Ну, так.. re: А ты убил своего Бога?

Капитан, я же не подвергаю сомнению вашу, например, уверенность в том, что существует нирвана или будда или еще какая узкая специфическая действительность. Видите ли,
даже призрак старого замка реальнее, чем изданная но непрочитанная книга .
И если вы утверждаете, что будда есть или был, то я играю с вами именно на этой доске и по вашим правилам. Потому что:
как минимум в своих проявлениях ( в ваших высказываниях) этот будда реален.
Суть не в том, есть какая либо сущность или нет ее. Мало ли что может быть? Мне интереснее взаимодействия сил. Не нравится сил, замените движения, не нравятся движения. замените в своем мозгу на направления этих движений, вызванных этими силами.
Нет ни одной сущности в реальном мире. которая бы не двигалась вне себя или внутри. И потому законы этого движения едины.
Реализм. - да. это система, которая описывает реальность. Любая система состоит из двух сил ЦБ и ЦС, и неважно, сколько их в действительности можно насчитать. Важно, что направления этих сил определяются направлениями, общими для любой системы, и входят в ту или в противоположную направляющую.
ЦСсилы - сжимают систему, это силы консервативные, внутренние, сохраняющие,
а ЦБ соответственно, силы раздвигающие систему, либеральные, внешние, поисковые.
Вот вы знаете о 6 компонентах сна. А я об этом слышу впервые. И это нормально, если я вместо того, чтобы опровергать ваше утверждение и метаться по справочникам, лучше вместе с вами возьмем и разведем эти компоненты по направляющим силам системы сна. И увидим, как эта система движется. Более того мы увидим, как система сна РАЗВИВАЕТСЯ. И это будет наш вклад в учение о сне, а не перелопачивание старых знаний.
Вот появилось допустим, слово "знаний". Мне неважно, что оно значит. и я также. как вы не собираюсь тратить время на пустяки. А лучше мы это слово вставим в систему человеческого ума.
Где место знанию? Правильно, в памяти, сохраняющей полученную мозгом информацию.
А мышление - это уже сила поисковая, стремящаяся вовне системы. И тут можно начинать составлять системные соотношения. И уже после этого, просто пользоваться нами же полученными знаниями в любой сфере, куда вам захочется применить их.
Я понимаю. что мир энтропиен, что вам вслед за общей тенденцией проще и удобнее что-либо разрушать нежели созидать. Это ваше право, только у меня это вызывает удивление, неужели творить неинтересно? А интереснее топтать то, что создано кем-то?.
И это не жалобы. У меня хватает внимательных и доброжелательных читателей, они ставят эксперименты. в том числе над собой. имея в виду мои наработки, и получают результаты в быту и профессии. Плохо это?
Мало того, я не настаиваю даже на авторстве. Некоторые наработки моей системы, в частности, движение идей, требуют анонимности автора, неучастия его в виде живого человека из плоти и занимающего объем в обществе, а именно как продолжение самой системы в виде ника.
Я вполне принимаю незнакомый мне манас, (и мне неважно. ваше это слово, или за ним многотысячелетняя традиция из авторитетов) - как составляющую ума и поскольку мой -то ум уже тренирован на автоматическое разделение близкородственных функций , то я разнесу рацио и эмоцио по направлениям движения системы функций мозга. А манас отпадет сам. Ну, или заменит собой рацио. И ничего принципиально не изменится.
Настроение есть? Поспорим. И насчет ваших и иных Богов, и насчет нас самих. Я проверил форум на уровень интеллекта. Уровень приличен, меня устраивает, и я уже не кидаю вам никаких ярких выводов. а предлагаю сам процесс мышления на моей ( на вашей) доске.
И для этого нам достаточно того языка, на котором мы уже общаемся, раз, и начинаем друг друга понимать без разделяющих условностей, два.

Я думаю, вы в этой фразе врете. Сложно поверитьв то,то вы никогда не измерчли апряжения. Но готов это допустить. Могу научить за один урок:-) В обмен на обучение вере в бога:-)


Хорошо, если вольтметр для вас слишком сложен пусть будут часы. Вы уверены, что показания асов существуют только в моей голове? Вы никогда не смтрели на часы? ВЫ можете доказать, что если мы, одновременно (в пределах точности показаний часов ) поглядев на часы может получить разные данные? В случае сбогом это не так... во нет способа его органолетического восприятия и вообще какго либо ОБЪЕКТИВНОГО (пусть даже опосредованного) восприятия.




Да хотябы ваша кноцепция рая как предел последовательности все более "хороших" состояний:-) повторю - НИ ОДИН член последовательности НЕ РАВЕН пределу последовательности (даже если последовательность сходится, что бывает далеко не всегда). То есть вашим "методом" конечно можно сколь угодно близко приблизиться к раю, но достигнуть рая НЕВОЗМОЖНО:-)


Еще раз (для прапрощиков): математика оперирует приципиально-абстрактыми понятиями, таким как "точка", "бесконечность" и т.д. любая попытка их "конкретизировать" (представить и/или соотнести с реальным объектом) неизбежно ведет к ошибкам. Математика сама по себепо себе есть пример использования абстракций. Вы конечно этому не поверите, но математика доказывает, например, что в любом конечном отрезке точек ровно столько же, как и в любом другом и даже во всей прямой:-) А теперь соотнесите это с вашим "представлением" о точке или приведите пример какого-либо КОНКРЕТНОГО объекта, обладающего таким свойством.



То есть вы непозволяете поставить под сомнение высказывание "Бог есть"?;-)


ага.. а если не течет, то "во всем виноват Чубайс" :-) (Кстати, течет ток или нет, по проводам или нет - это никакого отношения не имееет к показаниям вольтметра).
"По его промыслу" - стандартная и абсолютно непродуктивная догма. На ее основании вам не удастся рассчитать аже простейшую электрическую цепь, а вот если вы возьмете закон Ома, который никак не опирается и не предполагает существования бога, то цепь рассчитать будет несложно. К тому же я не вижу премуществ высказывания "все проиходит по промыслу божиему" перед высказыванием "все происходит по прихоти бабайки". Оба высказывания принципиально не фальсифицируемы ни чего не даю для познания мира.


Я бв прежде всего усомнился в наблюдениях. или в точности определения мыши. Ибо НАШЕ определние мыши не является первичным по отношению к мышам: мыши существовали и до того как человек дал им какое-либо опеределение и изменение этого определения на мышах не сказывается никак. Если вы, вслед за фразой "Бог есть" скажете "Мышей нет", это вас от мышей не избавит (также как и не добавит бога).



Невозможно фальсифицровать ОПРЕДЕЛЕНИЕ науки, как и любое непротиворечивое опрделение.
Но мжно, по определнию, фальсифицировать любой конретный метод или следствие.


Наука - пончтие абстракное. Это определние. Если кто-то следует его определению, то он занимается наукой. Если никто не следует (что вполе возможно) то определние то остается. Определение абстактно и не зависит н от какого конкретного человека. Вы же пытаетесь через существование АБСТРАКТНОГО опредления доказать КОНКРЕТНОЕ существование бога. Наука как нечто конкретное, существует до тех пор, пока кто то следует этому методу, как только таких не будет наука станет чистой абстракцией. Вы готовы принять те же условия для бога? Т.е. бог сущесвует только тогда, когда в него кто либо верит? Т.е. бог (всемогущий и всеведущий) зависит от несовершеннных верующих?


Или что понятие бога не является необходимым для создания телефона и потому отрезается бритвой Оккама.
ВАрианта два:
1. Предполагаем существование бога, утверждаем, что все делается по его воле и что "пути господни несповедимы" и с осознанием того, что все уже познали сидим и сосем...
2. Не привлекаем опредление бога и начинаем думать головой, ставить эксперименты и в конце концов получаем (или не получаем) телефон.
Вывод: певый вариант не дает никаих щансов получить телефон, второй вариант не дает никаких гарантий, но дает возможность и метод получения результатов.


Ошибки, кнечно же, происходят, либо ассоцируя математическую точку с точкой на листе тереди вы не учитывает, что точка есть "множество меры ноль", в лбом отрезке ровно столько же точек, что и в отрезке вдвое большей длины и даже во всей прямой. Соотнесите точку с любым реальным объектом, и никакой математики не получится.


Так и остаются калькуляторами. Они при этом нифига неспособны на математические выводы, оставаясь в пределах "визуальной" арифметки:-) Если чкалярное число представляется, например, цветом, то интересно, как они они могут оперировать понятием вектора? или перемножать не числа, а матрицы? А Проинтегрировать слабо? Про людей-калькулятров слыхали все, но кто слышал про людей-интергаторов (я слышал, но этот чел как раз так конкрено лоханулся, что провалил все направление, фамилия чела - Ландау, интегрировал он не численно, а аналитчески) Далее про тех же людей калькуляторов (я ж все таки 3 года в нии мозга диссер делал...) : У подавляющего большинства таких людей начисто отсутствует способность к абстрактному мышлению. Освоить даже матан им не дано....


Есть конечно:-)



Уже вводил и уже опровегал. И перстаньте обзываться словами "трюизм"., утверждение есть утверждение, а вы заранее и совершенно необоснованно приписываете ему тривиальность.


Повторюсь: никаких "трюизмов" не сущесвует. К лбому утверждению стоит относиться серьезно. Я вам уже "доказывал", что 7=8. Поскольку никто не видел "7", то "очевидность" тут вообще не канает:-)
А если "очевидится" по-разному? Если вы видите, то шулер достает 4 туза из колоды, а я вижу, что он досчтает из рукава, кто из нас прав? Каков критерий истинности утверждений очевидца?


Что значит "стали святыми"? Скажите уж "были признаны святыми собранием иерархов павославной церкви". Так же как и Коля Романов. Ну и что? Я тут даже связи с богом не вижу.... ЗАплатите нужное количество бабулек и тоже станете святым... или я стану святым.... церкви - пофик...


ОН сказал вам лично? А почему мне не сказал? Ах.. это были люди... которым якобы-сказал-бог... А если появится дгурая группа людей, которая бедут говорить, что бог им сообщил совем другое, вы им поверите? Какие причины верить одним и не верить другим?
Например я утверждаю: можно попасть в рай пьянсвуя и развратничая. Это сказал мне бог. Порывшись в инете вы найдете достаточно большое людей, которым бог сказал примерно то же самое:-) Уверовали?;-)


Т.е. я могу повергнуть сомнению существование бога, рая и ада оставаясь при этом верующим?;-) Гхм....
Ну вот вы верующий.. мпредположите что бога нет. Что изменится? (ах... отпадет кайф от молитвы, ну не страшно, есть куча других источников кайфа).


Что дает вам основания утверждать, что я его ощутю?! ах да.. некое "божье откровение", причем сделанное не вам, а комуто... Даже не сделанное, а лишь декларуруемое-как-сделанное. Извините.. не канает.... Какие основания верить одним и не верить другим? А вы верите, например, что Гробовой - Христос.... Есть куа народу, которые верят. "Откровений" там тоже зафиксировано было куча:-) Практически каждый ребенок лично общался с бабайкой - не верите- спросите:-) Так все же: Христос? Или Гробовой? или все таки бабайка?;-)


Читал. И что? Не у помню, чтоб Рассел уверждал что метод от противного появился в дилектике был оттуда перенесен в математику.


Установаил. Нашел. Мне было откровение. Господь сказал - пейте и развратничайте и будет вам рай.
(Не то чтоб я это одобрял, но с богом то не поспоришь, так что за что купил за то продаю) :-)


Ну зачем же так далеко замахиваться. Наука не претендует (в отличие от бога) на всемогущество и всеведение. Вопровержения ваших слов вы вданный момент смотрите. Дада.. компьютер - не результат описания чего либо постфактум, или будете спорить? Может религия похвататься чем либо за отчетный период (2000 лет)? ;-)


Афигеть:-) Ну чтож.. тогда хритос был распят по "объективным" причинам и никто в этом не виноват. Галилей нес полную ахинею, ибо вся обчественность была против. потом ахинею нес Эйнштейн, потом Бор.... ВЫ активно пользуетесь последствиями этого "субъективного" знания. а вы не задумывались, что китайцев+идуистов гораздо больше, чем христиан и уж тем более православных, так что по вашему опредлению Христос объективно не существует:-)


Хехе:-) Тогда изобретение того же вольтметра просто невозможно:-) Кто обучить пользоваться вольтметром изобретателя вольтметра? Зачем обучать пользоваться вольтметром? Он всегда что то показывает. присединил (или не присоединил) ли его тот, кто знает что такое вольтметр или тот , тот кто понятия не имеет что это такое, показывать вольтметр будет ОДНО и то же. Подойти может любой (не какое то большинство, а любой) и зафиксировать те же самые показания независимо от того "обучен" он или видит этот девайс впервые.


НЕ предсказывает, а постулирует. Причем совершенно безосновательно. Есть способ объективно (в моем определении) наблюдать посмертие?


ТРАКТОВАТЬСЯ? А причем тут НАБЛЮДЕНИЕ? "Результаты эксперимента" - это и есть то, где участвует НАБЛЮДАТЕЛЬ. Если экперимент зависит от наблюдателя (невоспроизводим), то его результаты считаются недостоверными и никакой полемики не возникает:-)


Если пустились, то только вы:-) Я никогда не претендовал на поиски истины. Мне скореее хочется, чтобы вы признали отуствие какого либо абсолюта, в том числе и Истины:-)


Тсс... Кэп, это не ошибочный, а лишь упрощенный. Обчественность еще не готово принять утверждение, что нет ничего помимо вашего ума. Надо подводить к мысли постепенно.. Сначала показываем необходимость, потом - достаточность:-)


Лучшее -враг хорошего:-) Будда - сотояние квантованное, так же как и беременность. Нельзя быть чуть-чуть беременным. Боюсь, до состояния будды вам еще далековато, а вот мегакапитанство - вполне реально:-)



1. Кто меня разгромил? Я чета не заметил...
2. Прежде, чем говорить "злобного" объяните что такое с вашей точки зрения добро и зло. В понятиях Буджума о добре и зле Буджум очень добрый, белый и пушистый:-) Почему ваши понятия должны доминировать на буджумскими. Обоснуйте.
3. Не заметил ни одного последователя. Не затруднит перечислить?


Вы так и не опеделили слово "движение". В моей системе понятий движение относительно, поэтому предполагает наличие неподвижной точки, которая по вашей теории не существует.
Задачка : Вы сидите в поезде. Поезд едет. Вижется ли земля? Вдижетесь ли вы? Движется ли поезд? Ответ обоснуйте.


Дебилизированный Платон адназначно.... мысль неоригинальная:-)


Сказка о золотой рыбке в чистом виде:-)
конец очеведен: как ни "развивайся", в конце сидит она рядом сосвсей землянкой, а перед ней разбитое корыто.
Одного не понял: Зачем столько пафоса при изложении старой сказки?:-)

Буджум,



В первой фразе слово "вашего" - лишнее. :-)

Поскольку "я", "не-я", "мы", "они", "своё" - идеи обусловленного ума.

Кроме того, я не утверждал, что нет ничего, кроме ума. Не так всё упрощённо. Этак было бы легко скатить буддизм к идеализму и даже к солипсизму. Но буддизм одинаково далёк как от материалистической, так и от идеалистической крайности.

Более точное утверждение состоит в том, что мир существует не так и не таким, как это представляется обусловленному уму. Самая первичная обусловленность заключается в разделении потока восприятия-переживания на объект и субъект (объект - то, что воспринимается, субъект - тот, кто воспринимает). Между тем как в действительности этого разделения нет, имеется единство.

Используя образ проф. Е.Торчинова, можно сказать, что когда человек смотрит на солнце, в действительности не существует таких объектов как "человек" и "солнце", но происходит переживание-осознавание единого образа "человек, смотрящий на солнце".

Неслучайно дхармы - кванты мироздания на относительном уровне, элементарные качества - имеют единую психофизическую природу.

В обусловленном состоянии ума нет также понимания того, что все без малейшего исключения вещи, явления, события, причины, следствия - пусты. Пусты в смысле отсутствия самобытия. Что это значит?

Во-первых, ничто не существует само по себе, но всё - исключительно из-за причин и условий. Из-за них возникает, из-за них пребывает, из-за них разрушается (а, опять-таки, не само по себе).

Во-вторых, ничто не является неизменным. Нет ни одного промежутка времени, сколь угодно малого, в течение которого любая вещь оставалась бы неизменной. Имеет место последовательная смена состояний, обусловленная причинно-следственным рядом, где каждое состояние мгновенно.

В-третьих, существуют не объекты и явления, но их качества. Стул - это стул не потому, что в нём самом есть что-то, что делает его стулом, но только потому, что воспринимающий счёл его стулом. Или классический пример из сутр - мы смотрим на колесницу и считаем её колесницей. Но мы можем исследовать её всю, разобрав хоть до мельчайших деталей, и не найдём того, что является в ней колесницей.


Это верно. Хотя тоже только квантованностью всё дело не исчерпывается.

Все чувствующие существа обладают природой Будды - это означает, что они имеют потенциал реализации его состояния. Т.е. могут реализовать. Но могут и не реализовать. А при реализации, как говорят эксперты по теме :-) , возникает состояние, в котором немедленно обнаруживается, что оно было присуще всегда. Оно не приобретённое, а естественное и изначальное.

Что совершенно не значит, что все уже стали Буддами, хотя все являются. :-)

Наверное, это можно тоже сравнить с одним образом. Детская игра с цветными пятнами. Смотришь на страницу с пятнами, тебе объясняют, что там слон и крокодил, а ты глядишь как баран на новые ворота и чувствуешь, что тебя держат за тупого - ведь там ни хрена нету, только цветной винегрет.

А потом наступает миг осознавания, когда ты, наконец, увидел в цветных пятнах и слона, и крокодила. И начинаешь удивляться, как их можно было не видеть раньше. Ведь сама страница не изменилась, всё то же самое, слон с крокодилом были здесь всегда, изменился ты.

пы.сы. Что-то у Вас с цитированием совсем плохо. Все авторы постов перепутаны. Не торопитесь. :-)

=================


Не-а, не договоримся. Торквемада не позволит. :-)

Давайте таки различать веру как психологический феномен, один из способов познания и рефлексии, религию как мировоззренческую, этическую и культурную систему, и, наконец, церковь как социальный институт, а также инструмент поддержания аутентичности религиозной традиции.

Да, догматы оспаривались. В т.ч. на Вселенских Соборах. Но то, что утвердили - то уж утвердили.

Представьте себе православного, оспаривающего концепцию "три в одном". :-)

пы.сы. То есть я, кажется, понимаю, от каких стереотипов Вы хотели бы избавить нашего уважаемого Буджума, но в этой работе надо быть точным. :-)



[Сообщение изменено пользователем 08.10.2005 11:53]

Буджумка, не размахивайте перьями, не оценят.
То, чем вы занимаетесь на форуме, -лишь прекция ващей язвы на экране монитора.
Вот посмотрите, чем вы занимаетесь. Вы берете каждое слово вашего оппонента, который вам почему-либо не понравился (сейчас или раньше) и начинаете НЕРВНО кромсать его почту в мелкий мусор. Возможно в ваших руках и длинные и острые ножницы, доставшиеся вам с физфака, но это еще не доказательство. что мусор, который вы нарезаете из сообщений, может на что-то еще сгодиться. Этоя о вашем методе полемики. Ну, ладно, не суждено вам высказываться цельными, самодостаточными фразами. я перейду на ваш язык. Но очень ненадолго, и то, чтобы не вызывать недоумение капитана, который хошь-не-хошь, а является вашим последователем в размахивании сверкающим вентилятором из лезвий.
Что там были за вопросы? Насчет движения? Да, я утверждаю для догматиков от физики. что и Земля, и поезд, и станция движутся. Это очевидно.
Более того. что они движутся относительно друг друга в пространстве, но и внутри у них происходит движение молекул и электронов. Происходит такое множество разных видов движения, которые вам и представить- то страшно вместе с Эйнштейном, но это не говорит о том, что движения отсутствуют в каком-либо реальном объекте.
А мне не страшно уже автоматически разделять движения важные и второстепенные, истинные и паразитические.

Добро в этической дисциплине представлено мной по аналогии со светом в дисциплине физической. То есть, добро имеет источник, имеет ускорение и замедление движения добра, имеет определенное давление на препятствие, и так же как и свет при встрече с препятствием порождает тень.
Вот эта тень и есть зло, которое не имеет источника, не имее собственного движения, нету вообще зла, кроме как от добра, наткнувшегося на препятствие.
Препятствие может быть внешнее и внутреннее. Внутреннее препятствие в движении добра прежде всего, - сомнение в действенности, в эффективности, в получении результата, в ожидании этого результата. Отсюда - зло.
Буджумка, - порождение моего сомнения в сосбтвенной правоте. Мое высказывание первично, имеет источник. имеет силу, ускорение и замедление движения. Движение моей мысли замедлилось? Очевидно. Причина? Буджумка. Буджум выдвигает свою теорию? нет. Значит, Буджум не имеет собственного самодвижения, как идея, но замедляет движение моей идеи, значит, Буджум - препятствие, значит, буджум, - причина зла.




Ну, как я вас? В пять минут. И без всяких хитростей.(с) Не мой.

Буджум.
Я начал эту дискуссию ради собственного удовольствия, и, теоретически, могу продолжать до бесконечности. Но я заметил, что перестал получать от обсуждени кайф (плюс, когда ответ начал занимать больше двух часов времени - это нездорово), и подумал - на хрена?
Пусть Вы будете правы, если Вам это приятно. Я даже соглашусь с тем, что только я один пустился на поиски Истины (хотя не понимаю: если наука и ее метод - не истина, кой черт Вам ее так усердно защищаь?) и готов публично отречься от любых абсолютов по списку.
Перестало меня вставлять наше препирательство...

ЗЫ: Не знаю уж почему, но хочется уточнить, что я пректрасно знаю, что нельзя "достигнуть такого места - бесконечности". :-) Но насчет Ра...
Стоп. Я обещал себе не продолжать обсуждалище. :-)

[Сообщение изменено пользователем 09.10.2005 14:46]

Андре, не грейтесь, эт у Буджумки метод такой, - утомлять оппонента видом рассеченной на его глазах каши.

Теперь Уралус.

> Капитан, я же не подвергаю сомнению вашу, например, уверенность в том, что существует нирвана или будда или еще какая узкая специфическая действительность.

Это Ваше право. Я никак на это не влияю и не думаю, чтобы повлиять.

Кстати, что за узкая специфическая действительность?

> Мне интереснее взаимодействия сил. Не нравится сил, замените движения, не нравятся движения. замените в своем мозгу на направления этих движений, вызванных этими силами.
Нет ни одной сущности в реальном мире. которая бы не двигалась вне себя или внутри. И потому законы этого движения едины.

Видите ли, коль скоро Вы продекларировали вольное отношение к словам, мне довольно трудно понять точно, что Вы имеете в виду под движением. Возможно, что Ваши представления сходны с моими, но Вы всё называете другими словами - это, впрочем, можно выявить исследуя свойства того, что лежит под названием. А может, нечто совсем другое.

Во всяком случае, если говорить о моём понимании того, что такое "движение", оно близко к классическому. В философии классическое определение движения - это способ существования материи.

Но, на мой вкус, есть более общее, первичное понятие, по отношению к которому движение выступает вторичным и производным. Это изменение.

Выявить, что первично, что вторично, крайне легко. Всякое движение - это изменение, но не всякое изменение - это движение. Следовательно, движение - частный случай изменения.

Но это, повторюсь, с моей точки зрения, логика которой Вам не указ.

> Реализм. - да. это система, которая описывает реальность.

Прошу прощения, чью именно реальность?

> Любая система состоит из двух сил ЦБ и ЦС, и неважно, сколько их в действительности можно насчитать. Важно, что направления этих сил определяются направлениями, общими для любой системы, и входят в ту или в противоположную направляющую.
ЦСсилы - сжимают систему, это силы консервативные, внутренние, сохраняющие,
а ЦБ соответственно, силы раздвигающие систему, либеральные, внешние, поисковые.

Следующее, что терзает меня смутными сомнениями, это понятие ЦБ- и ЦС-сил. В том виде, в каком Вы о них рассказываете, становится очевидно, что оба понятия обретают смысл лишь относительно некоего центра, при условии его существования. Но что могло бы быть таким центром?

А введение в описание столь универсальной системы понятий консерватизма и либеральности вообще повергает меня в лёгкий ступор.

> Вот вы знаете о 6 компонентах сна.

Сознания, а не сна. Причём, определённого уровня сознания. Пять обеспечивают восприятие/переживание от пяти органов чувств, шестое - интеллектуальная составляющая.

> И это будет наш вклад в учение о сне, а не перелопачивание старых знаний.

Боюсь, я лишён мотивации что-либо вкладывать в какие-то учения.

> Настроение есть? Поспорим. И насчет ваших и иных Богов, и насчет нас самих.

Не очень уверен. Проблема опять с мотивацией и с целью. Как Вы полагаете, какова бы могла быть цель подобного спора?

И, опять же, о каких-таких моих богах речь?



[Сообщение изменено пользователем 08.10.2005 18:51]

Стоп, стоп, к словам-то у меня как раз отношение профессиональное, как основе Русского языка. Другое дело, что какая-то узкая группа (физики напр)
берут слова из этого языка и вкладывают в них дополнительный смысл. называя их терминами. Пусть берут разные лямбд, беты и гаммы вместо слов, обозначающих свет, движение или точку. И все понячтно будет. Захотел вспомнить учебник кого там?* Селедкина, ну и скажи об этом, нет нормальные слова измельчаются в валяпюк. в профессиональный жаргон. Ну, это общее соображение.
Насчет изменения и движения я наверно, соглашусь с вашей точкой зрения насчет первичности, если вы скажете, как вы себе представляете изменения без движения?
Возможно, мы сойдемся на слове "развитие"?Или, наоборот, потенциальное движение?
Центр в системе сил отсутствует, он лишь предполагается в виде точки, как пересечения разнонаправленных сил. Возможно, в системе шаровой молнии и есть центр, вокруг которого происходит разнонаправленное движение сил разрывающих молнию и стягивающих ее, но пользоваться этим центром, определять разные расстояние до него невозможно, так как это условность, а реальная молния существует в каждый момент времени в разных рамерах.




Почему? разве реальная политическая система сил чем-то должна отличаться от системы семьи или планетной системы? Законы-то общие для систем.



Ну, явно что в этой системе сознания ДВЕ противостоящие (разнонапрвленные) силы, - эмоциональная (от 5 органов чувств) + рациональная.


А о любых. К теме-то еще не перешли, все в терминах путаемся. .:-)

Уралус,


Пока похоже, что наоборот. Поток слов обильный, отношение к значениям вольготное, в результате смысл туманный. Начинаешь разбираться, что Вы имели в виду там или там, начинаешь видеть противоречивость - Вы в ответ предлагаете не цепляться за терминологию. Сложновато так, когда собеседник крайне неточен. Но у меня пока сохраняется исследовательский интерес.


Любое изменение, не выраженное в движении. Сгнившее яблоко, засохший цветок. Закатное небо, ставшее из жёлтого алым. Рождение мысли.


Нет, не сойдёмся. Слово "развитие" привносит оценочный аспект. Это уже производная от изменения. Это не просто изменение, но изменение с определённым вектором (и под него, следовательно, не подпадает изменение с противоположным вектором - деградация).


Не понимаю значения слов "потенциальное движение". Что это - движение, которое может быть совершено, но не совершено? Вы не путаете с энергией?


Если центр отсутствует, каким образом Вы можете оценивать силы как центростремительные и центробежные?


Разумеется. Иначе они были бы одним и тем же, что неверно.


Я уже читал у Вас эту декларацию, но ни разу не видел обоснования.


Я не вижу тут ни противостояния, ни разнонаправленности.


Я не говорил ни о каких моих богах.

пы.сы. Вы забыли ещё про три моих вопроса: один про узкую специфическую деятельность, другой - про смысл спора. И третий, самый главный - про чью именно реальность идёт речь? Чью реальность описывает "реализм"?


[Сообщение изменено пользователем 09.10.2005 13:18]

А вы считаете. что реальностей много? Реальность или есть, или она нереальность.
Специфична область применения вашей нирваны или будды.

Не вижу ничего стоячего. Даже смерть это движение, не говоря о рождении чего угодно, хоть мысли, хоть любого иного ребенка.


Эти силы к центру не привязаны, центр все-таки это линейная величина, равноудаленная от периферии. А здесь о центре напоминают лишь названия движений, но сам " центр" отсутствует, он лишь предполагаемая точка пересчения направлений.



Убедили, развитие, - частный случай движения, как и изменения. Вы привели определение движения из словаря, но там (после "способа существования материи) добавлено, что движение, - это изменение вообще. Т.е. любое изменение - это движение, но например, движение (колебание) волны, - это НЕ изменение.


Семья, политика и планеты - вещи разные, но если суметь создать системы движения атомов, семьи, государства или Вселенной, то они будут действовать по единым законам, по законам системы.

[Сообщение изменено пользователем 09.10.2005 21:38]

Уралус,


Ровно столько, сколько наблюдателей. Конечно, они могут договориться между собой - через прямое общение, власть и принуждение, образование и культуру и т.д. - о том, чтобы что-то воспринимать одинаково, но это получается довольно грубо.


Для кого?


Я так и думал, что напоремся на понимание слов. А Вы говорите - терминология.

Позвольте маленькую цитату.

---------

Однажды Конфуция спросил ученик:

"Учитель! Вэйский правитель намеревается привлечь вас к управлению государством. С чего вы планируете начать?"

"Необходимо начать с исправления имён".

"Но, учитель, зачем нужно начинать столь издалека?"

"Как ты необразован, Ю! Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает.

Если имена неправильны - то слова не имеют под собой оснований.

Если слова не имеют под собой оснований - дела не могут осуществляться".

--------

Так что, кажется, пришла пора Вам определить, что именно Вы понимаете под движением.

Я под движением понимаю наблюдаемое изменение пространственно-временных координат.


Уралус, разумеется, внутри яблока, в его геометрическом центре или в центре тяжести, не вбит гвоздик с табличкой "ЦЕНТР". Центр - всегда вычисляемая точка, в некоторой степени абстракция, хотя и имеющая прикладное значение.

Так что, не имея центра, Вы не можете определить силы центростремительными или центробежными. Если можете - поделитесь этой удивительной методикой. Если нет - Вам придётся рассказать, что является таким центром.


Развитие - частный случай изменения. Движение - частный случай изменения.


Там написано - "в самом общем виде - изменение вообще, взаимодействие объектов". Таким образом, даже в словаре движение определяется через изменение.

Я приводил Вам примеры изменений, не связанных с пространственно-временными координатами.


Ровно наоборот. Любое движение - это изменение. Впрочем, стоит дождаться Вашего определения.

Колебание волны - это, разумеется, изменение. НЕ будь изменения наблюдаемых характеристик волны (например, амплитуды) - Вы не смогли бы обнаружить, что имеет место колебание.


С трудом представляю, что такое атомы семьи или атомы государства.

Мне кажется, тут имеет место неоправданная увлечённость обобщениями. Чем плоха или недостаточна теория систем? Почему возникает потребность экстраполировать законы физики на поведение социума?


Что же там специфичного?

Значит, без наблюдателя реальности нет. Ну-ну. И сам этот наблюдатель не подвержен воздействию внезапно свалившейся на него реальности.
А насчет договренности ничего страшного. Это вам интересно заниматься прпарированием живой реальности в паштет. А по мне дак изъятие одной составляющей из системы сил уничтожет эту систему. Если мы видим результаты действия (развития) системы, то и договариваться ни о чем схоластическом не надо. Ребенок (яблоко,дом, идея, книга, Вселенная) живет, как самодвижущаяся система, и на наблюдателя не обращает внимания.


Нет. Изменение, изменчивость всего лишь одна из составляющих системы движения и является ЦБсилой в противовес ЦСсиле устойчивости.
Центром у них является точка пересечения этих ЦБ и ЦСнаправленностей.
Яблоко с гвоздиком вместо центра не является системой движения разнонапрвленных сил. Яблоко- плод (ребенок), порожденный двумя полами-полюсами, скрещением женского и мужского начал в двух яблонях. В данной системе двух направлений - мужскойЦБ и женской ЦС, яблоко является целиком точкой прекращения действия этих сил, и началом смерти яблочных родителей.
В свою очередь, яблоко всего лишь переходный этап до полного завершения движения родительских яблонь, яблоко еще должно усохнуть (1) и тем самым обессмыслить предыдущее движение родительских яблонь, вернуть систему в нереальность, из которой она и была вынута, или
(2) раствориться в почве, дав возможность умереть таки лежащемцу в яблоке семечку, котрое, исчезнув, в каячестве именно семечка (не говоря уже о яблоке), рождается в яблочном побеге, несущемв себе зачатки будущей системы движения мужского или женского ее начала.
Суть теории систем в отсеивании важного от второстепенного. Все есть движение. Но не все есть системное движение. Ваш пример с яблоком (1) как раз показателен для системы смерти, уничтожающей паразитические движения ( не родившие собственных).
И про атомы. Не об атомах в семье и Вселенной речь , а о системах : - атомарная структура имеет свою систему? Я вполне допускаю. что в системе атома водорода есть ЦБ и ЦС силы, неважно как назыающиеся. Так же и в системе Вселенной есть силы, которые ее раздвигают , а есть которые ее сжимают, и в системе семьи такие же силы только подсвоими ( вот именно) специфическими названиями и областями применения. И движение этих сил имеет единые законы.


[Сообщение изменено пользователем 10.10.2005 01:26]

[Сообщение изменено пользователем 10.10.2005 01:30]

Вот, Буджум, ну как вам хочется поставить именно свою точку в любой сказке. А нет никаких точек. Нет ничего стояцего, нет покоя, и нет конца, - все сплошь движение. изменение. приближение к результату ( к сущности, яблоку, книге. ребенку) но никогдак в остановившемся виде это результат НЕ достигается. Всегда есть следующий момент за предыдущим. И.
Лишь качественный скачок, рождение нового качества в череде бессмысленных повторений, обозначает точку этого скачка, ИЛИ
точку поворота к деградации движения, к энтропии. Все, что я могу пообещать в качестве несдвигаемых вещей. Смерть и отношения. Отстальное в мире подвержено изменчивости. В том числе и бабкино корыто, и результаты воздействия этой сказки на СИСТЕМУ воспитания в СИСТЕМЕ семьи.

Уралус,

> Значит, без наблюдателя реальности нет. Ну-ну.

Без наблюдателя о реальности невозможно сказать ничего определённого. Сказать о ненаблюдаемой реальности, что она есть или что её нет, - будет одинаково сомнительным допущением.

> И сам этот наблюдатель не подвержен воздействию внезапно свалившейся на него реальности.

Это кто сказал?

> Это вам интересно заниматься прпарированием живой реальности в паштет.

Уралус, я бы рекомендовал не рассуждать о том, что кому интересно, если Вы этого точно не знаете. Я всего лишь пытаюсь исследовать тот винегрет из понятий, который Вы выкладываете на стол.

> А по мне дак изъятие одной составляющей из системы сил уничтожет эту систему.

Иными словами (которые Вы уже говорили раньше), система исследованию не подлежит. Понятно. Но что Вы тогда здесь делаете?

> Изменение, изменчивость всего лишь одна из составляющих системы движения

Каковы другие составляющие? Уралус, я уже заметил, что с физикой плохо, похоже, что плохо и с философией. Попробуйте определить движение, не используя понятия изменения, и Вы увидите, что от чего происходит.

> и является ЦБсилой в противовес ЦСсиле устойчивости.

С этим ещё хуже. Вы по-прежнему лихо используете понятия, которые никак не обоснованы и не определены. Движение - антагонизм устойчивости? Гм. Так Вы о физическом движении говорили? Но физическое движение - это и есть изменение пространственно-временных координат, изменение в поступающем потоке восприятия формы объекта. Из этого по определению видно, что движение - производная от изменения.

> Центром у них является точка пересечения этих ЦБ и ЦСнаправленностей.

Ага, так центр всё-таки есть и данная фраза, надо полагать, является определением центра. Хорошо, посмотрим, что оно нам даёт. Просуммировав векторы сил (для этого надо, разумеется, уметь определять эти силы - их величины и направления), Вы можете определить центр и оценить затем каждую из сил относительно этого центра. Теперь возникает вопрос, что является таким центром в семье, государстве и Вселенной (упомянутых Вами), а также яблоке (упомянутом мной)? Будьте любезны, поясните на этих примерах.

> Яблоко с гвоздиком вместо центра не является системой движения разнонапрвленных сил.

Иными словами, Вы хотите сказать, что яблоко не подвержено изменениям? Большая новость.

> Яблоко- плод (ребенок), порожденный двумя полами-полюсами, скрещением женского и мужского начал в двух яблонях.

Понял, с ботаникой тоже плохо. Хотя яблоня и относится к семейству розоцветных, классу двудольных, отделу покрытосеменных, что предполагает половое размножение, однако, даже у лучших сортов яблонь саженец, выращенный из семечка, даёт мелкие и несъедобные плоды. Все плодоносящие яблони, имеющие пищевое значение, являются продуктом вегетативного размножения - бесполого. Черенки, отводки, подвои и тому подобная фигня. Так что яблоко, лежащее на Вашем столе, не имеет двух отдельных родителей. Но не буду придираться, поскольку на самом деле мужское и женское начало действительно находится на уровне самых базовых энергий, образующих данный феноменальный мир. Проблема не в началах, а в том, что попытка описать ими всё происходящее является вульгарным механицизмом, столь же грубым, сколь, к примеру, попытка описывать атомные и субатомные взаимодействия средствами классической ньютоновской механики.

> В данной системе двух направлений - мужскойЦБ и женской ЦС, яблоко является целиком точкой прекращения действия этих сил, и началом смерти яблочных родителей.

Вы хотите сказать, что вырастив яблоко, яблоня начинает умирать? Я, конечно, не знатный мичуринец, но с таким фактом что-то не знаком.

Конечно, можно сказать, что любой живой организм непрерывно движется к смерти с самых первых мгновений своего существования, и яблоня - не исключение, но я что-то не вижу факта качественного изменения этого процесса после выращивания плодов.

> В свою очередь, яблоко всего лишь переходный этап до полного завершения движения родительских яблонь, яблоко еще должно усохнуть (1) и тем самым обессмыслить предыдущее движение родительских яблонь, вернуть систему в нереальность, из которой она и была вынута, или
(2) раствориться в почве, дав возможность умереть таки лежащемцу в яблоке семечку, котрое, исчезнув, в каячестве именно семечка (не говоря уже о яблоке), рождается в яблочном побеге, несущемв себе зачатки будущей системы движения мужского или женского ее начала.

В этом потоке я что-то совсем тону. Кому должно яблоко усохнуть? Кто вынул систему из нереальности?

> Суть теории систем в отсеивании важного от второстепенного.

Вы знакомы с теорией систем? Вы твёрдо уверены, что именно в этом, сказанном Вами, её суть?

> Все есть движение. Но не все есть системное движение.

Опять новые понятия с непонятным применением. Что такое системное движение и чем оно отличается от несистемного?

> И про атомы. Не об атомах в семье и Вселенной речь , а о системах : - атомарная структура имеет свою систему?

Мне казалось, что выше Вы сказали именно об атомах.

> Я вполне допускаю. что в системе атома водорода есть ЦБ и ЦС силы, неважно как назыающиеся.

Т.е. Вы хотите сказать, что на электрон, крутящийся вокруг ядра, действует центробежная сила?

> Так же и в системе Вселенной есть силы, которые ее раздвигают , а есть которые ее сжимают, и в системе семьи такие же силы только подсвоими ( вот именно) специфическими названиями и областями применения. И движение этих сил имеет единые законы

Вот с этого места поподробней, пожалуйста. Про силы, сжимающие и раздвигающие семью, и про центр, относительно которого они стремительные или бежные. Очень интересно.

Ни в коем случае не в защиту оппонента, просто вопрос:
А разве указанные выше словосочетания - не примеры изменения именно ВРЕМЕННОЙ координаты? Да и пространственные изменения ИМХО тоже имеют место быть - а именно пространственные изменения структуры упомянутых процессов/объектов/систем...
Может, есть какие-нибудь другие примеры изменения, не связанные с движением?..

А кто в принципе может хоть что-то "определенное"выразить о реальности?.. ;-) Получается, что гипотетический "наблюдатель", способный это сделать, должен не обладать атрибутами ни "реальности", ни "нереальности"?.. Это, похоже, опять что-то из специфической пятичленной логики?.. :-)

Уралус,


Я говорил о пространственно-временной. Расскажите мне о пространственно-временном изменении цвета закатного неба. То же и для яблока - свежее от портящегося отличается цветом поверхности, и для вывода о том, что оно стало портиться, вовсе не требуется залезать в его структуру, вплоть до молекулярной или атомной. :-)


Наблюдатель о наблюдаемой реальности может высказываться вполне определённо. Для него определённо.


Как получается?

И что с остальными вопросами?

Я встрял в ваше с URALUS'ом общение из желания уточнить ваше мнение по поводу первичности изменения над движением:

В приведенным вами примерах (изменение цвета неба, сгнившее яблоко, засохший цветок, рождение мысли) ИМХО мы наблюдаем именно изменение координат элементов объектов как в пространстве (цвета, формы, структуры), так и во времени. То есть наблюдается изменение "пространственно-временных координат". Соответствует вашему определению? По-моему, да... Или нет? ;-) Значит, указанные примеры содержат в себе движение. Тогда как URALUS высказал просьбу привести примеры изменения БЕЗ движения, то есть тем самым показать первичность изменения над движением, исходя из указанного вами же критерия выявления первичности - выявления того признака, который является родовым в отличие от уникального:

Просто для меня эта "легкость" тоже непонятна; может, все же вы можете указать ДРУГИЕ (более корректные) примеры изменений, не являющихся движением?..


А этот наблюдатель реален?.. Если да, то, окей, определенность появится. Но есть и другой наблюдатель. (...Или нет?.. То есть отдельное сознание отдельного наблюдателя - иллюзия? Просто некое единое сознание бесконечно шизофренично и пытается понять самого себя, расщепившись на различные сознания, только мнящие себя отдельными от других?.. ;-) ) Если есть и другой, то "определенность" реальности первого МОЖЕТ быть иной, чем "определенность" реальности второго, ведь они МОГУТ смотреть с РАЗНЫХ точек зрения (и НАВЕРНЯКА смотрят именно с разных, раз они не тождественны). Или в чём-то здесь ошибка?..

Какими вопросами?.. Может, вы меня с URALUS'ом спутали?.. ;-) У меня в этой теме только к вам было, и только два уточняющих вопроса - про первичность изменения (или все же равнозначность с движением?) и про то, "определенно" ли будет высказывание наблюдателя о реальности, "в которой" находится он сам. (Это к тому, что ИМХО, действительно "определенное" (или, может, лучше сказать, "истинное"?.. :-) ) суждение о реальности может "высказать" только тот, кто ни реален, ни нереален, то есть вне категорий бытия и небытия)

Я встрял в ваше с URALUS'ом общение из желания уточнить ваше мнение по поводу первичности изменения над движением:

В приведенным вами примерах (изменение цвета неба, сгнившее яблоко, засохший цветок, рождение мысли) ИМХО мы наблюдаем именно изменение координат элементов объектов как в пространстве (цвета, формы, структуры), так и во времени. То есть наблюдается изменение "пространственно-временных координат". Соответствует вашему определению? По-моему, да... Или нет? ;-) Значит, указанные примеры содержат в себе движение. Тогда как URALUS высказал просьбу привести примеры изменения БЕЗ движения, то есть тем самым показать первичность изменения над движением, исходя из указанного вами же критерия выявления первичности - выявления того признака, который является родовым в отличие от уникального:

Просто для меня эта "легкость" тоже непонятна; может, все же вы можете указать ДРУГИЕ (более корректные) примеры изменений, не являющихся движением?..


А этот наблюдатель реален?.. Если да, то, окей, определенность появится. Но есть и другой наблюдатель. (...Или нет?.. То есть отдельное сознание отдельного наблюдателя - иллюзия? Просто некое единое сознание бесконечно шизофренично и пытается понять самого себя, расщепившись на различные сознания, только мнящие себя отдельными от других?.. ;-) ) Если есть и другой, то "определенность" реальности первого МОЖЕТ быть иной, чем "определенность" реальности второго, ведь они МОГУТ смотреть с РАЗНЫХ точек зрения (и НАВЕРНЯКА смотрят именно с разных, раз они не тождественны). Или в чём-то здесь ошибка?..

Какими вопросами?.. Может, вы меня с URALUS'ом спутали?.. ;-) У меня в этой теме только к вам было, и только два уточняющих вопроса - про первичность изменения (или все же равнозначность с движением?) и про то, "определенно" ли будет высказывание наблюдателя о реальности, "в которой" находится он сам. (Это к тому, что ИМХО, действительно "определенное" (или, может, лучше сказать, "истинное"?.. :-) ) суждение о реальности может "высказать" только тот, кто ни реален, ни нереален, то есть вне категорий бытия и небытия)

Забавно, помню с курса философии, что состояние покоя(отсутствие изменения) суть тоже движение, но в определенной его форме. :-)

...:-)
....и уже давно....
...:-)

А еще в каске хожу... :-)

... лучше пусть нарисуеттт :-)

...от бога защищаетесь? :-) (прости, мя, господи)

Тут без полного костюма хим-защиты не обойтись. ;-)

...а буду рисовать закат: это было...;-)

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

...и временно-пространственно продвинулось...:-)

Фотография из Фотогалереи на E1.ru