От чего померла советская власть?

Цересс, в качестве аргументации.

Понимаете, не в том дело, кто за что - за коммунизм, за демократию или за татаро-монгольское иго. Более того, при внешнем сходстве результирующего ответа у меня и у Дона - эти ответы основываются на глубоко различных взглядах. Напротив, взгляды Гужа и мои достаточно близки, хотя и привели ко внешне не сходным выводам. Я просто не могу пока найти достаточно времени, чтобы сосредоточиться и написать об этом развёрнуто, хотя и обещал ambullу.

Повторюсь, дело не в том, кто за что. Интересный (по крайней мере, для меня) разговор предполагает определённое качество этого разговора, уровень рассуждений, аргументации. Планка, понимаете? Я не сноб, совсем не сноб, просто жаль времени на разговор на уровне "жёлтой" прессы.

ambull - да, LSA - да, garyh(tm) - да, matador - да. Кое-где кое-кто - тоже да, иногда и Гуж. Но последний пост меня огорчил, если честно.

Не сочтите за наезды на личности, я просто пытаюсь объяснить, что создаёт интерес к этой теме, а что его разрушает.

Качество аргументации,имеется в виду скрытая агрессия последнего поста?
Потому,что очевидных исторических искажений,я не увидел.Субьективность конечно,но кто ей не грешит...

Явные натяжки по каждому тезису.

Примерно такими же приёмами мне сейчас расписывают один отель. :-)

Слова, слова...
Или переход на личности? :-)
Убейте же "настоящими" аргументами.

Говорю же, Гуж, не могу в себе найти силы комментировать такой пост. Извините, если что.

Я думаю, через несколько недель, взглянув на него свежим взглядом, сами увидите, что и как написали.

Капитан, может Вы действуете в стиле "просветленных", которые обладают всеведением, но просто не хотят или не считают нужным делится знанием с "темным" народом? :-)

Хотя повторяемость приема, типа "да я бы..", "если нужно, я приведу..вам стыдно не будет?" и пр. предваряемое голословным субъективным мнением, участившегося последнее время, слишком напоминает обычный пиар. :-)

Гуж, Вы что, меня подзуживать пытаетесь? :-)

Эффективнее будут крики "Просим! просим!", духовой оркестр и ковровая дорожка, усыпанная лепестками роз, по которой я буду итти на белом коне с развязанным шнурком.

Ну в самом деле-то... :-)

Капитан, "откровенно слабая аргументация", разбивается тут же в два счета, не отходя от кассы. :-)
А Вот когда начинаются длинные многопостовые разговоры "о ней" , это говорит совершенно о противоположном. Напоминает размахивание кулаками по воздуху и выпячивание живота за пределами канатов. :-)

На самом деле.. :-)
Лучше задумайтесь немного сами.. недельку, другую.
Выдергивая признаки таким способом, легко "доказать" и близость буддизма и коммунизма. Хотите? :-)

Здесь Garih говорил о "системном подходе" или что-то в этом роде. Разговоры об этом начались еще полвека назад и определений систем давалось немало. В 60-70 свое слово в этом сказал и Анохин, который ввел понятие системообразующего фактора.
Из рассуждений gariha, увы , непонятно, каким пользуется он...

:-)

;-)

"Ведущим идеологом итальянского фашизма был известный философ Джованни Джентиле (Giovanni Gentile, 1875-1944), являвшийся одно время министром правительства Муссолини. Джентиле был последователем неогегельянца Бенедетго Кроче (Benedetto Сгосе, 1866-1952), рассматривавшего государство в качестве высшего принципа. На философию итальянского фашизма также оказал влияние итальянец Вильфредо Парето (Vilfredo Pareto, 1848- 1923), утверждавший, что всеми известными обществами управляют элитные группы. Можно заменить одну элиту на другую, но никто не в состоянии оспорить тот факт, что правители принадлежат элите."

Вкратце об их взглядах на государство и общество, которые явно стихийно сродни подавляющему большинству наших соотечественников (проведите свои личные наблюдения над окружающими и они Вас запросто "приятно" удивят...): и при демократии, и при диктатуре - массами руководит элита. Таким образом, получается, для масс одинаково фиолетовы все формы правления. Теория Парето направлена и против парламентской формы правления с выборами и представительными органами власти, и против ленинской партии с ее ярко провозглашенным, но конкретно забиваемым в коммунистической практике "демократическим централизмом".

Вывод теоретиков фашизма: если всегда налицо элита, которая правит, то пусть это будет национально или социально интегрированная группа. Общество должно быть иерархически упорядочено, и на его вершине должен находиться бессменный лидер или совет особо компетентных, но также стабилизационно бессменных людей. Так как процедуры их систематического отзыва - нет...

Диалектика рулит: здесь можно легко увидеть сходство парламентаризма и фашизма - элита управляет, только вот при парламентаризме в процедурном плане элита имеет временный характер, формируется из числа строго периодически и строго выборных людей, и именно на основании постоянно исторически совершенствующегося выборного законодательства, чтобы в каждый конкретный исторический момент в той или иной стране по максимальной имеющейся в стране объективной и субъективной возможности ротировать власть людьми, наиболее практически и интеллектуально сильными, АДЕКВАТНЫМИ именно на данный момент.

Если стремиться подчеркнуть общее между мерами по преодолению кризиса, которые осуществляются в рамках современного капитализма и которые проводились фашизмом перед второй мировой войной, то и там есть общее.

Отождествляя фашизм и коммунизм, имеем в виду, что обе эти системы являются однопартийными, отвергают парламентские формы правления, осуществляют всеохватывающий контроль над личностью и не придают значения таким правам человека, как свобода совести, свобода слова, свобода мнений, категорически императивной свободы действий и т.д.

И что особенного?!. Мы же в социальной хирургии, нюхните что-ли нашатыря, если дурно... Действительно, и фашистская, и коммунистическая формы правления являются тоталитарными. Одни, со своими тараканами в голове, при этом делали упор на ликвидацию всего института частной собственности и на практике вполне естественно заезжали в своем социальном насилии, так сказать своим плугом - на национал-шовинистскую ниву фашизма, другие - при убирании неугодных богатых с неарийскими параметрами - на своеобразную ниву социализма и их комитетов бедноты, продразверстки...

Фашизм, коммунизм, другие идеологии, по многим параметрам как в теории, так и в практике взаимопересекается.

Например, с либеральной точки зрения, которая оперирует различием ---либеральное/авторитарное---, можно сказать, что фашизм и консерватизм имеют некоторые общие черты. Они оба авторитарны, но следует добавить, что фашизм, кроме того, тоталитарен. Он ничем не ограничивает власть государства. Все сферы личной жизни и общества находятся под государственным наблюдением и контролем. Кроме того, консерваторы часто более аристократичны, они пробуют опереться прежде всего на верхние слои, тогда как фашисты ищут опору прежде всего именно в самых многочисленных нижних слоях (т.е. не без социал-коммунизма). Наконец, консерваторы стремятся сохранить традицию и национальные ценности, а фашисты в большой степени пытались создавать волевыми актами и командами традиции, "национальные" символы и чувство сообщности.

С точки зрения, которая оперирует различием ---насильственное/ ненасильственное---, ---социально консенсусного/ неконсенсусного--- - можно сказать, что фашизм, коммунизм и любой иной тоталитаризм, т.е. деспотизм в ранге идеологии, в равной мере прибегают к использованию насилия узкой группы людей, которое не ограничено ни законом, ни правом. Добавлю: при наличии многолетних тоталитарных традиций в стране, да при некотором политическом старании в нарушений основных принципов демократичности выборов и т.п.- подобное насилие можно запросто проводить и под видом декоративно созданного парламента и мнимого консенсуса! Ничего не напоминает?!

Фашизм и либерализм имеют и общие корни. Фашизм можно интерпретировать как националистическую реакцию на кризис в либералистической капиталистической экономике. При нормальном функционировании традиционного капитализма либерализм является адекватной идеологией. Но в период определенного вида кризисов переход капитализма к фашистской "военной экономике" не является слишком трудным.

И чуть-чуть еще по заявкам - о коммунизме и этом, как его, фашизме:

Массовые движения, акции, революционные изменения, сильная государственная власть, приоритет общественного над личным - эти особенности до некоторой степени являются общими для фашизма и коммунизма. Но фашистская идеология является крайне националистической, тогда как коммунистическая (и социалистическая) идеология - в принципе интернациональна. Для фашистской идеологии фундаментальными являются воля и действие, а для коммунистической (социалистической) - экономика, в сравнительной отсталости оной в конечном счете совдепия и погорела (при иных, явно хороших, аеще лучше - лучших экономических показателях при социализме, мощи, да с ясной перспективой дальнейшего гармоничного развития куда бы делся СССР? Как раз в Панаме к 90-м заканчивался срок договора с США по Панамскому каналу - там бы мы, по просьбе Панамского правительства, и поставили бы наши советские, самые лучшие с мире, кассовые аппараты, а не разваливались бы по нисходящей... ;-) ).

В фашистском (нацистском) и коммунистическом государстве даже в мирное время экономика и общество вообще находятся "на военном положении". Требуются дисциплина и порядок. Устраняется всякая мысль, которая может посеять семена сомнения. Личные интересы должны быть подчинены общим интересам (но кто определяет, в чем состоят общие интересы?). В большой степени проблемы решаются силовыми и командными методами. Деловая жизнь находится под государственным контролем. Цены заморожены, зарплаты фиксированы, забастовки запрещены. При этом высок уровень занятости, только право собственности на средства производства при фашизме избирательно остается в частных руках политически благонадежных, при коммунизме - забыл...

И так по кругу... :-)

Респект. Сподвиглись, а меня лень победила.

garyh™, спасибо за подробное изложение, но вопрос остается прежним. На каких принципах основана Ваша классификация?
Известно, что классифицировать можно по-разному, получая различные результаты.
Грубые примеры классификаций я приводил. Например, по количеству конечностей Вы попадаете в одну группу с крокодилом, зайцем, мышью. По цвету глаз с какой нибудь блондинкой. По количеству ртов, с носорогом и пескарем. Понимаете о чем я?
Меня интересуюет обоснованность Вашей.



Смелое утверждение, насчет большинства да еще подавляющего, откуда данные уточните?
А затем пародия на логику. Само понятие "элита" - грубое обобщение, замазывающее суть. А затем именно "таким образом" "логичный" вывод - "для масс одинаково фиолетовы". Неужели сами не видите наивность рассуждения? Что же для масс не фиолетово?

Далее в том же духе. Могу подробнее разобрать, если нужно.
Но все же ответтье плз. на принципиальный вопрос. Что Вы понимаете под "системой"?
Каковы основные критерии Вашей классификации? :-)

garyh™, в следующий раз, пожалуйста, вместо обильного винегрета (под мутноватым соусом) из цитат любимых Вами Скирбекка и Гилье, просто дайте ссылку на книжку. Тогда желающие смогут прочитать и следующую фразу тех же авторов: «Однако как нет оснований отождествлять фашизм с капитализмом, нет оснований и приравнивать фашизм к коммунизму».

Наповал.:-)
Матадор-страшный человек.

(смеётся) Уел! Чисто уел garyh'а!

matador, я, может быть, не все буквы знаю или не все слова понимаю правильно, но при внимательном разглядывании последних страниц темы, где пошла речь про фашизм и коммунизм, что-то не увидел ни одного негодяя, который осмелился бы их "отождествлять" и "приравнивать". Сравнивать - да, безусловно, общих черт немало, но и различия есть, никто не спорит. Но вот чтобы так? :-)

Странно, про диссидентов никто не вспомнил. Определяющей причиной они, разумеется, не были, но процесс ускорить помогли.

Ладно, очень своими словами "свой" подход, только вот - и эти мои слова и мысли также от кого-то обязательно заимствованы, ну не Абсолют я, и смысл вымучивать то, что уже есть (эта народная забава как-то во мне не приживается...):

1\ в той же Диалектики как общей теории развития 4 основных закона (могу ошибаться, может и пять), потом в любом стандартном учебнике по Диалектике (увы, дома не сохранилось ни одного, так что именно по памяти) - рассматриваются различные категории, к примеру такие как:

количество, качество, мера,
общее, особенное, единичное,
куча других... (ну, просто не помню).

2\ чтобы сделать относительно полный методологический анализ любого интересующего нас объекта под Луной или Солнцем согласно Диалектике: рассматриваем исследуемый объект с точки зрения методологии подхода этих диалзаконов и классических диалктегорических связок. Вообще-то это азбука диалектического анализа...

3\ берем к примеру такую связку как "общее- особенное-единичное", накидываем на тот же коммунизм, фашизм, парламентаризм, а внутри него на консерватизм, либерализм (важное замечание: Скирбекк и Гилье в приведенном выше рассматривают последние два течения именно как философские течения, направления, а не текущие политнаправления современного парламентаризма...).

4\ находим в тех же ком. и фаш. странах общее, особенное, единичное оставляю живущим в них, так как объем анализа растянется на годы...

5\ абсолютной корректности в любом человеческом анализе нет - и так ясно, но рассмотрение общих черты даже у вороны и рояля имеет вполне реальные основания, а тем более - когда мы рассматриваем идеологии - ведь все они берут начало именно от Человека как родового существа, который, по некоторым осторожным научным данным, служит в основе всех приводных ремней истории...

6\ увидеть и общее в различных социально-экономических режимах - также усиливает чувство нашей постоянно ускользающей реальности...

7\ у Скирбекка и Гилье книга, действительно, как мне кажется неплоха (два датчанина, своего рода два северных немца...) - традиционная спокойная страна, где политика не довлеет над учеными мужами в той мере, в каком довлеет над вчерашними советскими или теми же американцами....

8\ если бы писал научную работу, то имел бы максимальную осторожность, чтобы не обвинили в плагиате (последнее дело, согласен); в форуме, так сказать - в разговорном жанре, в бесконечных цитатах вперемежку со своими мыслительными вставками текст воспринимается нудно и тухловато, так что и позволяю методологические вольности.... Ведь главное смысл... Хотя это дело могу и скорректировать - так сказать для научного этикета... Как скажете...

9\ немного по конкретным вопросам:



Классический диалектический подход всеобщей связи позволяю себе для того, чтобы не впадать в другую распространенную крайность - полная изоляция разрозненной материи и духа. У Гегеля по вашей мере - еще грубее - все сущее в одную категорию превратил...



Утверждение на основе личных наблюдений, доказательства в виде примеров-цитат (по бытовой массовой распространенности профашиских настроений и взглядов) прямо из форума приведу, если позволите, позже, так сказать - по горячим текущим следам... Или уж для начала просто по-смотрите форум Политика... Те же сталлинисты - явно из ихнего ряда...



Диалектика, ничего более. А структура Диалектики, ее основные базовые категории, как цельной науки и есть методика-критерии для анализа (по-слесарному просто, есть молоток - значит должен выстрелить...).
Анохины, Пригожины (бельгиец), Глушковы - все это замечательно, но сильная методика анализа, не модная, а именно сильная, - Диалектика, вроде бы еще никто не опроверг. Я и беру ее за основу своих ориентиров в анализе чего бы то ни было... Честно, как нибудь специально покапаюсь в сети и в книжных магазинах, и если что-нибудь есть современного из науки Диалектики в виде одной базовой работы - возьму и по полочкам приведу, кавычки (как обычно) полуслучайно не укажу ;-) , типа, вот какой я умный... А Матадор меня санитарить будет, а я буду воинственно каяться...

И заметьте, Вы сами попросили:

"Однако как нет оснований отождествлять фашизм с капитализмом, нет оснований и приравнивать фашизм к коммунизму, как это делают некоторые авторы . Отождествляя фашизм и коммунизм, эти авторы имеют в виду, что обе эти системы являются однопартийными, отвергают парламентские формы правления, осуществляют всеохватывающий контроль над личностью и не придают значения таким правам человека, как свобода совести, свобода слова, свобода мнений и т.д. Это сравнение в определенной степени правильно. Действительно, и фашистская, и коммунистическая формы правления являются тоталитарными (см. Аренд, Гл. 30)."

"Нет оснований для отождествления фашизма и капитализма. Такое отождествление происходит, когда некоторые люди утверждают, что фашизм зародился одновременно с капитализмом и что он продолжает существовать сегодня в США и Западной Европе. Подобные утверждения столь же проблематичны, как и рассуждения о фашизме как о проявлении вечных и внеисторических форм человеческого зла. Столь же неадекватно утверждать, что фашизм является, помимо прочего, управляемой государством реакцией на острый кризис традиционного капитализма. Определяемый таким образом фашизм ограничивают временными рамками межвоенного периода или привязывают его к обществу, которое находится в той же самой экономической ситуации, что и европейские страны между двумя мировыми войнами. Тем самым фашизм отождествляют с капитализмом, находящимся в состоянии хаоса, и противопоставляют организованному капитализму. Фашизм также отождествляют с капитализмом, который в значительной степени носит национальный характер, и противопоставляют современному международному капитализму."

"Если мы игнорируем черты фашизма, которые были исторически определены, то мыслим неисторически. В результате мы приходим к столь широкой концепции фашизма, которая легко оказывается бесплодной. Но если использовать столь широко интерпретацию, то речь уже не идет о том, что люди обычно подразумевают под фашизмом."

"Здесь мы затрагиваем исключительно важные проблемы. Чем на самом деле являются социальные феномены? Какими формами существования они обладают?
1. Является ли социальный феномен, подобный фашизму, уникальным событием, которое может быть понято только в свете сложных конкретных социально-исторических условий?
2. Или же социальный феномен, скажем, тот же фашизм, является относительно четким, неизменным (например, похожим на психические свойства вроде агрессивности и презрения к слабым) и воспроизводящимся в различных контекстах?

1. Согласно первой точке зрения, бессмысленно спрашивать, был ли Платон фашистом или являлись ли Советский Союз и коммунистическая Албания фашистскими государствами.
2. Согласно второй точке зрения, такие вопросы можно задавать. Поиски ответов на них становятся делом эмпирического исследования. [Ура!!! Скирбекк и Гилье мне это дело разрешили!!!!!!!!! :-) ]

Итак, различные точки зрения на то, чем на самом деле являются социальные феномены, взаимосвязаны с различными точками зрения на то, что может и что должно делать социальное исследование."
(цифры лично я вставил в цитату, по-проще выглядело и воспринималось...)

Не забывайте, философы такие люди, у которых бесполезно спрашивать - "жениться мне или не жениться?"... По данной свехкорректной логике получается - человеку и паспорт-то нельзя выдавать, ведь дают на одного человека, а в другой момент он - уже не есть тождество того, что он был в момент выдачи паспорта (по сверхточной внутренней химической пропорции имеющихся в составе его тела веществ, по внутреннему духовному состоянию... ). Гилье и Скирбекк эти замечания то и делают, чтобы подчеркнуть и натолкнуть читателей на осторожность от крайностей... Не более... Но как один из ракурсов в числе прочих - для полноты анализа - именно все данные подходы вполне информативно познавательны, полезны, разве не так?! Кстати, книга свободно лежит в магазинах (стоит как 1 кг ветчины, +-), есть и в сети - только там без очень полезных схем и таблиц...

По сути, не без некоторой туманной корявости они говорят диалектически-тривиальное, то, что есть и "общее, и особенное, и единичное" в рассматриваемых явлениях. Книга их вполне современная, но наша тогдашняя (к 80-м) наработка по диалектике запросто может ее улучшить... Диалектику как способ мышления надо вытаскивать!!!!!!!!

[Сообщение изменено пользователем 06.04.2005 14:27]

Воть. :-)

Итак, garyh™, единственно правильный метод диалектики у Вас есть, но в чем он состоит – подзабыли, вытаскивать надо. Бывает. :-)

Капитан, никто не осмелился, говорите, отождествлять? Ладно, щас отождествлю, эх, как отождествлю…

На сегодняшний день все применявшиеся модели глобального социального инжиниринга (социализм, фашизм, антикоммунизм, приватизация 90-х, управляемая демократия) доказали свою неадекватность жизненным целям человека и человечества.

Неадекватность, во-первых, состояла в попытке освобождения сознания путем переноса индивидуальной ответственности за свою жизнь на мифические образы (во всем виноваты Сталин, Гитлер, коммунисты, буржуи, дураки, дороги, боги, законы мироздания и лично Ходорковский – нужное подчеркнуть). Во-вторых, бесперспективным является применение методов физического, экономического или интеллектуального принуждения для стимуляции заранее заданного эмоционального ответа. В-третьих, неадекватны попытки ограничить многомерную самоценность человека неким одним плоскостным параметром (нация, отношение к частной собственности, размер потребления, уровень образования, IQ, религиозная принадлежность и т.д. и т.п.). В-четвертых, так или иначе, все эти модели вводили в действие дополнительные границы между людьми вместо установления дополнительных связей и их нового качества. Созданный такими пограничными столбами фантом «объединения от других» вместо объединения с другими канцерогенен и потому нежизнеспособен.

Ещё Березовского в список забыли, Матадор. И Чубайса. :-)

По теме - огромное удовольствие прочесть этот пост. Вы очень точно выразили то, что я то ли ленюсь, то ли не успеваю написать уже несколько дней - про свободу в природе существ (ладно, ладно, людей) и про степени свободы, которые они друг другу и себе предлагают такими формациями, строями и прочими идеями. И про их несоответствие.

Здается мне, Матадор, что Вы - против какого бы то ни было насилия, так сказать?! Но ведь без насилия, нет и такой его важной живой формы - усилия - хотя бы над самим собой... И делая усилие над собой, можно и не совпасть по времени, когда подобное усилие сделает другой. И он, другой, расценит ваше личное усилие, как опасное для себя насилие...

Что ж делать то нам, хронически неадекватным, ведь мы же люди - существа по природе своей ограниченные, эмоциональные, и очень часто разрозненные, даже по части пищеварительной системы?! Где же нам найти общую матрицу, которая позволит хотя бы пищеварение соединить в нечто объективно общее, подлинно коллективное?! А там и мозги подсоединить к одному единому процессору...



Хорошее начало для нового очередного Манифеста. Осталось только сформулировать эти "жизненные цели", универсальные и общезначимые для всех людей. Попробуем?!

Попробуем.
Для этого вернемся в тему «Прогресс».