Дискуссии в философии

Интересный взгляд.

«У философа очень мало вкуса к дискуссиям. Услышав фразу "давайте подискутируем", любой философ убегает со всех ног. Спорить хорошо за круглым столом, но философия бросает свои шифрованные кости на совсем иной стол. Самое малое, что можно сказать о дискуссиях, это что они не продвигают дело вперед, так как собеседники никогда не говорят об одном и том же. Какое дело философии до того, что некто имеет такие-то взгляды, думает так, а не иначе, коль скоро остаются невысказанными замешанные в этом споре проблемы? А когда эти проблемы высказаны, то тут уж надо не спорить, а создавать для назначенной себе проблемы бесспорные концепты. Коммуникация всегда наступает слишком рано или слишком поздно, и беседа всегда является лишней по отношению к творчеству. Иногда философию представляют себе как вечную дискуссию, в духе "коммуникационной рациональности" или "мирового демократического диалога". Нет ничего более неточного; когда один философ критикует другого, то делает это исходя из чуждых ему проблем и в чуждом ему плане, переплавляя его концепты, подобно тому как можно переплавить пушку, отлив из нее новое оружие. Спорящие всегда оказываются в разных планах. Критиковать -- значит просто констатировать, что старый концепт, погруженный в новую среду, исчезает, теряет свои составляющие или же приобретает другие, которые его преображают. А те, кто занимается нетворческой критикой, кто ограничивается защитой исчезающего концепта, не умея придать ему сил к возрождению, -- для философии такие суть истинное бедствие. Все эти специалисты по дискуссиям и коммуникации движимы обидой. Сталкивая друг с другом пустые общие словеса, они говорят лишь сами о себе. Философия же не выносит дискуссий. Ей всегда не до них. Спор для нее нестерпим не потому, чтобы она была так уж уверена в себе; напротив, именно неуверенность влечет ее на новые, более одинокие пути. Но разве Сократ не превратил философию в вольную дружескую дискуссию? Разве это не вершина греческой общительности -- беседы свободных людей? На самом деле Сократ постоянно занимался тем, что делал невозможной всякую дискуссию -- будь то в краткой форме агона (вопросов и ответов) или в длинной форме соперничающих между собой речей. Из друга он сделал исключительно друга концепта, а из самого концепта -- безжалостный монолог, устраняющий одного соперника за другим.»

(с) Жиль Делез, Феликс Гваттари «Что такое философия?»

И что после этого думать о философских дискуссиях? :-)

Мой супруг выразился гораздо лаконичнее, когда я утром пыталась втянуть его в псевдофилософскую дискуссию: "Суть спора - не убедить, а победить, поэтому заниматься этим глупо..."

Не-е, какой-то смысл в дискуссиях должен быть :-)

нууу...у меня-то была совершенно определенная цель отвлечь внимание от другого прЭдмета:-d
а вообще, видимо, в процессе стороны должны получать какое-то удовольствие...

Что тут думать,если философское мышление находит форму и содержание сугубо в личностных,субьективных ощущениях,колоритная наполненность которых не может быть идентична по определению.
Мы можем с небольшой долей уверенности рассуждать только о том,что характерно для ментальности небольшой,относительно остального населения группы индивидов,то есть рассуждения эти носят обобщающе поверхностный анализ и подвержены критике априори.Отсюда диалог.
(зачем "априори" то приплел?)

оне себя хочут умными показать и все время говорят о непонятном:-p

Ой не знаю, не знаю....
Вспоре вообще-то вроде должна рождаться истина, а не победа..... Я наблюдал научные споры (в естествеено-научной области правда) где действительно чего то (не будем пускаться различные философские трактования термина "истина" - это тема здоровенного лиферата...:-) ) рождалось дельное. Все зависит от того с какой целью сходятся спорящие - доказать свою правоту (занятие довольно таки бесполезное) или обсудить с разных сторон имеющиеся факты и идеи:-)
Что касается собственно философии, то в аспирантуре она весьма порадовала.. правда она называлась "философия науки"... Весьма интересно, поучительно и познавательно было.. без всякого маразматического догматизма... И на экзамене оппозиция Лакатосу никого не возмутила... поспорили малость и мирно разошлись:-)

Всё зависит от посылки.

Если в посылке стоит вопрос, дискуссия имеет смысл - ответ. Это продуктивно.

Если в посылке лежит мнение - труба дело, тут всё сведётся к подбору бесконечных аргументов. С точки зрения разминки мозгов - дело полезное, но не более.

Просто приятно пообщаться...

"Все зависит от того с какой целью сходятся спорящие".

Говорил про бренность жизни..., про абстрактность бытия... Тут подсел какой-то ворон и спросил: "А ... для чего?"

Спор - доказательство того, что ты ещё не умер. Философу это зачем?))

Не понимаю смысла споров. Зачем? Все мы разные, у каждого своё мнение, своё видение мира, тем мы и хороши, тем и интересны.

Я оставляю за любым человеком право придерживаться любых взглядов и убеждений, до тех пор пока его взгляды не представляют непосредственной и реальной угрозы для меня и моих близких.

зачастую они появляются от неудовольствия , по разным поводам. Вчера "по ящику", щелкая кнопочки на пульте наткнулась : а) концерт Антонова , посвященный его шестидесятилетию ; б) концерт группы "Секрет", хрен знает чему посвященный - звучали их старые хиты. Муж , узрев сие безобразие , заявил , что группы на Западе играют долго и счастливо все годы , пишут новые песни , композиции и имеют полное право заявить, что группе N - 30 лет!!!Наши же ( мат) , ни х.... не создавая , живут прошлыми песенками и гребут деньги . Народ все хавает и тащится от предлагаемого г.. и т.д. Агрессивно так , заявил :-) Не скажу , что несогласна с его точкой зрения... Но - форма высказывания меня задела . Попыталась урезонить . Спор . Размолвка. Глупо. Надо было промолчать ?

Сдаётся мне, милая Корса, что в приведённом Вами примере отнюдь не музыкальные коллективы являются истинной причиной столь эмоциональной реакции. А уж глупо или нет, надо молчать или надо говорить - только Вам самой решать.

понятно, коли не те дядьки и поют не то - милая виновата , что позволила безобразие в мире семьи. Может быть , может быть :-)

А это из темы asera... тут может вообще не дядьки из телевизора виноваты, и не милая...просто повод для выхода негатива...

Человек вообще слаб, а уж белый мужик из цивилизованной страны - тот просто неврастеник и истеричка.

Вот это точно.
Когда читаешь на форуме умные споры, не можешь избавиться от подозрения, что собесдники лишь прикидываются, что понимают друг друга. Как диалог индуса и китайца. Поэтому приходится воздерживаться от участия.
Хотя вообще - спорить это интересно. Чего ещё надо?


Сама по себе философия, может быть, и непригодна для дискуссий. Но как методология, идеология, основа для других наук, в которую естественно и неизбежно перерождается "чистое умствование" - вполне. В рамках этих самых наук, разумеется.

Спор, дискуссия, общение, из общения извлекаем новое знание. Я выдаю свою точку зрения на предмет, мне пытаются «впарить» свою. Оставаясь при своем мнении, я ищу чужую идею, которую можно приспособить для уточнения (упрочения, изменения) моей точки зрения. Если не нахожу, то получаю представление (более полное) о личности оппонента. Т.что польза все-таки есть.

В споре никогда не рождается истина. Не для этого он.

а для чего?

По мотивам Скирбекка и Гилье "история философии" (извиняюсь за объем, и так многое подсократил):

"Нормативная теория принятия решений описывает ситуации принятия решений, в которых мы можем выбирать между альтернативами (вариантами), имеющими различные, более или менее
вероятные следствия. Согласно этой теории, совершающий выбор субъект рационален, если он
выбирает ту из альтернатив, которая имеет наибольшую сумму арифметических произведений
значений, характеризующих вероятность и ценность следствий его выбора.

В стандартном случае цель принимается в качестве заданной не в том смысле, что она не может быть изменена, а в том, что в теории решений не обсуждается вопрос о ее важности.

Схематично нормативная теория решений выглядит следующим образом:

1. Формулировка цели.
2. Оценивание альтернатив - и чем больше альтернатив-мнений, тем качественнее будет процесс принятия взвешенного рационального решения....
3. Анализ их следствий
4. Оценка
5. Выбор

Используем следующий схематический пример для иллюстрации сказанного.

A1 C Вероятность 0,7 V ценность +10
C Вероятность 0,2 V ценность +5
C Вероятность 0,1 V ценность -100

S A2 C Вероятность 0,7 V ценность +5
C Вероятность 0,3 V ценность -5

A3 !!! C Вероятность 0,9 V ценность +24 !!!!!
C Вероятность 0,1 V ценность -10

Здесь используются следующие обозначения:
S - Ситуация выбора
A - Альтернатива
C - Вероятность
V - Ценность

Для числовой характеристики вероятности (С) используется шкала [0,1]. Мы также округляем числовые значения. Например, вместо 0,7±0,02 берется 0,7. Используя такое приближение, можно проводить вычисления с избранным значением, взяв его верхний и нижний пределы (например, 0,72 и 0,68).

В нашем примере мы получаем следующие суммы произведений, сопоставляемые с рассматриваемыми альтернативами.

А1: 0,7*10 + 0,2*5 + 0,1*(-100)= 7+1-10 = -2
А2: 0,7*5 + 0,3*(-5) = 3,5-1,5 = +2
А3: 0,9*24 + 0,1*(-10) = 21,6-1 = +20,6

Итак, разумно выбрать последнюю альтернативу (и по нисходящей - предпочесть вторую альтернативу первой).

Прежде чем мы остановимся на присущих этому подходу ограничениях, кратко опишем его положительные стороны.

А) Этот способ исследования и проработки различных альтернатив может значительно усилить наше чувство реальности. В этом смысле он хорош, потому что вынуждает нас к систематическому и научному рассмотрению различных альтернатив и вытекающих из них следствий. Одновременно он помогает развивать наше воображение, так как требует усилий по поиску альтернативных решений.

Б) Из этого подхода вытекает, что нам следует сосредоточивать наше исследование на следствиях, которые имеют самую большую ценность, положительную или отрицательную, и,
соответственно, уделять меньше внимания малозначительным следствиям. Это ведет к
определенной ориентации нашей работы и экономии сил.

В идеале, мы должны включить все относящиеся к проекту дисциплины и проводить полномасштабные исследования всех его аспектов. Но на практике это требование ослабляется из-за нехватки времени и денег. (Исследование может продолжаться до бесконечности, тогда как практические задачи должны быть решены за определенный ограниченный промежуток времени)."

Эх, хоть бы раз сделать по-настоящему взвешенное рациональное решение.... Нет, все на интуиции, носом по ветру....

Спор - штука полезная. Во-первых, можно услышать то, чего не знаешь, во-вторых, можно услышать то, что тебя так торкнет, что ты сам выскажешь то, чего ранее не знал.

+1


а это уже не спор, а обмен мнениями ... дискуссия ..