Ну, так.. re: А ты убил своего Бога?

Готов согласиться.



Вернее - не будет ничего.



Получается - что как раз отсутствия переживаний.

Но в сумме первый ваш тезис - верен. Человек не знает ничего, кроме жизни. И не верит (рассматриваем этот случай) в существование того, что находится за ее пределами.

[Сообщение изменено пользователем 30.09.2005 17:05]

Хорошо, посмотрим, если тут шанс на выход из круга.


Что страшного в отсутствии переживаний? Ведь ничего не переживается и некому переживать, где примоститься страху? :-)

Когда уход в небытие уже произошел - бояться, конечно, уже некому. Боится человек, который еще жив, в кокретный момент времени, когда думает о смерти.

Вот и выходит, что боится, потому что боится.

обычно под влиянием сиюминутного импульса.

Страх - наверное, все мы боимся не столько процесса умирания, а состояния "небытия". Помните детские страхи - "а как это - меня не будет?"

...страшит и процесс умирания, т.к. мы его видели неоднократно и сопереживали, и не знаем, каким его прочувствуем на себе :-(

Говорите только за себя:-) Я к этому никакого отношения не имел и потому виноватым себя не ощущущаю. Чего и всем желаю:-)

Зачем так пафосно: "Убивать в себе бога"? Если выдавить из себя раба, то бог умрет автоматически.... во всяком случае бог типа христианского... Что если перестать чувствовать себя слабым и виноватым (даже самим фактом своего рождения) перед Ним?

Но не впасть в гордыню, полагая себя пупом Вселенной. :-)

Ну это уж кого как получится:-) Как показывают наблюдения, наличие "бога (и/или раба) в себе " вовсе не страхует от гордыни:-) Так что избалевление от них навряд ли чирьевато резким всплеском численности наполенов:-)

Ну, есть же определение, рацио-разум. Эмотио-чувство.
Иррациональный - несознательный (подсознательный, волевой, чувственный) Есть еще сенсуализм, позитивизм. негативизм и куча других способов познания мира.
Из них я выбрал 2- рациональный и эмоциональный.Ключевое слово здесь, - способ. Человек может познавать мир разными способами, но только при условии, что он жив. Значит, первая задача была у человека при ощупывании мира, - прспособление к опасностям, угрожающим жизни.
Исторически это выглядело так.
Неживая материя, допустим, вещество. Чем отличаются от него появившиеся организмы? Напр., чем отличается коралл от кристалла? - Механизмом приспособляемости к среде.
Ткнешь клетку и она сожмется, или еще как-то видоизменится в поколениях, приспосабливаясь к угрозе ее жизни.
Животные уже обладали, кроме двух инстинктов (самосохранения и сохранения вида)еще и элементами высшей мозговой и психической активности, чем и развивались в поколениях. Появился человек, появился социум, и какая выстраивается цепочка?
Приспособляемость простейших --инстинкт животных -- разум человека -- общественный разум.
И все эти инструменты настроены на смерть индивида для развития вида.
Итак, человек отличается от органики наличием абстрактного мышления, когда он видит опасность смерти до начала ее наступления. Предвидит, скажем. На основании логического рассуждения, которое невозможно произвести без слов. И эти рассуждения уже заменяли генетическую память, позволявшую животным накапливать опыт выживания. Эти рассуждения, память о них и выводы скомплектовали в социуме общественный разум, - качественно новый способ познания и изменения мира.
Начав от простейшей происпособляемости через инстинкты, рефлексы, и мышление, как способ приспособления к миру, мы пришли к революции в движении живого.
От приспособления к миру, - к приспособлению этого мира под себя.
Это смогла сделать наука, мировоззрение, философия, или рациональный способ познания мира.
Эмоциональный способ в свою очередь тоже имел свою силу в спасении человека от всех угроз его жизни. Целые культы и пантеоны иррациональных сил защищали психику человека от стрессов и разрушения, настраивали на позитив, на единение воль, на управляемость с помощью шаманов.
Постепенно рациональный способ приспособления к угрозам мира решил все проблемы внезапной смерти человека от ветра, молнии, бури, болота и т.д. путем разумного освоения среды обитания человека. И философия (древне-индийская,-китайская-греческая и т.д) вытеснила веру в Богов, заменила эту веру, ничего взамен не предоставив, кроме количественного накопления благ.
И тогда религия, дав последний бой философии, уцепилась за последний , до сих пор не решенный вопрос смысла смерти, создала понятие загробного счастья и наказания, и вытеснила философию на окраину общественного сознания.
Философия тоже не смогла развязать этого противоречия, не смогла внятно разрешить этот главный вопрос жизни и смерти буквально, и -- распалась на множество ручейков-наук.
Есть такой закон преодоления препятствий, который гласит, что препятствие движению можно преодолеть двумя путями:
1. выводя препятствие вовне рассматриваемой системы сил.
2. распада системы на отдельные подсистемы для того, чтобы обтечь это препятствие, опять же для того, чтобы оно стало внешним уже для пучка подсистем, в данном случае, - наук, как частных случаев философии.
Науки стали подбираться к решению главной темы человечества _ в чем смысл жизни? каждая своим путем, и когда они все ответят своими объединенными законами, что
смысл жизни - в смысле смерти
тогда и возникнет новая философия. качественно отличающаяся от прежней.
И тогда эта философия под названием Реализм сможет отменить религию, отодвинуть ее на подобающее ей место на окраине процесса познания мира.

Вдумайтесь! Если препятствие - вне системы реально или даже мыслено, то ИЗ системы об этом препятствии знать не дано и остается - либо незнание, либо ВЕРА!

Вам не нравятся современные религии, встаньте выше
не отметайте веру вообще - аргумент приведен выше.

Уралус:

1. Если наука - это способ познания мира с помощью разума, то религия, как учение о душе и о Боге - предельно рациональный продукт.
Религия никак не может сформироваться эмоционально-чувственным путем по простой причине - эмоции всегда имеют сенсорную очевидность. Они чувствуются как состояние организма, их всегда можно ощутить, и их наличие - доказать.
Душу и Бога ощутить нельзя. Им нет соответствия в чувственном переживании, они придуманы от головы, из разума, как ответ на вопрос "А кто, собственно, переживает мои переживания?" и "Откуда взялось все то, что мной переживается?"
Религия - продукт разума, рацио, а не инстинктов и не чувств. Следовательно, по Вашему определению, она - наука.
2. Что такое общественный разум? Приведите, пожалуйста, примеры феноменов, вызванных этим самым общественным разумом, и доказательства, что они не могли быть вызваны обычным разумом.
3. Закон преодоления препятствий: кто сформулировал и кто доказал? Если перевести Ваши слова на человеческий язык, вы сообщили этим законом, что если на пути есть препятствие, то его можно либо убрать, либо обойти. Так что ли? Так зачем вокруг этой нехитрой мысли целый закон городить? :-)

4.

Вобще-то, слышал я, что главный вопрос философии - это нечто вроде "Бытие определяет сознание или сознание - бытие?" А вопрос - что будет после смерти - я уж даже и не помню, кто из философов отвечал. Может, напомните?
А что касается того, что тригонометрия и квантовая физика образовались от невозможности ответить что такое жизнь и что такое смерть - ИМХО, весьма затейливая версия...



[Сообщение изменено пользователем 01.10.2005 16:12]

...И незнание И вера. :-)

....кругом одни родственники....:-)

Я тут уже начинал на одном из форумов Е1 размышлять насчет Вселенной и ее законов, общих для всех систем, составляющих ее, включая и системы идей.
Допустим, Вселенная разбегалась до нынешних размеров и одновременно сбегалась в точку энное число раз. Это внутренне препятствие для развития Вселенной, - цикличность.
Тогда Вселенная, чтобы преодолеть это препятствие, методом "тыка" (принципом случайной необходимости, когда необходимость случайна, а случайность необходима) на неостывшей пока планете рождает новое качество, - разум.
Разум разогревает остывающую Вселенную, разгоняет ее, но уже с помощью идей, мыслей, которые приведут к уничтожению препятствия Вселенной. Как?
Разум ДОЛЖЕН полностью освободиться от материи. Этому понятию независимости уже соответствует Общественный разум (цивилизационные проекты, напр. америка, или национальные идеи выживани и смосохранения наций) не зависит от периода жизни индивида, но зависит от существования человечества как вида. Это препятствие разрешимо и скоро мы узнаем, в чем смысл человечества.
Весь технический прогресс человечества можно свести к накоплению энергии. Если, допустим, 100 лет назад. каждый человек владел одной лошадиной силой, то сегодня минимум сотней. Если 100 лет назд, чтобы сдвинуть, придать ускорение какому-нить объекту, человек должен был применить физическую силу (участие его материального тела), то сегодня компьютер с помощью голосовой команды или видеокамеры. наблюдающей за движением ресниц, может взорвать (перевести вещество в энергию) миллионы тонн тротилового эквивалента, то-есть, уничтожить Землю.
Значит, если человечество сможет овладеть и пользоваться энергией без участия материального тела, то человек (человечество) может иметь тело энергетическое, мыслеобраз, наподобие мыслящей шаровой молнии. Таким образом главное препятствие развития Вселенной окажется выведено за пределы порождения этой Вселенной, - разума, который сможет уничтожить это препятствие, не разрушая себя.
И тогда уже беспрепятственно Разум может себе позволить перевести ВСЕ вещество Вселенной в энергию (мыслящую), а эту энергию перевести в НОВОЕ вещество( мыслящее). И если прежняя Вселенная двигалась (жила) по принципу случайной необходимости, то новая Вселенная будет двигаться уже по принципу ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ. А значит, произошел переход, качественный скачок в движении Вселенной, то-есть произошло РАЗВИТИЕ Вселенной, а значит, прежнее препятствие, мешающее Вселенной развиваться, было преодолено.
Преодолено, конечно, путем уничтожения. Смысл человечества в уничтожении Вселенной. Дети, как говорится, могильщики родителей. Но и их продолжатели в новом качестве.

...а может, уже позволил и перевёл однажды, да поторопился... спохватился... да поздно было! ...а мы теперь расплачиваемся... думаю, нужны Мы — Разуму, а Он — Нам... Мы — Дживе, Джива — нам...:-) Взаимовыручка т.с.

Созданию моей философской системы "Реализм" предшествовало разрешение главной дилеммы философии прежней, что первично, - бытие или сознание? Материя или идея? Для меня очвидно, что обе эти субстанции лишь частные случаи проявления движения. То=есть, движение проявляется и в материальных объектах и в идеальных. А система учения Реализм, - это единство и борьба, как бы противоположностей, - материализма и идеализма.
Сняв эту дилемму я перешел логически к следующей, - смысл жизни? И отвечаю - в смысле смерти.



Совершенно согласен с вашим анализом, во что взрослые мужики, уважающие свой мозг, могут превратить религию. - В квазинауку, с которой успешно борется наука признанная. В частности, наука,(и просто критики религии) обвиняют религиозных женщин в недалекости, в незнании первоисточника (Библии) и т.д.
Но как раз эти женщины, а с ними и наиболее выдающиеся мужчины именно ВЕРЯТ в Бога, как в переживание, в чувственный опыт, не поддающийся проверке другими экспериментаторами. А ведь именно это качество (практика-критерий истины) отделяет науку от веры. (не путать с религиозной бюрократией, как способом управления верующими).

Я склоняюсь к такой формулировке, - Бога не было и нет. Но, одновременно. Бог есть и будет

...ну, вот. Коротко и ясно. Но речь шла о Разуме, значит ли, что Разум (в самом широком смысле) = Бог?

Уралус, Бога не было и нет, но есть и будет? А с какого точно момента? И почему? Что в том моменте такого, что он порождает Бога?

Да, и главное. Чуть не забыл. Бог - это кто?

Нет. Сегодня, по моей формулировке, Разум, (с большой буквы, сверхразум), - это разум общественный, общественное сознание. Которое, в свою очередь, освободившись от материальной зависимости, создаст новую Вселенную, то есть,
цель человечества - стать Богом,
а значит, уничтожить прежнюю Вселенную. создать Новую, а сней, возможно и новое человечество, по своему образу и подобию..если, конечно, захочет.
Видите ли, в моей системе, будущее так же влияет на прошлое. как и прошлое на будущее. т.е. причина и следствие взаимовлияют друг на друга.
И будущий Бог так же реален, и так же влияет на наши сегодняшние поступки, как и Бог прошлый, которого не было.
И вот это-то Будущее, все шаги, которые совершит человечество к своему движению, к становлению Богом, записаны в Информационном океане, наподобие ноосферы Вернадского. Из этого океана поступают откровения пророков, вдохновения поэтов, открытия ученых, туда же уходят наши мысли и желания.
Ничто бесследно не исчезает в этом мире, только растворяется в этом Информационном океане, и
смысл вашей, допустим, жизни, - в том, чтобы как можно дольше продержаться в этом океане после смерти в виде отдельной нерастворенной личности.
На земле же после вашей смерти должны остаться рожденные вами дела, которые смогут родить в свою очередь - свои качества, - детей, дома. книги..

Я не хочу вдаваться в детали процесса, для смысловой игры этого достаточно. Вам что-нибудь скажет такая формулировка, как системное мышление на основе парадоксальной логики. Если я скажу такой парадокс, что все, мною здесь написаное, -ложь,
то какой момент вы уловите в формулировке. когда ложь перейдет в правду7

Уралус...
Вот есть, например, наука психиатрия. Она занимается, например, шизофренией. Шизофрения - это состояние, чувственно переживаемое пациентом, но не врачом. Врач НЕ ЗНАЕТ, что на самом деле происходит в голове у пациента и проверить это не в состоянии. Но предмет науки - есть. Есть свидетельства и признания шизофреников и описание ими своего чувственного опыта. Эти описания в чем-то согласуются и подчиняются неким общим закономерностям, позволяющим описать ход заболевания, предсказать последствия и примерно предписать курс лечения. Все. Предмет для науки есть.
То, что Вы описываете - чувственные переживания верующих - не обязательно должны быть проверены другими экспериментаторами. Для науки достаточно наличие свидетелей. Поэтому, описываемые Вами феномены - вполне подходящий материал для изучения научным методом.
Практика, которая критерий истины - присутствует.
Религия - это наука! :-) Не убедили.

Сильно задвинуто.
Снимает все вопросы.
А позвольте полюбопытствовать, мыслящим чересчур рационально: Каковы постулаты? А основные выводы?

[Сообщение изменено пользователем 01.10.2005 22:36]

Андрэ, перемудрили себя.
По-вашему, если брать ваши критерии, то религия это не наука, а - бред сумасшедшего. который подвергнут анализу. В данном случае, система Реализм и мы с вами, анализируем чувственные опыты верующих людей, систематизируем их и классифицируем, выясняя, что вот эти люди именно верующие, а вот это переживание является верой, мистическим настроением, так скать..Значит, анализ веры есть наука, как и анализ бреда..но не вера, по крайней мере та вера. ради которой шли на крест.


Попробуйте http://www. (решил убрать, так как это соблазн, напишите свой е-маil на uralus@mail.ru)
скачать realism, но предупреждаю. мало того, что этой штуке куча лет, дак она еще с тех пор не правлена, а написана была от начала до конца за 2 суток. Так что, многое я сейчас не понимаю, но пользуюсь, т.к никто не опроверг пока.

[Сообщение изменено пользователем 02.10.2005 00:47]

1. Даже в естественных науках (физика, химия), самых "подтверждаемых" и "объективных", результат эксперимента - это бред экспериментатора. Вы разве не знали? :-) Более того, сам процесс наблюдения - это вмешательство в естественные природные процессы, и изменение их. Далее. Физические и химические теории оперируют объектами, принципиально недоступными для наблюдения и чувственного опыта. Кто и когда наблюдал энергию, атомное ядро, электрон, электромагнитную волну?
С этой точки зрения, анализ бреда верующего человека более "научен", чем бред физиков-химиков, более достоверен и проверяем.
2. Наука - это не только анализ, как Вы пытаетесь показать. Это еще объяснение существующих фактов, то есть, синтез. Синтез - процесс противоположный анализу.
3. Вера - продукт разума, ибо не дана нам в чувственном опыте. Связь чувственного опыта религиозного экстаза, за который идут на на крест (или на костер) с той или иной верой - произвольна и не детерминирована. Вера - это объяснение чувственного опыта, как и наука. Автором снизошедшего откровения я могу назвать и Саваофа и Зевеса и Ахурамазда и Кали - как уж представится беседующая со мной личность. По крайней мере, так случается с людьми. Если бы представлялись одинаково - то и вера была на всех одна...
4. За научные истины люди тоже шли на костер и муки. "Объяснение" - это такое понятие... от живота оно. Это знание и осознание соей правоты.


Вы уж меня извините, но я боюсь читать длинные тексты, если не уверен в точности, что это будет полезно. Если нет - это меня расстроит, еще гадость какую-нибудь напишу... Не могли бы Вы вкратце сформулировать?
А насчет того, что никто не опроверг пока... всяко бывает. Например, как в анекдоте про Неуловимого Джо...

я тоже не любитель длинных текстов и единственное. что хотел донести по науке, это не ее определение( я его уже дал), а опровергнуть ваше предположение насчет веры, что она наука на примере шизофрении.
Дак вот, снова, шизофрения НЕ наука, а вот психиатрия - наука...
Так же и у меня - вера НЕ наука, а наука это - религиоведение .