излагали, а тут дали маху. Если бы какой Ваш оппонент употребил в качестве аргумента словцо "общепринято", Вы бы его высекли в пять секунд и правильно сделали.


Именно. Блистательная шутка Поппера.


Тут дело ещё в том, что не всё, что фальсифицируемо, - наука.

Мне представляется заслуживающей понимания и уважения следующая цепочка:
мы предполагаем нечто (пусть даже невероятное) ->
мы на какое-то время доверяем этому предположению ->
мы начинаем наблюдать (заметьте, по-прежнему доверяя предположению - иначе наше занятие бессмысленно) ->
мы анализируем наблюдения ->
мы подтверждаем предположение, либо опровергаем его, либо делаем вывод в необходимости иных, дополнительных наблюдений ->
наконец, мы принимаем предположение как истину (лучше, если как относительную истину) ->
действуя дальше, мы помним об относительном характере этой истины и готовы пересмотреть её при возникновении противоречащих ей других наблюдений или даже просто предположений.

Вот такая схема вызывает моё доверие. Заметьте, что есть, как минимум, две религии, отвечающие ей (а может, и три, я не слишком хорошо знаком с кельтизмом-буджумизмом), а с другой стороны, в жизненном цикле всякой научной гипотезы есть период веры в неё, не подтверждённой эмпирически.


Что это, для чего это, откуда это, почему это и т .д.


Я вовсе не говорю этого, здесь имеет место логическая подмена. Я просто говорю, что математика (и геометрия и много чего ещё) возникла как прикладная дисциплина и лишь потом, с течением времени, всё больше стала заниматься абстракциями, которые, тем не менее, регулярно находят свои аналогии в наблюдаемом мире. Иногда на макро, иногда на микроуровне.


Но зная некие качества китайского металла и китайского качества производства, Вы сможете сделать свой выбор молотков более эффективным, нежели стратегия простого перебора - как известно, она самая ресурсоёмкая и длинная. Ненаучно и не кельтично. :-)

============

Ктоя, я так и не понял, зачем нужен Бог.

Гхм... неужели вы дествительно верите, что до Христа этих ценностей не было?:-) А вообще конечно все напоминает истрию про Хэнка:
(на память выдережки)

1. Все что сказал Хэнк - истина.
2. Мойте руки перед едой
3. Луна сделана и голландского сыра.

- С чего он взял что луна состоит и голлнадского сыра?
- Потомучто в п. 1 сказано, что Хэнк говорит только правду. В п. 2 написано что нужно мыть руки - это правильно? Значит и п. 3 - правильно.

Вообще же "христианские ценности", не столь уж правльные, как представлено в заповедях и Христос говорит вещи весьма спорные. :-) Не поверю, чтоб что столь ныне многочисленных христиан никогдане соблазяют глаза, но одноглазых в большом количестве не видал, несмотря на прямой приказ их бога вырвать соблазняющий глаз.



Расскажите как воскресают абстакции:-) А заодно и как они умирают:-)

Невозможно, оставаясь корректным. Само это слово есть концепция.


Можно и генерала назвать ласточкой, но зачем? Кому это поможет?


Совершенно точно нет. Ваш Бог в моём уме. И в Вашем. :-)

Ктоя, до каких пор мы будем искать основу и источник вне себя, до тех пор и будем переживать страдания. То же касается поисков основы и источника внутри себя. С этой истиной невозможно договориться об исключении. :-)

:-) :-)

Проблема не в недостатке информации, которой для собственно ВЕРЫ всегда ДОЛЖНО БЫТЬ недостаточно. Проблема у нас всех всегда одна – проблема выбора.


До Вашего рождения Вас тоже не было. :-) Вам искренне жаль и вообще обидно и страшно, что Вы что-то не сделали до того, как родились? Тоже ведь небытие. Точно такое же как и после.


А тем, кому страшно – живут и всё, хоть их палкою по голове колоти. :-) Не… все – умирают. Безотносительно к отношению к смерти.

Некорректно. :-) Две тыщи лет назад меня не было.


Я говорю не об христианской религии. Я о выборе толкую. Re Re и еще раз Re. Если бы я спросила: Буджум, а ты убил Дракона? А Вы бы мне: Да нету никаких Драконов. Динозавры были, но давно. А Драконов – нету.

Вот на таком уровне у нам пока примерно беседа.

Христос и его убийство упоминается мною как печка, от которой мы с Вами будем танцевать аллегорические танцы. Говорю же – Библию читать для этого топика не обязательно. :о)

В каком месте?


Попера помню, юмора не помню. Это не вопрос веры, а вопрос терминологии. Поппер дает разумное опредление нучного метода и спсобы отделить научное от не научного. Конечно, науку можно определить по-другому и туда войдет и религия и бред шизофреников. Можно обозвать "догмами" и понятие и силы и энергии и т.д. И сказть, что только косность яйцеголовых не позволяет определять их так, чтобы их нельзя было смешивать.
Так вот в науке, как ее определяют яйцеоголовые, нельзя смешивать термины силы и энергии , как их определяют яцеголовые. Конечно, можно дать всем этим словам своершенно другие определения ,как и словам "стол", "стул" и т.д...., но тогда уж надо бы делать оговорки, что вовсе не то, что имеют в виду другие.
повторяю - не стоит путать терминологию с догматикой. "сила - приина изменения скорости тела" - это не догма, это определение, чтоб бы каждый, говорящий о силе точно знал, что говорит о том же, о чем и собеседник. Если англичане называют то же самое словом force, то совсем не пред полагает раскольничества или оппортунизма. Терминология приводится в соответствие с помошью словаря. Одну догматику (или аксиоматику) к другой так просто не приведешь.


Романтично звучит, но в дествительности все совсем не так. Эпоха бойцов-одиночек очень давно прошла. Любое открытие - плод работы многих людей на разных направлениях. ппытки же бороться против всего мира обычно ведут только в дурдом.


Никому я не давал:-) Я написал это слово предвидя такое возражение. Как видите, слово употребляется не для доказательства ИСТИННОСТИ утверждения, а лишь для доказательства того, что Поппер не одинок и его мениние в этом вопросе разделяют очень многие ученые. В таком контексте слово это вполне употребимо.


Именно поэятому я и гвоворю, что кртерий необходим, но недостаточен.


Собстно нормальный научно-попперианский метод. Одна поправчка:



Но делаем это только в попытке ОПРОВЕГРНУТЬ, а не подтвердить. (Временно-локальная) истинность утверждения есть отсутствие реальных опровержений и не зависит от количества существущих подтверждений.


Далеко не всегда. вопрос "а что если... (предположение)" вовсе не предполагает веры в предположение, как впрочем и не отрицает ее. Наличие веры в научном методе не имеет никакого значения. Пока придерживаешся метода (веришь или не веришь), твои предположения научны ( но не обязательно истинны).


Точнее как часть философии:-) Это только вопрос терминологии опять же.

НЕт, просто изменлась терминология. Математикой и физикой и т.д. стали называться друге вещи, нежели те, древние подразделы философии. Геометрия = землемеряние, но в геометрии, как в части математике не приемлются доказательства основанные на прямом экспериментальном измерении углов и отрезков.


Вопрос выбора это другой вопрос. Главное - понять что молоток - это интсрумент, а не абсолют и не метод, и что его МОЖНО выбирать.

Потому что - инстинкт. :-) Жизнь сохраняет сама себя. Зачем? А зачем?

Страх - это не основа веры в Бога, а основа инстинкта самосохранения. Страх иррационален. Нельзя всерьез искать рациональное объяснение страха смерти. Почему? Да по кочану! :-) :-)

Тогда насколько важна печка? Насколько она аллегорична? не стоит ли определиться терминологией? Что есть бог? точнее, назвать хотябы некоторые необходимые признаки/атрибуты свойства его?
Вот например бог типа христианского имеет такие:
1. Всемогущество
2. Всеведение
3. (Нужное вписать)

Вообще же сосамое слабое место таких богов - это их (хотябы частичная) персонификация и его (якобы) активное (зачастую )персональное вмешательство в земную жизнь. При этом, бог часто ведет себя как нечто внешнее по отношению в нашему миру. (Он мир создал, но мир не есть он и он не есть мир). Все это ведет ведет к жесткому догматизму. Т.е. кото-то говорит: Бог такой, такой и такой, он делает то то и то то.. При этом поставить под сомнение эти догмы или потребовать их доказательств невозможно.
Вера Капитана куда неуязвимее в этом отношении. ОНа даже фальсифицируема, но как я уже говорил, этого недостаточно чтоб считаться наукой. Нет, например, той же предсказательной силы. Отмазки по этому поводу слыхал, повторять не надо:-)

И тем не менее она наука. :-)

Не зачем, а почему:-)
Естественный отбор:-) То, что не хотело и/или не могло схоранять себя, вымерло:-)

Не вижу противеречия.
Скорее уж страх - следствие инстинкта самосохранения, а не наоборот. Бог же - следстви страха, точнее попытка персонифицировать страх, превратить его в эдакого всемогущего и всеведушего дядьку, который может с тобой сделать все что угодно, НО (!!!) псоле того, как он персонифицирован, его еще можно подкупить (например, правильным поведением, жертвами) и/или упросить (например. молитвами).

Да именно так:-) Как я и уже говорил, аксиома - не догма. Если спросить у математика : могут ли параллельные прямые пересекаться? Он ответит - да, могут.. Напримерв геометрии Лобачевского или в сферической геометрии. Аксиома - есть есть единственное-верное (в переделах математики, а не в переделах конкретного раздела, который на ней основан) уверждение.
Если же спросить христианина "А может ли быть, что мир создал не бог?" То ответ будет однозначым - "нет".

Изменение системы аксиом приводит к появлению новых разделов науки, но даже попытка поставить под сомнение истинность религиозной догмы приводит к коллапсу веры. Чувствуете разницу?:-)

Добро и любовь.

Добро – это само по себе – идея. Насущность в апеллировании к идее наступает тогда, когда ресурсы реального воплощения исчерпаны. Вот почему я все время талдычу про то, что Бог есть тогда, когда он нужен. Если Вы больше не можете быть милосердны – для Вас милосердие закончилось, но идея его осталась. И Вам всегда возможно проецировать эту идею в свою голову – бесконечно черпать.


Абсолют - это абстракция. Я здесь имею в виду лишь свойство этой абстракции - бесконечность.
Кроме того, так или иначе - я не понимаю, что есть такое:

? Ну, это офф. :о)


*Нужно* и *хочется* - не одно и то же. Как там про стигматы, которые были желанны, но не были нужны? :о)
Когда ДУМАЮТ, что нужен.. возможно. :-) Так или иначе - поиск - это *обдуманное* действо.

Друзья, я – баиньки, ибо плохо себя чувствую. Заглотну антигриппинчику и усну под Радио Си. Спокойной ночи. :-)

Пс Завтра я отвечу на всю страницу единым монолитным текстом, не обессудьте. Надо экономить на гэпээрэсе.

Очень сомнительная идея, ибо оно относительно. Добро-для-меня и добро-для-вас далеко не всегда одно и то же. Как же можно эту принципиально относительную вещь вовоздить в абсолют? Это значит что кто-то (пусть даже Бог, а реально - человек, взявший на себя смелость говорить за абстрактонго бога) будет лучше меня знать, что есть добро-для-меня, чем я сам?!! Нифига не согласен.

Мои идеи и так в моей голове. Поецировать ЧУЖИЕ (точнее чуждые) идеи?! Это насилие над собой не приводящее ни к чему хорошему.


Гхм.. бесконечность В ЧЕМ? Как АБСТРАКЦИЯ может быть бесконечной в КОНКРЕТНОМ измерении? (Например, в пространстве или во времени?;-) ). Что такое АБСТРАКТНАЯ бесконечность?;-)


Естественно это есть стремление к абсолюту:-) Например, к абсолютному добру:-)


Как отличить одно от другого?;-)

История повествует, что догматы веры также изменчивы, как и научные постулаты. :-)
Примеры известны - Реформация, Контрреформация, реформы Никона, не говоря уже о различных камрадах, помельче калибром, типа Кальвина, Генриха 8-го и т.п...

А в истории науки? Всегда был и есть такой феномен - представители старой школы не переубеждаются, а вымирают. Так было с квантовой физикой, с теорией относительности, с обобщенным законом Ломоносова-Лавуазье и практически, всем. По преданиям, еще в 80-е годы, на кафедре органической химии УрГУ работал препод, который не верил в электроны. Он так и учил студентов - без электронов. А я, когда репетиторствовал, даже своим балбесам-школьникам давал начала квантовой механики (на пальцах, естественно), потому, что без этого, ИМХО, химию, особенно, органическую, не понять. А поглядите, что до сих пор в учебниках школьных пишут?!?! Ион водорода! Математическая точка с целым положительным зарядом, которая в природе существовать, иначе, как в космосе, не может!!! Это еще что - кое-где еще учителя верят в пятивалентный азот!!!... :-) (нервно поправил растрепавшуюся в волнении одежду и съехавший на лицо галстук. Выпил водички. успокоился)

Так что, о Буджум, в научные постулаты ученые именно, что ВЕРЯТ! На кострах не жгут, но гонениям подвергают помевших их оспорить. Это называется "научная школа". :-) А религиозные постулаты - не догма для самих религиозников.

Так что - наука, религия - одна хрень.
Не убедили все еще. :-) :-) :-)

Вы правы, это где-то откровение, свалилось внезапно, и записано было подряд. Потом долго отлеживалось. прежде. чем я его смог вытащить и привести в читабельный вид.
Самое интересное. что системой я пользуюсь регулярно в том числе и в быту, но публиковать никогда не осмеливался (все условия для этого были), ибо сыра доказательная база, - и с чего это она летает?

Это отнюдь не догматы христианской веры как таковой, а мелкие детали. Основа остается неизменной.



Бывает и такое, но все реже.


Ну.. далеко не совсем так.... Хотя, конечно, сопротивление было :-)


А чего плохого то? В большинстве случая такое приближение вполне работает и совашенно необзательно писать что это на самом деле ион гидроксония и вспоминать всю лабуду с ионами в растворе, если это не влияет на результат, например, решения задачи. А в случае школьных задач ион гидроскония нафик не нужен и раствор преполагается идеальным поэтому и активность ионов не вводится, хоть с концентрациями бы разобрались...



Математическая точка ВООБЩЕ не может существовать в природе:-)


Некоторые - безусловно, но далеко не все. Как уже писал, наука не отрицает и опровергает веры, она не имеет с ней никакого дела. Можешь верить, можешь не верить, науки все равно пока ты не начнешь использовать веру как аргумент.


Ну тут мы уже переходим от Поппера к Лакатосу:-) "Гонения", кончено пока они научные, а не давление авторитетмом на фанансирование и т.п., по своему весьма полезны, они отсеивают сырые теории и испытывают на порочность все остальные. Собственно, это часть Великой Фальсификации, через которую должна пройти любая теория. Повторю - вера при этом в качестве аргумента не используется. Станиславский может просто сказать "Не верю!", противнику теории относительности приходится искать аргуметы, выдвигать и требовать объяснения парадоксов.. Если ему это не удастся, то ТО победила, если удастся - то она провалилась. Это нормально. В случае тех же церковных реформ такого, конечно нет. Нет разумных аругментов, которые убедили бы всех (или подавлющее большинство) в преимуществах (истинности) того или иного учения показали бы безусловную ложность (или ограниченность в области применения) остальных.


Реально - да, но они, естетсвенно, всячески от этого открещиваются. Наличие сомнений указывает на слабость веры, то бишь автоматически обращается против сомневающегося.

Фигасе! :-)
Если я знаю, что соседская гопота метелит незнамо как забредшего в мой двор сынку президента Буша (не первого президента, а последнего из них :-) - зная характер папаши, я б костьми лег, но спас! Батя же такую демократию наведет, что местность еще тысячу лет блестеть будет, отполированная! :-)


"сила - причина изменения скорости" - это трюизм. Он исходит из определения силы, определения скорости и понятий "причина" и "изменение". По сути, ссылается либо сам на себя, либо на изменяемые догматы науки.
В религии есть такие же трюизмы. Например, "всяк, верящий во Христа - христианин". И попробуйте опровергнуть. :-)


Буджум, когда Вы говорите о науке - мое сердце поет и радуется - до того все логично и ясно. Когда Вы говорите о Боге - Вы сразу переходите на обобщения высокого уровня, и приводите аргументы вполне в духе Уралуса - т.е., рожденные Вашим сердцем, а не исчерпывающим знанием предмета. :-) Извините (с)


Вот только не надо этого - "если Бог всемогущ, то может ли Он сотворить такой камень, который не сможет поднять?" :-)
Если спросить Лобачевского: "а могут ли эти две прямые НЕ пересекаться?" - что он ответит? :-) Ладно. Допустим, это может быть. Но если спросить у физика - "а ты уверен в существовании электронов?" - его вера коллапсирует не хуже, чем у христианина. Их, лектронов этих, конечно, никто не видел, и вполне возможно, потомки от их существования откажутся, но сам отказ... это будет нечто, сопровождающееся революциями и мордобитием. И отлучением от цер... пардон, от научной школы. Когда христианин поменяет мнение по поводу онтологии, он просто перейдет в иную теоретическую религиозную базу. Не более того. Вера останется.

Тут фишка в чем, как мне кажется: Вера, как и наука - порождение сходных психологических процессов. И тому и другому - научаются, а не рождаются с готовым знанием. Методы обучения сходны. Задача - объяснение мироздания - одна. Можно найти еще миллион сходств...
Эрго, для человека и то и другое так и должно быть одна хрень.
Не убедили. :-)

Можно и крупнее:
Иудаизм - христианство - ислам. Бог один, догматы - разные.



Чисто психологически - как можно для задачи верить в одно, а для дела - в другое? Если я решаю задачу про ион водорода, я должен поверить в его существование, иначе нечем оперировать мозгу. ... Ну, хотя б повторяли на каждом столбе, что это - абстракция, как элементы....
И вообще, ион гидроксония расчетам не мешает. (надулся)


Согласен. Вера, как аргумент, выглядит некрасиво в приличном обществе. Но если вера базируется на чувственном опыте, то аргументация ею вполне может использоваться для науки. Если не естественной, то хотя бы в медицине или психологии :-)



Какой чудесный пример аутотентичного высказывания :-) И к тому ж - на редкость доказательного. (в плане - от Веры здесь - ноль. Это знание пришло Вам от математических аксиом и безупречных логических цепочек) :-)



Для ТО "не верю!" - не аргумент. Там другая мифология. Для профессора театра и для специалиста по методу простых физических действий - экспертное заключение на основании органолептических данных и объективных психологических процессов. Тот же молоток, но из резины. Применяется не для забивания гвоздей, а для настройки пианин. :-)


Дык писано уже об этом. Некоторым попАм догмы - не догмы, некоторым физикам суперструны - фигня. Нет доказательства преимущества и безусловной правдивости квантовой механики. Или ислама. Или ананасового тортика (хотя по сравнении с первыми двумя он выигрывает в сенсорной очевидности... но есть еще же и маринованные лисички!)

Это и есть определение силы:-)
Гворою же: не надо путать догматику с терминологией:-)



Может запросто:-)


Никогда не сталкивался с подобным колаапсом. Я знавал прекрасных физиков, которые ВЕРИЛИ, что электрон не существует (то есть чистая кванотов-механическая абстрация), которые верили что он реально сушествует и которым было пофик. Пока пользуешься научным методом твоя вера или неверие во что-то не играют никакой роли. НЕважно верите вы в корпускуляно-волновой дуализм, пока вы не делаете ошибок при решении уравнения Шредингера для свободной частицы. может к получисвшемуся решение относиться как чистой абстракции, кторая лишь поможет сделать правильные выводы в реальном эксперименте. У меня, как бывшего физика, ваш вапрос никакого коллапса не вызвал.:-)



НЕ думаю.. это пройденный этап... Попытки делались и делаются, только никаких скандалов что то не случается...


Нууу... это не так страшно... прошли те времена, когда все варилось внутри "школы", теперь школы можно менять по желанию достаточно легко. П окрайней мере в экспериментальной науке это так. Есдинствнно, что могут сдерживать финансовые соображения.


Вера ВО ЧТО? Если ты ВЕРИШЬ, как ты можешь куда то перейти, если не потерял эту веру (т.е. не перестал быть христианином). Сомнения убивают веру, но не противоречат науке:-)


Нет, методы в кроне различны. При обучении науке дается ИСТРУМЕНТ познания мира, религия же - это не инструмент, а набор готовых решений. Есть разница? Рыба или удочка?;-) Кого то устраивает строго дозированная рыба, кто то готов рискнуть и взять удочку :-)

Так порсветите, если я чего упустил... Исчерпывающим знанием я не обладаю ни о чем.. я это много раз говорил...

верификационизм:-) Сходств можно находить много и все без толку, но достаточно найти лишь одно отличие, чтобы доказать, что это не одно и то же:-)

Да нет, ребят, вы оба рассекаете истину в мелкую окрошку. Все ваши аргументы - мишура, и вопрос лишь в том, кто больше всех и быстрее всех умеет нарезать своим скальпелем золотинок, чтобы просыпать их на головы зевак.
А мои резоны не хуже ваших, более того, они не подвержены анализу со стороны, так как могут быть опровергнуты лишь изнутри, теми способами и методами, которыми была построена система, и теми же аргументами.
То-есть, разрушить систему можно лишь в том случае, если система РОДИТ свой результат, который сможет в свою очередь стать самостоятельной системой, если уничтожит родителя. Попробуйте.