Ну, так.. re: А ты убил своего Бога?

О, Будж, спасибо за ответ:



А на счет сверхсветовых явлений: Вы их признаете?

Опять лукавите. Или первое ваше утверждение неверно, или второе: человек не может измениться в течение дня, по крайней мере так кардинально, как вы пишете.

Уралус, можете Вы изменяться или нет - зависит от Вас.

В этой теме мой интерес к дискуссии с Вами пропал. В НЛП - может быть, заинтересуете. Кто знает?

п.с. С чего это Вы стали пользоваться логикой?

Я никогда не переставал ею пользоваться. Только простой линейной логики мне мало. Ищу подобных себе. Извините и вы.

Нет проблем.

...слава, богам, никого не убили, все выжили... бэз проблэм... :-)
...да и то? ...ну, вот убьёшь в себе Бога и ШТО в нутре-то останется-та? :-)

Бог - замысел, а Христос - слово, разъясняющее этот замысел, претворение котрого в будущем.

Для меня Бог сам по себе имеет немного смысла, гораздо больше - в паре со своей противоположностью, Дьяволом.
И "убить" можно как одного, так и другого. Но не совсем аннулировать, а лишь загнать в тень подсознания. Откуда он (Бог ли, Дьявол ли) всё равно будет иногда о себе напоминать.

"Выход" (так сказать) - в объединении своих Бога и Дьявола.

Вообще, все подобные дихотомии заслуживают преодоления (объединения). Бог/Дьявол, Детское/Взрослое, Мужское/Женское, Размышление/Действие - все эти пары "сил" на самом деле внутри нас, даже если мы изгоняем одну половинку куда-то "наружу".

(плюсом "классические" границы "Я" (такие же дихотомии) от Уилбера: Персона/Тень, Тело/Личность, Я/Мир)

и кину до кучи залежавшийся креативчик:
------------------------------------
Размышляя о сущности Дьявола (и о проблеме его сосуществования со всесильным и всеблагим Богом)
я решил, что для пользы понимания полезнее рассмотреть Дьявола не как персонификацию части действующих в Мире и/или Человеке сил, а как стоящую между Человеком и Миром призму восприятия.

Рай и Ад при этом оказываются двумя разными углами рассмотрения Человеком одного и того же Мира.

Смотря под одним углом ("через дьявольское стекло") мы видим зло, несправедливость, жестокость, насилие - и людей, вполне логично и трезво действующих во имя собственных интересов и интересов близких, во имя необходимости (Ад).

Смотря другим способом - видим на ТОМ ЖЕ САМОМ месте прекрасный и изобильный мир (Рай) и мучающих друг друга и самих себя людей в темных "дьявольских очках" - мучающих потому, что эти очки заставляют их видеть мир бедным и пустым, таким, что человеку в нем не достанется радости, если не обойти в погоне за ней другого (иле не обмануть и не обобрать) - на всех её не хватит.

При таком взгляде не только мир как жилище человека оказывается идеальным, но и само человеческое общество устроено разумно и справедливо! Всё несовершенство, зло, несправедливость - лишь в ПОВЕДЕНИИ людей, ослепленных "дьявольскими очками"!
(Возможный конфликт с постулатом о "вездесущности" Бога снимается тем, что в этих людях он просто НЕ ПРОЯВЛЯЕТСЯ, хоть и присутствует.)

Нам самим будет казаться, что мы сняли темные стекла и смотрим незамутненным взором, а другим - что мы надели какие-то свои "розовые очки" и поэтому грубо заблуждаемся.

И действительно, окажутся на нас "дьявольские стекла" снова - и сразу и мы сами их перестанем замечать, и все вокруг покажутся нам обычными, безо всяких "очков"...
Может, это и правильнее? Не приходится спорить о том, кто же из нас заблуждается, и можно с азартом рубиться за вполне конкретные, ощутимые вещи - деньги, власть и славу (популярность)? ;-)

----
таким образом, кажущиеся 1)изобилие/роскошь и 2)недостаток/необходимость (как результаты двух способов восприятия одной и той же ситуации) есть главные отличительные качества субъективных 1)Рая и 2)Ада соответственно

а персонажами Бог и Дьявол вполне могут оказаться, и даже противоборствующими -
иногда в качестве внутренних голосов (или просто идей), убеждающих снять/надеть эти розовые/темные очки и доказывающих, что другой способ зрения - неправильный

Дьявола нет.

Признаю, но не в том с смысле, как вы их понимете. Движение со свехсветовой скоростью - старая песня. Перевая и главная из них - это перемещение светового луча по достаточно большому радиусу. Увы, передать информацию таким методом никак не получается. Спекулировать на фазовых и групповых скоростях - любимое занятие "противников" физики. Увы, результат нулевой. В частности, в случаях, приведенных в представленной вами статье, переноса информации со сверхсветоолнычолнывой скоростью не происходит.
Можно устроить так, чтобы, максимум группы двигался со свехсветовой скоростью, но это вовсе не значит, что можно нарушить причино-следственную связь. .........................приеведенные вами результаты опытов Вонга ну никак этого не отрицают. В Частности, сам Вонг инетперитрует его (смнительный) эффект, как действие"предшествнника" волны.

Будж, а как со сцепленными частицами (я чичас праздную юбилей, поэтому забыл термин)? Между ними информация передаётся быстрее. ЭПР - вспомнил!

Так, извините, что заставил ждать.

> То есть, если я вас правильно понял, в более общих условиях определение "движение - изменение пространственно-временных координат" не работает, посольку, как я сразу и заметил, здесь не удается выявить первичность ни изменения, ни движения;

Я рассуждал проще. Поскольку то, как описывал движение Уралус, выглядело как физическое перемещение (включая понятие центра и т.д.), я и определял его как изменение пространственных координат во времени. Это движение определялось через изменение. Если взять другие движения в других пространствах, например, в цветовом, по идее, его тоже можно определять как изменение координат в этом пространстве во времени.

> они оказываются тождественными, и определять одно через другое получается вариантом порочного замкнутого круга.

Таким образом, получается, что любое движение мы можем определять как изменение координат в некоем пространстве во времени. Нет?

Но я не сталкивался с тем, чтобы изменение определялось через движение, поэтому не вижу тут замкнутого круга. Изменение - это различие, разность, ещё более общее понятие. Нет?

> Другое, более работающее, определение движения?.. А надо ли? Какова цель этого определения? Пусть мы знаем, что между изменением и движением по сути нет разницы, тогда проблема первичности просто отпадет за ненадобностью...

Скажем так, можно видеть эту разницу - и это одни возможности в рассуждении, можно не видеть - и это другие.

> А то, что приводится в энциклопедии - "движение - способ существования" не подходит?..

Там дальше проблема, с определением материи.

> Может, раз для того, чтобы существовать, необходимо двигаться=изменяться

Существовать = быть наблюдаемым. Т.е. одного изменения недостаточно, хотя всё, что существует, существует в непрерывном изменении, безусловно.

>> Сможете?

Я тут, признаюсь, слегка подстрекал. :-) Смочь - это означает, познать пустотность. Это просветление. Но было бы круто.

> ИМХО это можно сделать поэтапно; постепенно "убирая" субъект-объектность.
1. S познает O.
2. Объектом познания становится сам S; возникает рефлексия.
3. Тем самым в субъекте выделяются область, "подлежащая" познанию, и оставшаяся ядром познания, еще непознанная.
4. Процесс выделения области объекта продолжается с повтором... Область собственно субъекта тем самым стремится к нулю (медитация "кто я"; я - не тело, я - не ощущения, я - не чувства, я - не "душа", я - не мысли, я - не разум, я - не то, и я - ни сё... ).
5. Наконец становится ясно, что субъекта, собственно, и не существует, точнее, само основание деления познания на субъект и объект - иллюзорно, откуда и возникает идея цельности, абсолютности и единственности этого потока познания, в котором рождаются миражи самосознания, "Я" и прочие якобы существующие отдельно подобные вещи...

Да, это один из способов, аналитическая медитация.

> 6. Тогда возникает вопрос; а как же возможно это рождение иллюзий, того же "Я"? Каков, так сказать, "механизм", этого процесса? Почему в "единственной реальной" реальности этого акта познания (без всяких атрибутов пространства-времени) вообще МОГУТ появляться какие-то мнимые элементы?.. Что позволяет им существовать, пусть и в этом мнимом виде?..

Они не появляются и не существуют. Это нам кажется, что они существуют. Понимаете? Описывая свой вопрос, Вы использовали ту самую субъект-объектность. Мол, вот единое пространство ума, а вот в нём эти образования. Но этого нет.

> Некое присущее бытию "беспокойство" (о чем я выше спрашивал)?

Или безграничный потенциал. Ваджраянские тексты также описывают это как свободную, спонтанную, неограниченную игру пространства с самим собой (но где нет никакого "себя" и "самого"). Но это за пределами бытия. Сами понятия бытия, небытия, прочие пары противоположностей появляются в этой игре.

> Оно "не может быть" в абсолютном покое; абсолютный покой - это абсолютная, дошедшая до абсолютного нуля, энтропия?..

Здесь проблема в том, что невозможно описывать безграничное ограниченными средствами двойственного сознания и его языка. Но очень условно и осторожно, наверное, можно сказать, что:
- с одной стороны, никаких изменений нет. Изменение (любое!) предполагает, как минимум, два разных состояния, а также наблюдателя (наблюдающее сознание), способного эти состояния воспринять. Разные состояния, отличные друг от друга, означают, в свою, очередь ограниченность каждого из них. Так вот, всего этого в неограниченном быть не может;
- с другой стороны, как только мы (или кто угодно) начинаем в этом неограниченном выделять какие-то объекты познания, всё это появляется. Возникает субъектность-объектность, возникает ограниченность, и тогда с тем, что существует, может что-то происходить.

> Просто я где-то читал про рождение частиц из вакуума; мол, он - нуль только в определенном числе измерений; всегда на более высоких уровнях остается нечто потенциальное; назовем его универсумом, что способно спроецироваться на уровень "здешних" иллюзий, и тем самым якобы "из ничего" породить "нечто".

Да. Об этом интересно написано в "Развёртывающемся значении" у Дэвида Бома.

> Просто, может, на этом уровне нет возможности разобраться в "степени относительности" той или иной реальности (или, если посмотреть "свыше", ее виртуальности) существующих иллюзий, в том числе "Я"?..

Есть те, кому это удавалось.

Нет времени - нет вины... :-)

Вот проблема языка, которую используют, кстати, нэлперы - т.н. "номинализации". Пытаясь глаголы - процесс, движение, динамику объяснить через существительные, мысленную фиксацию состояния, статику, разум неизбежно "забирается" в зеноновы парадоксы движения...
ИМХО "различие, разность" - сами по себе статичны (отражают лишь мгновенное состояние, характеристики которого исключительно пространственны), в них нет использования времени, а изменение определять через них - как раз и получается очень большая условность, так как добавляется измерение времени. Но: измеряя САМО измерение времени в статических терминах; путем фиксации "начала координат", мы еще глубже увязаем в этой проблеме...
Получается, что как некорректно изменение определять через статичные термины, так и движение - через изменение...

В принципе, на этом можно пока и остановиться. Помнить об условности определения движения через изменение, и об условности определения самого изменения - то есть не считать априори истинными суждения, включающие эти понятия?.. Или речь о каких-то иных возможностях?

Всё-таки не понимаю...
Что понимается под "быть наблюдаемым"? В какой форме наблюдаемым? (Может, "воспринимаемым", то есть не ограничиваясь зрением?.. Все-таки если слепой ничего не наблюдает, то это еще не значит, что ничего и нет?) Кем? (А если слепоглухонемой, без органов осязания и обоняния ничего не воспринимает имеющимися у остальных органами чувств, то тоже ничего нет?) Если "у меня" иллюзия, что "я" наблюдаю "себя", то существую ли "я"?.. ;-) Как различить иллюзию и неиллюзию? Существуют ли вообще иллюзии? (Существуют "несуществующим образом"?) Ведь если одни иллюзии наблюдают другие иллюзии, то последние "по определению" существуют? Или свойство, умение "наблюдать" не может быть присуще иллюзиям, а только таким объектам, которые "реально существуют"? А кто или что "реально существует", не являясь иллюзией - только единый поток сознания? Но в нем возникают иллюзии, ему "кажутся", что они существуют - значит ли это, что они всё же существуют? Вообще кажущееся не существует? Как же вообще возможно осмысливать то, что не существует?..

Выделяются иллюзии - возникает ограниченность; существование?..

Вот этого-то я и не могу понять. Почему "этого в неограниченном быть не может"? Берем бесконечную прямую. Ставим на ней точку. Ставим в другом месте на ней другую точку. Получаем ОГРАНИЧЕННЫЙ отрезок. Почему это невозможно?

Да, помнить об условности всех определений, помнить, что это не более чем прикладные инструменты.

Поскольку инструменты - то речь о возможностях, которые они дают в прикладном применении.


Воспринимаемым. Переживаемым.

Конечно, не ограничиваясь зрением. Воспринимаемым-переживаемым в потоке восприятия-переживания.


В том-то и штука, что существование-несуществование - суть тоже пара противоположностей, определённая условность, актуальная для одного уровня и неактуальная для более общего.

Собственно, именно поэтому всё и кажется нам существующим. Именно таким образом мы наделяем наблюдаемое самобытием.


Отличная цепочка вопросов! Честное слово.

У Нагарджуны такие вещи хорошо разобраны. Исследуя существование (или несуществование) объектов, причин, условий, качеств, возможность их возникновения и т.д. - он и приходит к выводу о неразрешимой парадоксальности "обыденного" способа их восприятия. К выводу об их невозможности быть так, как мы считаем, они есть.


Тут нет проблем, проблема - если выдавать этот ограниченный отрезок за неограниченную прямую.

...И Декарт со своим "Сogito ergo sum" это закрепил в сознании по-западному мыслящих людей... :-)

Ага, как и упомянутые зеноновы парадоксы движения как "частные случаи" более общего "парадокса существования"... Хорошо, гипотеза причин всех основных проблем в мнимости дуальной природы универсума "имееет право быть"... Отказавшись от различения "есть" и "не-есть", многие постановки проблем становятся просто бессмысленными. В приниципе, возможно, это так и "есть"... Осталось только при выявлении проблем в каждом случае четко выделять исходную иллюзию, мнимость, чтобы проследить, как из нее возникают противоречия и проблемы... :-)

Ограниченные отрезки рассматривать можно? Можно.
Отрезок AB и отрезок CD ограничены точками. Рассматриваем эти отрезки (именно как отрезки, а не как неограниченные прямые). Почему же нельзя их сравнивать? Разве их "быть не может"? Почему же не может быть их разных, "отличных от дургих"?

Ага, похоже на то.


Мне нравится ход Ваших рассуждений. Именно так.

Но забавная штука вот в чём. Чтобы всё это было возможно, чтобы всё это получалось - чётко выделять, проследить, как возникают, и т.п. - необходимо работать одновременно и неразрывно как с наблюдаемой сущностью, так и с собой наблюдающим. Стирая "себя", стирая фильтр, окрашивающий наблюдение, стирая разницу, различие.

Именно поэтому медитация является средством познания не только внутреннего, но и внешнего. Исследуя себя, исследуешь мир, узнавая мир, узнаёшь себя. И теперь понятно, что это вовсе не пустая красивая фраза.


Почему нельзя? Можно. Почему не могут? Могут.

Но мы говорили о бесконечном и неограниченном.

Неограниченное - не может быть разным, вот я о чём.

п.с. О Нагарджуне смогу чуть позже чуть подробнее, если захотите. Мне это безумно интересно. Может быть, в отдельной теме.


[Сообщение изменено пользователем 17.10.2005 16:10]

Про эту одновременную работу с "внешним" и "внутренним" (с акцентом на "Я") мне понравилось у Кастанеды; правда, слишком длинно и метафорично. "А что делать?", раз приходится иметь дело с сознающими "себя"?.. ;-) В итоге получается; из лабиринта одних иллюзий выходим, а оказывается, что входим в другой, правда, на другом "уровне"...

Эм-м... Снова я не понял. Возьмем две прямые. Пусть они будут ортогональны, к примеру. Оставаясь бесконечными, неограниченными, они, тем не менее, остаются РАЗНЫМИ на всем своем протяжении, и при этом даже нигде не пересекаются... Единственное, что у них общего - трехмерное пространство, в котором они обе "находятся"; единство на более высоком уровне, чем они рассматриваются в отдельности и между собой...

В том-то и штука. Если мы говорим о прямых, к примеру, то они неограничены в одном отношении - в длине, но ограничены в другом отношении - в высоте и ширине, условно говоря, т.е. в своём пространственном положении. А выше мы говорили о полной неограниченности.

Если хотите пример такого рода - пространство. Физическое трёхмерное неограниченное пространство (представим, что больших размерностей не существует).

Могут ли быть два разных таких пространства?

Я уже что-то подзабыл; углубление началось при попытке разобраться с понятием "изменения"?..
Вроде бы вы сказали, что вообще нет никаких различий, поэтому нет и изменений. Я же засомневался, и предположил, что различия все есть; как пример - отрезки, прямые, и так далее, переходя на все большие размерности... То есть различия есть ВНУТРИ определенной размерности между выделяемыми в ней объектами... Или я что-то спутал? То есть, по-моему, изменения внутри определенной размерности есть. Или, может, нет смысла разбираться в "изменениях иллюзий"?.. В общем, подустал я понимать уже, о чем речь... :-)

Если представить, что "больших размерностей не существует", то - конечно нет (как там у Баха; "Нет такого места - ДАЛЕКО"? ;-) ). А вот если предположить, что, наоборот, всегда есть размерность на единицу большая (что мне представляется "более реальным"), то получается, что разницу всегда можно будет выявить, перейдя на этот более выскоий уровень... То есть проблема, в общем-то, "чисто технологическая"; как обнаружить этот более высокий уровень, как найти "органы чувств" (и развить их), воспринимающие тот уровень?..

Так, напомню, мы говорили о том, что является абсолютным и неограниченным. О том, что является самым первичным планом.

Т.е. я говорю о том, что если есть то, что абсолютно и неограничено, - оно может быть а) только одно, б) неизменно. Изменения происходят уже на производных планах, вторичных. "Происходят".

Это даже мне, обычно очень критичному, трудно поставить под сомнение. :-)
Только ИМХО стоит помнить об условности понятия "неизменно"... Ведь внутри-то этого абсолюта, "на производных планах" изменения происходят... То есть получается, изменение - атрибут неабсолюта; абсолютно только "абсолютно постоянное", неизменное.
Ну, вроде что-то понял. "И чё"?.. :-)

Да, что-то в этом роде. :-)


А чё надо? ;-)

Если б знать... :-)

Если б знать... :-)