Прогресс

Я, кстати, говорил "от худшего к лучшему".

ПРОГРЕСС (от лат. progressus — движение вперед), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О прогрессе можно говорить применительно к системе в целом, отдельным ее элементам, структуре развивающегося объекта. Понятие прогресс противоположно понятию регресс.
(БЭКМ-2001)

ПРОГРЕСС, –а, м. Поступательное движение, улучшение в процессе развития; противоп. регресс.
(Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой)

ПРОГРЕСС, а, мн. нет, м. [нем. РrоgreB < лат. prфgressus движение вперед; успех]. 1. Поступательное движение вперед, улучшение в процессе развития; противоп. регресс. 2. перен. Улучшение, переход на качественно более высокую ступень.
(Толковый словарь иностранных слов Крысина).


Не всегда усложнение - это улучшение. Есть и прямо противоположные примеры. Навскидку - интерфейсы, законы, структуры управления.


Поводы для стыда (равно как и для счастья, радости, негодования, ненависти и т.д.) менялись, меняются и будут меняться. Стыд, радость, счастье, негодование, ненависть - никуда не деваются.

Капитан, дело не в КПП, дело в вас :cool:

Самый всеобъемлющий КПП защищается А_ и основан он на генетической эволюции.

Далее идёт внутренний круг. КПП, который защищаю я основан на технологическом прогрессе.

Ещё более узкий круг. КПП основанный на развитиии межличностных отношений.

Далее, КПП основанный на литературном прогрессе. Его защищали Смерч, matador, да и я бы не прочь.

Каждый из перечисленных КПП является полноценным и для меня вполне очевидным.

Вообще, КПП сам по себе меня мало волнует, Капитана, по-моему, он тоже мало заботит. Он вполне мог бы защищать и противоположную точку зрения.

Что же меня привлекает в данном обсуждении?
- Возможность изучения путей развития дискуссии.
- Возможность получить новый опыт ведения дискуссии.

Капитан, в этом плане, очень интересный оппонент, он использует в дискуссии приёмы, о которых я только начинаю догадываться.

Например, здесь он защищает точку зрения что КПП нет. Он делает это очень хитро :-d
Если кто ещё не понял, Капитанова КПП не существует.
Видя очевидные доказательства существования КПП он ставит новую границу и говорит, что это не КПП, настоящее КПП внутри нового круга который он делает более узким и более сложным для доказательства. Когда появляются очевидные доказательства нового КПП, Капитан сужает круг ещё больше, ещё сильнее затрудняя доказательство существования КПП.

К чему ведёт такая дискуссия?
В самом центре круга пустота, в центре -- КПП которого не существут, к нему Капитан и ведёт.

Как то создал тему:

Автор: Комиссар® (отправить письмо) (о пользователе)
Дата: 11 Фев 2005 16:06

Раньше, человек, брал топор, шел в лес, срубал дерево, пилил доски и делал стол.

Сейчас: леспромхоз валит деревья, завод изготавливает ДСП, для которого химзавод делает смолу, а электростанция жгет газ и мазут. Для распилки ДСП концерн изготавливает станки и оборудование. А металлурги шурупы и фурнитуру. Дизайнеры ломают голову над формой и цветом - а продавцы как побольше срубить денег...в чем прогресс и развитие человечества? В том, чтобы вовлечь как можно больше людей в производство всякой фигни?? Чтобы каждый имел право получить свои гроши и потратить их на покупку хлама, который он изготавливает, чтобы получит свои гроши...или нет?

А что для вас прогресс?

Курт, всё это может так, а может и не так - но это вокруг вопроса, а не по вопросу. Понимаете? Вы написали много интересного, что, возможно, тоже достойно обсуждения, но я пока хотел бы понять Вашу позицию по обсуждаемому вопросу. Причём, сформулированную предельно недвусмысленно.

Вот смотрите.

Что такое КПП? Я привёл определение. С очень детальной расшифровкой и обоснованием. Вы с ним согласны? Если нет, приведите другое и обоснуйте.

В отсутствие определения ведь невозможно понять, что обсуждается, верно?

Далее, если есть определение, из которого можно исходить, давайте, пожалуйста, приведём примеры того, что определяемое явление действительно имеет место в рассматриваемых рамках.

Здесь также можно исходить из предложенных мной источников и рамок или же предложить и обосновать другие.

А пока что - всё что мы имеем, это много теоретических рассуждений типа "нет, ну ведь он же должен быть!" и попытки примеров, которые всякий раз оказываются относящимися к другим видам прогресса. Это Вы называете кругами, которые "защищали". Другие виды - есть. Этого нет. Поскольку природа ума (в отличие от его содержания) совершенно одинакова у людей в разные времена (согласно источникам, по которым мы можем судить).

Понимаете? Будьте любезны.

Наверное, всё-таки прокомментирую:

> Самый всеобъемлющий КПП защищается А_ и основан он на генетической эволюции.

Если Вы заметили, то во временных рамках, коими ограничил проблему я, у нас с А_ спора нету - КПП отсутствует. С психологическим прогрессом, сопровождающим биологическую эволюцию - т.е. эволюцию видов - я не спорил ни разу.

> КПП, который защищаю я основан на технологическом прогрессе.

Не показана связь. Технологический прогресс не отрицается.

> КПП основанный на развитиии межличностных отношений.

Если на уровне личности или локальных групп, в этих пределах КПП есть. Чем больше группа или чем выше степень открытости системы, тем менее заметен КПП.

> Далее, КПП основанный на литературном прогрессе.

Не показан. С Матадором вроде как сошлись на различии вкусов, а Гуж недавно вообще поставил под сомнение пригодность литературных источников.

> Каждый из перечисленных КПП является полноценным и для меня вполне очевидным.

Очевидным, но не продемонстрированным.

> Он вполне мог бы защищать и противоположную точку зрения.

Попробовал по предложению Матадора, но что-то не очень вышло.

> Видя очевидные доказательства существования КПП

Не видя, в том-то и штука.

> Когда появляются очевидные доказательства нового КПП,

Ну хоть одно! :-)

Капитан, расскажите, что такое коллективная психология человечества? На основании чего вы о ней судите? Каких источников.

Комиссар, повторить тему? Может, проще всё-таки перечитать? Там ведь написано, и что такое, и на основании чего, и про источники.

Плиииз.

Курт :-)
Вы мой пост читали ?
Если будет возможность перечитайте ещё :-)

Я же поинтересовался по поводу технологической эволюции.

"Вы можете привести примеры реализации таких технологий. Которые бы вызвали изменения, новшества, как во внешних проявлениях поведения, так и на базовом, генетическом уровне, в масштабах вида и начали бы передаваться от поколения поколению ?"

Капитан.

Не могу понять.
С КПП во временных рамках одного вида спорите объясняя это постоянством природы ума.
С КПП во временных рамках эволюции видов не спорите.

Значит, на уровне эволюци видов природа ума, всё -таки меняется ?

Безусловно. См. пост 25 Фев 2005 23:16, абзац 3.

Капитан.
Ещё вопрос.

С чем Вы связываете стабильность (отсутствие изменений) природы ума во временном промежутке одного вида ?

Привет, Курт



Исключительно ради Капитана, в поисках убедительных для НЕГО аргументов. :-)
Но он вот даже разницу между комедиями Мольера и творчеством Жванецкого не хочет признавать. Для него все это "несостоятельно", "антураж".
Можно, конечно, поскольку он признает научно-технический прогрес предложить продемонстрировать ему приемлемую для НЕГО систему доказательств. И встать в оппозицию с аргументами типа: какая разница, древний человек изобретал каменный топор, а нынешний ракеты. Это все "антураж", сам принцип изобретения как был так и остался.
Но вряд ли это поможет... :-)



Мне думается у Капитана более дальный, концептуальный прицел. О том, что ему "мешает" концептуальность говорил и Матадор.



Ничего, этот путь прошли многие его собеседники, на моей памяти начиная с Омеллы. Дерзайте. :-)

Приемы на самом деле не так уж разнообразны. Тем не менее, читая посты Капитана, передо мной частенько вставал вопрос. Что это? Умышленный полемический прием или искреннее не понимание?
Но в данном случае, думается, существенную роль играет его идеалистическая позиция. Собирательные абстрактные понятия, ставшие определенными эталонами, для него первичны. Хотя про любовь я уже писал, а о ч/ю он и сам попытался "разложить на составляющие". То же можно проделать и с остальными. Группировку и "базовость" он сам предложил использовать любую, однако увеличение "спектра", "утончение" чувств за прогресс признавать отказывается. :-)
Ну нет прогресса в литературе и точка.

Возникло ощущение (своеобразная такая эмоция), о возможном единстве позиций участников дискуссии, отличающихся лишь разностью чувств.
КПП есть и одновременно его нет.
Либо мы его создадим (вместе с доказательствами, вместе с эволюцией единого ума, если потребуется), либо (запутавшись в частных обусловленностях личных мировоззрений), отправим колесо на следующий круг.

P.S. У Вас, Капитан, не очень вышло, потому что по привычке Вы в этот путь ломанулись в одиночку. Да и я мог бы быть аккуратнее.
P.P.S. Кстати, о радугах, Капитан. Радуга после каждой Пховы сойдет за доказательство?

(ушел до завтра)

Соррю Гуж, но вот тут мне ситуация видится несколько иначе.
.
Он не отрицает прогресс проявлений ума. ( в литературе - искусстве - кино и пр.)
Он отрицает этот прогресс, как следствие изменений его природы.

Мне так кааца :-)

Капитан, поправьте если не так..

Безусловно. :-)
Единства много.

Запарка в том, что например, мы с Капитаном описываем одни и те же процессы, только я их природу ограничиваю рамками физико-химических процессов, генов, человечкского тела, центр. нервной системы - мозга - ума.

А он, не отрицая наличие тех же процессов, выносит ум за любые рамки. (считая рамки лишь условностью)



Капитан, поправьте если не так.

[Сообщение изменено пользователем 28.02.2005 17:17]

Гуж, это Вы всё кому говорили? :-)

================

А_, я неточно выразился. Терминологически неточно, каюсь.

Природа ума на самом деле совершенно одинакова у всех. У каждого чувствующего существа. Меняется степень осознания этой природы, и эта степень определяет то, где и кем существует данное существо, сорри за тавтологию.

Разумеется, при точном рассмотрении эта степень очень разная у разных существ, на то мы и индивидуальности. И есть люди, психологически слабо отличимые от животных, и есть животные, психологически очень близкие к людям - собачники не дадут соврать. Но всё же собака не человек и наоборот.

Так вот, отдельное существо прогрессирует (надеюсь и даже исхожу из этого). Когда-то становится человеком, а когда-то и перестаёт им быть. Оно - меняется. А человечество в целом - это всего лишь термин, обозначающий рамки определённого (довольно высокого) состояния ума. Приходящие снизу понижают общий уровень, растут - повышают, затем уходят. Это невозможно оценить количественно, можно лишь судить по таким показателям, как несомненное сходство психологической структуры личности древнего человека и современного. Иначе мы просто не понимали бы ни Гомера, ни Овидия, ни Шекспира.

Вот пофантазируйте, выдерните какого-нибудь древнего римлянина, обычного человека, не императора. Поговорите с ним про Интернет и мобильную связь. Ничего не поймёт. А поговорите с ним про любовь - к женщине или к Родине, про ненависть к врагам, про боль утраты друзей. Найдёте ли Вы с ним быстро общий язык? Думаю, да.

==========


Буду с интересом читать.

Ваше предложение насчёт исследования в форуме, к сожалению, видимо не приму, но опять же, с интересом ознакомлюсь. Просто - если заниматься, то заниматься всерьёз, а некогда.


Я не оцениваю происшедшее и происходящее как неудачу. Скорее, наоборот.


Вот это заставило меня крепко подумать. Для прошедших курс - без сомнения. Не только радуга, но и другие признаки. Но это ограниченная выборка. Повлияло ли это на мир? Гм. Безусловно, появление бодхисаттв влияет на мир. И их активность тоже. С другой стороны, бодхисаттва может выглядеть как социальное существо и действовать как социальное существо, но он не является социальным существом. Его собственный прогресс, наверное, не кладётся в общую копилку человечества, если рассматривать человечество как рамки определённого состояния ума. Но, конечно, кладётся в общую копилку общего развития существ этой махакальпы. Ведь можно и так сказать, что целью бодхисаттвы является прекращение существования человечества в том виде, в каком оно нам известно.

Кажется, теперь я лучше понял, что я хотел сказать. За это спасибо Вам, Матадор.

Итак. Когда мы рассматриваем определённую выборку и наличие/отсутствие в ней КПП, важную роль играет фиксированность или подвижность границ этой выборки. Например, семью можно рассматривать как выборку, имеющую фиксированные границы - это именно эти два человека. Если уйдёт этот муж и придёт другой, это будет другая семья. А эта - да, она прогрессирует психологически по мере того, как прогрессируют её члены. То же с рабочей группой.

Но вот переменные коллективы - тот же военный округ да и просто войсковая часть имеют подвижные границы в том смысле, что туда постоянно приходят новые люди и уходят старые. Округ - это как часть реки в поле зрения. Слева втекает вода, справа утекает, а участок остаётся на месте. С человечеством так же.

Видимо, отличие моего взгляда в том и состоит, что я рассматриваю человечество именно как такой участок реки. Полноводный, огромный, весьма близкий к устью - но участок. Он сам не смещается. Смещаются его частицы - приходят, изменяются, уходят.

Хм.. в литературе проявляется не только ум.
А прогресс, "как следствие изменения его природы", я пожалуй тоже отрицаю.
Другой вопрос, что эту природу мы понимаем по-разному.. :-)

Да. Капитан говорит обобщённо и в этом (по идее) ещё надо разбираться.

Так я о чём и писал. :-)
И Вам и Курту и ...........

С моёй точки зрения, природа ума, его опора - это генетическая информация. - цетральная нервн.сист. - мозг. Они менялись в процессе эволюции видов.

Во временных же рамках одного вида, ( человек - разумный ), они, пока, остаются неизменными. (по крайней мере я не располагаю инфой. Может у Вас есть ?)
Меняются только проявления способностей мозга - ума.

Почитайте мой пост от 28 Фев 2005 04:46
Цитирую:
"Конструкция же пока, остаётся прежней.
Т.Е. прогресс есть, но не базовый.

Вначале узнаётся опыт прежних поколений, а затем, за счёт реализации способностей мозга, данного однажды человеку, его биологическими предками с некоторыми дополнениями, благодаря которым он стал ещё более разумным и в конструкции своей, пока, не меняющегося, вносится новый вклад в жизнь общества" .

Там же интересная аналогия с машиной времени. :-)

Более того, А_ говорит в рамках истории биологического вида homo sapiens, а я сузил рамки времени до пределов документированной истории человечества, причём, документированной с т.з. возможности судить о психологической структуре личности. Я ничего не могу сказать о древних цивилизациях, не оставивших таких источников. Могу только предположить, что и у тех людей психология была примерно такая же. Но это уже не более чем предположение, которое не обосновать иначе, чем теоретически.

А Вы уверены что ВСЕ понимают Гомера и именно так же как и Вы? :-)
Несколько перефразируя и уточняя Курта: понимают вроде бы все.
Можно даже предположить, что и Гомер как-то бы понял Жванецкого, но вот КАК это другой вопрос. :-)
То же и с чувствами.

А кто требует про "все и именно так же"? Я - ни разу. Отсутствие прогресса вовсе не означает отсутствия многообразия. Кто-то понимает, а кто-то не понимает Толстого, кто-то - Гомера, а кто-то - современников. Например, собеседников по форуму. ;-)

Но вот если бы Гомер писал гекзаметром "Отчаво так в Элладе кипарисы шумят? Отчаво вечнозелёные всё понимают?", а мы бы читали его, чесали репу и спрашивали друг друга: "Про чё это он? Что такое любовь к родине и как это?" - тогда бы можно было уверенно сказать, что да, психологически мы необратимо изменились.

:-)

Ну, я несколько иначе понимаю термин "ум", в плане других видов.
Хотя о некоторых отличиях людей разных национальностей говорил.
Да и Вы сами говорили об уникальности генотипа у каждого человека...
в рамках одного вида.
Относительно неизменными остаются признаки, определяющие его как вид.
Ну так если они изменятся, то это будет уже не человек. :-)

И еще, А_

Я тут наконец прочитал все последние посты, из которых позиции участников как будто более прояснились. Хочется немного обобщить.
Сразу скажу, что Ваша в целом ближе всего.
Однако выглядит ( возможно только в данном изложении) излишне прямолинейно. В том плане, что практически не рассматривается обратная связь между эволюционно появляющимися новыми свойствами и т.н. "базовыми" по отношению к ним. Откуда возникает излишняя, на мой взгляд, детерминированность этими базовыми. В то время как новые обладают большими возможностями, по сравнению с предыдущими.
Скажем электроэнергия и ее свойства "первичны" по отношению к компу, как по времени открытия, так и невозможности компу без нее обойтись. Но возможности компа могут позволять создавать и управлять электростанцией для ее получения, помимо прочих возможностей.
Пример, конечно условный.

Далее. Изменения и разнообразие генотипа (уникального для каждого) Вы связываете со случайными рекомбинациями в момент зачатия. Есть предположение, что они не так уж и случайны. По крайней мере, если влияние алкогольного опянения родителей, в момент зачатия, на генотип ребенка доказано, то почему бы не влиять на него и другим факторам. Скажем, Вы не раз упоминали о связи психологических состояний с наличием и количеством определенных хим. веществ.
Я к тому, что исключать передачу определенного "психологического опыта" через генотип исключать не стоит. Другое дело, что "генетические программы" имеют свою "иерархию значимости" различных составляющих. То есть различные передаваемые параметры имеют разную "силу воздействия" и устойчивость. Причем регулироваться это может так же генетически в зависимости от количества "повторов" совпадающих параметров.

ИПП, в силу материальности его процессов, не может не соответсвовать некоторым изменениям на биологическом уровне. В данном случае аналогия с компютером не проходит, в смысле деления на "железо" (био-уровень) и программы (психологию). Почему и возможно эволюционное развитие (конструирование) живого без вмешательства разных "творцов".

Матадор, Вы видимо не верно меня поняли насчет "информационного" уровня.
Я уже говорил, что деление на уровни условно, и определяется уровнем ОРГАНИЗАЦИИ материи. Определенным образом организованная она обладает соответствующими свойствами, по которым и делится на уровни.

Осталось убедится, что Гомер понял бы ммм... скажем, Тарковского. :-)
Это что-то из серии, вроде Комиссара, утверждающего, что геометрия Лобачевского опровергла геометрию Евклида.
Лобачевский понимал Евклида. Понял бы Евклид Лобачевского? )
Расширение области применения привело к РАСШИРЕНИЮ теории.
Но "старая" геометрия вполне пригодна в своей области.

Не беда.
У всех случаются неточности и я тоже, не исключение.

Чуть позже ( дабы) внимательно прочитаю текст, вникну в уточнения, и сформулирую свои вопросы. (если таковые возикнут)

Да. Так и есть.
Но, тут тоже возникает ряд вопросов.

Как узреть, за короткий промежуток времени процессы, осуществляемые в гигантских временных промежутках ?

Почему бы ни посмотреть с позиции эволюции видов?
Многие наши биологические предки живут и здравствуют до сих пор.
Их можно наблюдать воочию.



p.s. Родство доказывается генетическими исследованиями с высокой точностью.

В начале был ещё прямолинейней :-)
Говорил с чем это связано. ( сложно собеседникам ....)

Но, в последующих постах, если вчитаться внимательно, многократно подчёркивал гораздо большую сложность, гибкость, приспосабливаем ость к изменяющейся среде, способного анализировать, само обучаться, вырабатывать просто условные рефлексы и т.д. и т.п. второго уровня, рассудочного поведения - реакций человека.
По сравнению с первым, базовым.

Да. Не спорю.
Мы и в другой теме разбирались, с тем, что есть случайность.

НО, пока как говорится, не до жиру :-)
Хоть, в обобщённом то варианте добиться единого понимания, кто о чём и куда....... :-)

Вы имеете ввиду биологические изменения в сторону прогресса или регресса в масштабах вида ?

Некоторую тенденцию наверное можно усмотреть, но у меня пока такой инфы нет.

Может Вы, сможете найти что-то ?
Это было бы очень кстати.

[Сообщение изменено пользователем 28.02.2005 19:03]

Гуж, понимание Евклидом Лобачевского (или Римана) и наборот - и понимание Гомером Тарковского (или Кустурицы) и наоборот - это разные вещи. Разное в этих примерах приходится понимать.

Представьте, что судьба свела Вас в одном месте с каким-нибудь амазонским индейцем и общаться вам обоим больше не с кем. Он не поймёт ни про диалектический материализм, ни про теорию отражения Анохина, ни про Интернет. Вы не поймёте искусство ловли анаконд на живца. Но если вы будете говорить с ним о таких общих вещах, как любовь, смерть, радость, горечь и т.п., вы поймёте друг друга, при том, что поводы, вызывающие эти чувства, у вас могут по-прежнему быть разными.

Поэтому пример непригоден.

============

А_,


Не знаю как достоверно. Именно поэтому очень чётко очертил рамки своего утверждения с самого начала темы. И заметьте, что поначалу споры пытались идти в пределах этих рамок, а только потом стали выноситься за их пределы.


Потому что довольно сложно утверждать что-либо достоверно о психологии других видов, при всём уважении к этологии. Многое пока что звучит весьма антропоцентрично.


Родственники и прямые предки - разные вещи, верно?

Конечно, ленточный червь в чём-то тоже брат. :-) И свинья. И шимпанзе. И высшие приматы.