Мы такие умные, но при этом такие бедные

Если, конечно, есть ещё желание и если не очень затруднит, то поясните, пожалуйста:
1. Что Вы имеете ввиду под социальной защищённостью, которая была и которой теперь нет?
2. Вы страдаете от отсутствия идеологии? Лично я ничуть.
3. А уверенность в будущем куда и вместе с чем улетучилась? И кого Вы имеете здесь ввиду? Всех, детей, молодёжь или пенсионеров?

:-d

Под социальной защищенностью я подразумевал работу в интересах общества,страны если хотите получая взамен бесплатную медицину образование и достойную пенсию.
Что до аналогий с Китаем,добавьте к этой чашке риса государственные гарантии в отношении светлого будущего наших детей и большая часть населения скажет "да".Не все живут только сегодняшним днем.У Китая есть перспективы,у нас их нет и не будет,
если продолжать это движение по головам сограждан к "рыночной экономике".

ambull,мне не интересно спорить о преимуществах капитализма или социализма,мы все равно ничего не докажем друг другу.

Всё это есть и сейчас (частично). А если и не эффективно в чём-то, то только потому, что по-настоящему рыночные отношения ещё не укоренились у нас (причин много, но в том числе и не без помощи государства и законников-парламентариев).

что ж, Ваша воля. :-)

У нас слишком много брешут про "рыночные отношения".

В той же Англии для пенсионеров проезд в автобусах в дневное время - бесплатный. А у нас - отменили.

Сейчас как раз по "Культуре" идёт программа с Ю. Афанасьевым. Послушайте, кому интересно и кто ещё не спит.

Не совсем так. Пенсионеру в Англии даётся 10 талончиков на автобус в любой конец города на неделю. Они действительны только не в часы пик.

Тут речь про тест где-то шла... тоже хочу Предприниматель вроде. mm_mail@mail.ru. Вышли пожалуйста

Выслал.

Умный философ-онтолог будет на базаре без труда обманут умным торговцем, который туп и темен по части мироустройства, зато философ не понимает, как надо спекулировать, пользуясь практической психологией.... И т.д.

Умом можно назвать способности выводить из минимума информации (а ее всегда по определению недостаточно...) максимум заключений в кратчайший срок....

«Когда умный человек видит почему он добился успеха, он делает так снова.
Когда же он видит свои ошибки, он не повторяет их».

"В начале 1900 гг. Генри форд принял стратегическое решение о разработке сборочного конвейера со специализированным разделением труда для производства стандартизированных легких автомобилей модели «Ти». Эта стратегия позволила ему занять ведущее положение в отрасли за счет сокращения издержек. Его тактические производственные решения, в частности по диспетчеризации производства, построению технологических потоков материалов, обеспечивали поддержку принятой стратегии в течение 20-х годов. Форд, конечно, был самым эффективным производителем автомобилей в свое время. Затраты на производство (и цена) продолжали падать. Однако Форд допустил серьезную ошибку, не адаптировав стратегию своей компании к изменяющимся условиям среды. Потребители начали разочаровываться в единственной модели, выпускавшейся в одном цвете и с ограниченным количеством вариантов комплектации. Даже и тогда, когда Форд увидел необходимость изменений, ему было очень трудно провести реорганизацию, поскольку ранее принятые ключевые производственные решения сильно ограничили его гибкость в смене моделей. В тот день, когда он остановил конвейер по сборке модели «Ти», он по-прежнему оставался самым эффективным автомобилестроителем в мире, но в стратегии удовлетворения потребностей покупателей он оказался не столь эффективным."

Т.е., на примере мистера Форда, ума хватает эффективно только на определенный исторический этап, далее, без подпитки, ум переходит в свою противоположность. У каждого человека бывает период, когда амплитуда умной активности у него нарастает, но в России эта амплитуда может запросто совпасть с периодом, когда именно в намечаемую деятельность лучше не соваться.... Отсбда и социальное решение-путь, как совместить активность людей с благоприятными условиями в стране, ее суть кратко можно выразить примерно так: понятные людям правила игры по вписанию своей активности в правовое русло государства, без взаимного кидания...

"Концепция Генри Форда о массовом выпуске стандартного автомобиля была одной из величайших идей в истории. Но Форд был ослеплен своим собственным успехом, и это чуть не привело компанию к краху: он упорно хранил верность автомобилю марки «Ти» в то время, как «Дженерал Моторс» уже разработала и предлагала покупателям авто» машины разных моделей и цветов. Точно также, урок, который усвоила фирма «Ар Си Эй» для того, чтобы стать ведущей в области производства телевизоров и организации телевещания, оказался совсем бесполезным, когда фирма вошла в компьютервый бизнес."

Мескон и др. Основы менеджмента.

Когда вместо слова торговать употребляется слово спекулировать, то это вызывает сразу негативное отношение и к этой деятельности и к тем, кто этим занимается. Это генетически в нас заложено и будет проявляться ещё не одно поколение. Хотя, если кратко и упрощённо говорить, то вся экономика и основана на спекуляции. Не важно - производство это, коммерция или финансовый бизнес.

"Автор: cere$$
Дата: 05 Мар 2005 23:09

Под социальной защищенностью я подразумевал работу в интересах общества,страны если хотите получая взамен бесплатную медицину образование и достойную пенсию.
Что до аналогий с Китаем,добавьте к этой чашке риса государственные гарантии в отношении светлого будущего наших детей и большая часть населения скажет "да".Не все живут только сегодняшним днем.У Китая есть перспективы,у нас их нет и не будет,
если продолжать это движение по головам сограждан к "рыночной экономике".

ambull,мне не интересно спорить о преимуществах капитализма или социализма,мы все равно ничего не докажем друг другу. "

1. Увы, практика и здравый смысл говорят нам, что два человека совершенно равных способностей, будучи поставлены в совершенно одинаковые условия, кроме принципа вознаграждения за труд, работают с разной эффективностью: тот, кто работает за деньги, на которые он может купить всё, что его душе угодно, почти всегда работает лучше, чем тот, кто знает, что, как-бы и сколько-бы он ни работал, - ему обеспечена миска риса, сколько-то грамм колбасы, хлеба, пар трусов и носков и т.п. "Почти" - это для того случая, когда чел настолько развращён былой "социалистической" системой, что нормально работать он уже ни за какие деньги не может. Я говорю то, что знаю достаточно хорошо: я 7 лет отработал "на стройках Родины", и, как мастер и прораб, был вынужден заставлять трудиться наших "тружеников". Ушел я со стройки в 1990 - когда уже появились первые "хозрасчётные фирмы", получавшие гораздо большие деньги чем и без того очень хорошие, которые получали монтажники в ДСК.

Таким образом, при т.н. "капитализме" средний человек производит в единицу времени больше "материальных благ", нежели такой же ровно человек при т.н. "социализме". Это, увы, "научный факт". Следовательно, народ при социализме обречён на худшее потребление, чем при капитализме. То-есть, это уже чисто арифметическая проблема - через сколько лет при равном старте и прочих равных условиях общество "капиталистическое" будет жить лучше "социалистического".

2. "У Китая есть перспективы,у нас их нет и не будет..."
Интересно, почему? У Китая перспективы основаны на том, что это - сверхдержава с огромными человеческими ресурсами, большая часть которых оплачиваются практически наравне с рабским трудом. Конечно, это даёт государству огромный потенциал. Если бы россияне эксплуатировались также, как подавляющее большинство китайцев - у нас давно бы случился новый 17-й год. (Правда, если б у нас была при этом и та же государственная машина, что сейчас в Китае - то нас просто утопили бы в крови).

Короче: кому как, а мне не нужны "китайские перспективы". Уж лучше никаких, чтоб не спорить о том, что перспективы России отнюдь не плохи.

3. Итак: мы имеем государство "капиталистического" типа, граждане которого живут "здесь и сейчас", и государство "социалистического" типа, которое присвоило себе право регулировать, кроме прочего, уровень потребления своих граждан. Первое государство богато, когда богаты его граждане. Второе - тем богаче, чем лучше работают его граждане, и чем меньше оно им платит. Т.е., чем его граждане беднее.

В отличии от первого, "социалистическое" имеет то преимущество, что на эксплуатации граждан может как-бы аккумулировать гигантские средства, на которые потом когда-нибудь реорганизовать производство и организовать своим гражданам хорошую жизнь. Когда-нибудь потом. Как показывает практика, ПРЯМО СЕЙЧАС хорошей жизни для всех в соц. государстве не получается, т.к. всегда есть проекты, исполнение которых важнее, чем уровень жизни "трудящихся".
Проблема в том, что любое государство работает достаточно неэффективно. И среди людей практически не встречаются умные и честные особи. Т.е., чем больше государство "берёт на себя", тем больше средств уходит в песок, и тем больше становится разница в доле доходов, получаемых в кап. и в соц. обществах.

4. Кстати, говоря о "перспективах государства", почему мы рассматриваем "капиталистическое" и "социалистическое" государства? Вот, к примеру, есть Арабские Эмираты, натуральная монархия. Из стран, в которых нет ничего, кроме песка, они стали странами, в которых есть много нефти. Потом они стали странами, в которых много нефти и всего остального. Через несколько лет они станут странами, в которых много всего, кроме нефти. И они должны себя прекрасно чувствовать, так как "просвещённые монархи" не растырили все нефтедоллары, а распорядились ими так, чтобы превратить Эмираты в центр мирового бизнеса и туризма. Согласно их расчётам, через 10 - 15 лет, когда иссякнет нефть, нефтедоллары стране уже будут не нужны для поддержания нынешнего уровня доходов населения.

Чем не пример для подражания?

[Сообщение изменено пользователем 09.03.2005 20:39]

Не хотел влезать,но на работу лень идти.От нечего делать щасспою.:-d


Знаете в чем порочность Вашей логики?В том,что большая часть людей оказывается "лишними едоками".
Я уже говорил и повторяю,да люди не равны,но при такой системе большинство обречено на нищету и вымирание,к чему собственно мы и идем семимильными шагами.


Почему то приводя пример социалистического гос-ва,Вы оглядываетесь на Советский Союз,причем на довольно неприглядный период его истории-т.н."эпоху застоя"Вспомните политэкономию.Социализм обеспечивает гражданам НЕОБХОДИМЫЕ СТАРТОВЫЕ условия развития,капитализм их обеспечивает только избранным по материальному признаку.Скажите теперь при каком строе будет наибольшее число специалистов,в том где образование получили 100 человек или 20?

Не в плане дискуссии, а просто некоторые уточнения.
Вопреки распространённому мнению СССР не был страной с самым высоким образовательным уровнем. Высшее образование имело только 6% населения (или примерно 8-10% взрослого населения). Для сравнения в Японии 50% занятого населения имеют высшее образование.
По сравнению с советским периодом сейчас число студентов увеличилось почти в 1, 5 раза. При этом в госвузах приём на платной основе ограничен, как правило, 20 % (5 договорников и 20 бюджетников на 25 мест). Увеличилось и число самих вузов. Да и многие вузы значительно расширились. (Если, когда я учился, в УрГУ было 8 тыс. студентов, то теперь 15 тыс. Пединститут раньше вообще почти ничем не выделялся - теперь в педуниверситете тоже свыше 15 тыс. студентов).
По поводу отношения к платному обучению. Будучи год назад в командировке в Пермской области, слышал по ТВ результаты опроса. Так вот, 93% (!) опрошенных согласны платить за качественное обучение. З0% из них согласны платить до 30 тыс. руб. в год. Остальные - меньшие суммы. И только 7% (!) опрошенных заявлили о негативном отношении к платному обучению и нежелании (или отсутствии возможности) платить за образование.

Человеческий фактор?Он зависит от множества обстоятельств,начиная с менталитета и заканчивая уровнем жизни.Не последнее место играет здесь идеология,Вы помните наверное те принципы ,что внушались с младенческого возраста гражданам СССР.
Идеологии этой не более 2000 лет,и ничего удивительного что она потерпела поражение от более древней идеологии превосходства материального над духовным.Но кто сказажет,что эта доминанта превалирует в человеке и обществе?Я полагаю только ребенок.Мы неизбежно обречены взрослеть.ИМХО

Я одно время тоже ,подобно Вам пытался сделать из обезьяны человека руководствуясь материальным стимулом,на моей СОВЕСТИ(!) около 20 человек отринувших сознательно духовный рост и соблазнившись материальным.Я просто показал им путь,из жалости или из любопытства-не столь важно.
В общем не всем по плечу ноша власти или богатства,дети есть дети и роль проф.Выбегалло отнюдь не признак прогресса.Мдя.

ambull Вы ничего не сказали про уровень образования и стоимость,в сравнении с теми странами,с которыми мы любим себя сравнивать.Глядишь, те кто за платное образование быстренько поуменьшат свои восторги.;-)
Японцы если им заплатить могут построить нам развитой социализм.:-)

cere$$, при чём здесь стоимость образования "у них"? Мы говорим про нас. (У нас она, кстати, тоже довольно сильно варьируется.) Да и вопрос-то в чём? ;-) Учись хорошо, а не бей баклуши - и поступай на бюджетное обучение. :-)

Что значит ,при чем здесь стоимость?Качество образования напрямую зависит от профессионализма профессуры.Переведите госфинансирование обучения на граждан и у нас конкурентными останется десяток ВУЗов.

Автор: cere$$
Дата: 10 Мар 2005 11:49
1. Знаете в чем порочность Вашей логики?В том,что большая часть людей оказывается "лишними едоками".
Я уже говорил и повторяю,да люди не равны,но при такой системе большинство обречено на нищету и вымирание,к чему собственно мы и идем семимильными шагами.
2. Почему то приводя пример социалистического гос-ва,Вы оглядываетесь на Советский Союз,причем на довольно неприглядный период его истории-т.н."эпоху застоя"Вспомните политэкономию.Социализм обеспечивает гражданам НЕОБХОДИМЫЕ СТАРТОВЫЕ условия развития,капитализм их обеспечивает только избранным по материальному признаку.Скажите теперь при каком строе будет наибольшее число специалистов,в том где образование получили 100 человек или 20?
3. В общем не всем по плечу ноша власти или богатства,дети есть дети и роль проф.Выбегалло отнюдь не признак прогресса.Мдя.

Кхгм...

1. Извиняюсь, ГДЕ "большая часть людей оказывается "лишними едоками""? При "капитализме"? И на основании каких данных сделан вывод о "большей части"? Оглянемся на мир: за пределами Африки и т.п. процент безработных обычно колеблется в пределах 10%, если мне не изменяет память. Это от "большей части" отличается раз в пять - семь раз. Ещё больше от истины отличается сама идея, что при "социализме" нет "лишних едоков": реально, как раз при "социализме" мы имеем прорву "лишних едоков", т.е. людей, которые трудятся лишь номинально, а по сути - не приносят никакой реальной пользы. Т.е., при "соц-ме" есть феномен, когда создают рабочие места и людям платят деньги не потому, что НУЖНО СДЕЛАТЬ РАБОТУ, а потому, что НУЖЕН ПОВОД, ЧТОБЫ ПЛАТИТЬ ЛЮДЯМ ДЕНЬГИ. Понятно, что при такой системе не приходится говорить о справедливом вознаграждении за труд, а, значит, эта система несёт в себе неискоренимый порок, который рано или поздно её разрушит.
При "капитализме" в нормальных развитых странах, как известно, безработные получают всё необходимое для жизни, и, зачастую, живут ничуть не хуже, чем ТРУДЯЩИЕСЯ при "СОЦИАЛИЗМЕ". Это тоже ложится бременем на плечи граждан, но в этой схеме нет существенного противоречия, так как имеется значительная разница между оплатой за труд, и пособием по безработице.

2. А я, извиняюсь, другого социализма не видел, поэтому говорю о том, что знаю. А в политэкономии - я за неё, кстати, меньше 4 не имел никогда - можно многое написать. Я настаиваю, что в смысле меньшей эксплуатации трудящихся среднего и ниже среднего уровня доходов, такие страны, как Швеция, Дания, Норвегия, да и, блин, Германия - гораздо ближе к "социалистическим принципам", нежели СССР на любом этапе его развития, или любые другие "социалистические страны". Это доказывается элементарно, сравнением данных по уровню потребления и социального обеспечения в соответствующих странах.

3. Самый, на первый взгляд, беспроигрышный вариант, - это сказать: да, при СССР мы были бедные, но высокодуховные, такие и остались. А вот те, кто теперь богат - это современные Выбегаллы.
Поди, типа, докажи.

Я с этим спорить не хочу. Про образование Амбуль хорошо выдал.
А про себя я сам знаю, что достаток помогает легче смотреть на многие вещи: к примеру, мне не нужно ждать смерти родителей, чтобы улучшить своё материальное или жилищное положение: я просто покупаю квартиру, когда считаю, что мне это надо. А при СССР эта проблема изломала миллионы душ... Ещё Булгаков очччень хорошо об этом сказал...

Понятно, что и без денег можно быть бессеребренником, и не зависеть от них настолько, чтобы быть довольным жизнью. Но при известном достатке не зависеть от денег гораздо легче...

Вот-с.

У меня такое подозрение,что мы говорим каждый о своем да еще на разных языках.
То,что применимо к т.н."развитым странам"не актуально для России.В силу климатических условий хотя бы.
Ладно,отгоню машину в гараж и еще попытаюсь.
Кстати на каком мы месте по уровню жизни?

Церес: я предлагаю начать продолжение нашей дискуссии, раз уж на то пошло, с ответа на мои вопросы про Китай и КНДР. Особенно про КНДР: какие именно успехи народного хозяйства там присутствуют.
Вопросы я задавал, а ответов как-то не услышал.
Собственно, я потрепаться люблю, и для этого условий не ставлю, но уж если выяснять, как так выходит, что разговор "идёт на разных языках" - то лучше разобраться сразу.

"Наиболее стремительный прогресс продемонстрировали азиатские страны. Китай находящийся на 96 месте, поднялся за десять лет на 14 мест. Сингапур и Южная Корея поднялись на 9 мест и находятся на 25 и 27 месте, Таиланд, находящийся на 70 месте, поднялся на 10 мест, а Малайзия, находящаяся на 59 месте, - на 12

Самыми благополучными из всех республик бывшего Советского Союза являются Эстония, Литва и Латвия, находящиеся на 42, 49 и 53 месте. На 56 месте находится Белоруссия, на 60 - Россия, опустившаяся за прошедшее десятилетие на 20 мест. Армения находится на 76 месте, Казахстан на 79, Украина на 80, а Грузия - на 81.

Десять последних мест списка занимают африканские республики. На 173 месте находится Сьерра-Леоне, на 172 - Нигер, а на 171 - Бурунди."

России еще есть куда катиться... :-)

Я что-то Вас не понимаю...
То Вы против платного образования, то удивляетесь, при чём здесь стоимость, и увязываете качество образования с профессионализмом профессуры. (?!) Вы полагаете, что если все учатся бесплатно, то профессионализм выше?;-)
Хотя, с другой стороны, бесплатным образование (медицина и пр.) у нас никогда и не было. Всё оплачивалось из недополученной нами зарплаты и налогов с предприятий. (Но чем больше предприятие платит в бюджеты всех уровней, тем меньше у него возможностей достойно оплачивать труд своих работников. То есть опять же всё из нашего кармана. ;-) )