Поклонникам Суворова и исторического бреда
И кстати, у меня одноклассник служил в ВДВ под Псковом. До армии с парашютом не прыгал. Как же его взяли?
Некачественная работа военкомата, без вариантов.
L
LSA
Автор: Голос разума
Она не приравнивается к "Школе юного десантника". "ШЮД" по сравнению с тогдашним Осоавиахимом - детский сад. В тридцатые готовили куда как кболее основательно.
------------------------------------
Подробнее можно?
В осоавиахиме был полный цикл подготовки пилота. Человек получал всё - матчасть, навигацию, метео, тренажер, и, наконец, полёты вплоть до получения удостоверения пилота. Потом его либо брали в училище, либо оставляли в резерве.
-----------------------------------
На каких самолётах?
Она не приравнивается к "Школе юного десантника". "ШЮД" по сравнению с тогдашним Осоавиахимом - детский сад. В тридцатые готовили куда как кболее основательно.
------------------------------------
Подробнее можно?
В осоавиахиме был полный цикл подготовки пилота. Человек получал всё - матчасть, навигацию, метео, тренажер, и, наконец, полёты вплоть до получения удостоверения пилота. Потом его либо брали в училище, либо оставляли в резерве.
-----------------------------------
На каких самолётах?
Ш
Шарль Латэн (ограничение 16+)
Подробнее можно?
Идите выше по ветке. Мне лень писать вторично. Собственно, мое предположение, что Вы только пишете, но не читаете, оправдывается. По пятому кругу вопросы задаёте.
На каких самолётах?
Основным учебно-тренировочным самолётом осоавиахима был У-2 (впоследствии По-2). Сейчас в ДОСААФе основной учебно-тренировочный самолёт Як-52, также первичная летная подготовка проводится на Як-18Т, но не везде.
Переучивание на истребители велось только в лётных училищах. Программа же переучивания на штурмовик могла проводиться на базе Осоавиахима и занимала три лётных часа и 20 часов теории.
L
LSA
Автор: Голос разума
Идите выше по ветке. Мне лень писать вторично.
------------------------------------------
Я спросил про отличия от ШЮД. Это разные вещи.
Собственно, мое предположение, что Вы только пишете, но не читаете, оправдывается. По пятому кругу вопросы задаёте.
--------------------------------------------
Я вообще читать не умею. Это у Вас глюк. По пятому кругу. :-)
Основным учебно-тренировочным самолётом осоавиахима был У-2 (впоследствии По-2).
--------------------------------------------
Ага! Вот он – «самолёт чистого неба»! Вот он – «крылатый шакал»! А чтоб не сумлевались, я Вас ссылочку дам: http://www.pereplet.ru/history/suvorov/suv_hum.htm...
;-)
А теперь о десантниках. Сравните.
Резун: К началу Второй Мировой войны Союз имел более одного миллиона отлично подготовленных десантников.
Вы вторите ему: Осоавиахим подготовил МОРЕ десантников.
Качество упало. Отлично подготовленные десантники и просто десантники. Но идём дальше. Ещё одна Ваша фраза:
До 1941 года Осоавиахим (впоследствии ДОСААФ, ныне РОСТО) охватил начальной парашютной подготовкой 1 202 000 человек.
Качество упало ещё. Уже не «просто десантник», а охваченный начальной парашютной подготовкой. Но имеется ещё одно Ваше утверждение:
Что касается "значкиста-парашютиста", то первому прыжку предшествовала ГОДИЧНАЯ подготовка. Помимо мастерства укладки парашюта - стрельба, тактика, физподготовка, рукопашный бой. Кроме этого, изучение вооружения и боевой техники противника.
А вот здесь неточность. Не годичная подготовка, а сдача нормативов. Физподготовка, вождение автомобиля, стрельба из винтовки. Никакой тактики, никакого рукопашного боя, никакого изучения вооружения и боевой техники противника. Это для элиты. Для десантников. А никак не для парашютистов.
На хрена десантники стране, которая не планирует наступать?
-----------------------------------------------
Для проведения диверсионных операций. До 1938-39гг. в СССР существовала стратегия массовой партизанской войны. Ссылочки приведу, при необходимости. И репрессии выкосили именно специалистов в данной области. Тухачевский, несмотря на его, более чем сомнительные военные таланты, поддерживал эту стратегию. Тут ещё один момент. Если Сталин готовил агрессию, то зачем после 1939г. резко сократился выпуск парашютистов? В 1940г. выпущено 14 тысяч. А надо было 140 тысяч. 200 тысяч. Почему бы и нет? Ведь готовимся к агрессии. :-)
P.S. Как специалист в лётном деле, поясните, на каких самолётах могли сбросить 1 млн. десантников? И сколько этих самолётов нужно было для 1 млн.десантников?
Идите выше по ветке. Мне лень писать вторично.
------------------------------------------
Я спросил про отличия от ШЮД. Это разные вещи.
Собственно, мое предположение, что Вы только пишете, но не читаете, оправдывается. По пятому кругу вопросы задаёте.
--------------------------------------------
Я вообще читать не умею. Это у Вас глюк. По пятому кругу. :-)
Основным учебно-тренировочным самолётом осоавиахима был У-2 (впоследствии По-2).
--------------------------------------------
Ага! Вот он – «самолёт чистого неба»! Вот он – «крылатый шакал»! А чтоб не сумлевались, я Вас ссылочку дам: http://www.pereplet.ru/history/suvorov/suv_hum.htm...
;-)
А теперь о десантниках. Сравните.
Резун: К началу Второй Мировой войны Союз имел более одного миллиона отлично подготовленных десантников.
Вы вторите ему: Осоавиахим подготовил МОРЕ десантников.
Качество упало. Отлично подготовленные десантники и просто десантники. Но идём дальше. Ещё одна Ваша фраза:
До 1941 года Осоавиахим (впоследствии ДОСААФ, ныне РОСТО) охватил начальной парашютной подготовкой 1 202 000 человек.
Качество упало ещё. Уже не «просто десантник», а охваченный начальной парашютной подготовкой. Но имеется ещё одно Ваше утверждение:
Что касается "значкиста-парашютиста", то первому прыжку предшествовала ГОДИЧНАЯ подготовка. Помимо мастерства укладки парашюта - стрельба, тактика, физподготовка, рукопашный бой. Кроме этого, изучение вооружения и боевой техники противника.
А вот здесь неточность. Не годичная подготовка, а сдача нормативов. Физподготовка, вождение автомобиля, стрельба из винтовки. Никакой тактики, никакого рукопашного боя, никакого изучения вооружения и боевой техники противника. Это для элиты. Для десантников. А никак не для парашютистов.
На хрена десантники стране, которая не планирует наступать?
-----------------------------------------------
Для проведения диверсионных операций. До 1938-39гг. в СССР существовала стратегия массовой партизанской войны. Ссылочки приведу, при необходимости. И репрессии выкосили именно специалистов в данной области. Тухачевский, несмотря на его, более чем сомнительные военные таланты, поддерживал эту стратегию. Тут ещё один момент. Если Сталин готовил агрессию, то зачем после 1939г. резко сократился выпуск парашютистов? В 1940г. выпущено 14 тысяч. А надо было 140 тысяч. 200 тысяч. Почему бы и нет? Ведь готовимся к агрессии. :-)
P.S. Как специалист в лётном деле, поясните, на каких самолётах могли сбросить 1 млн. десантников? И сколько этих самолётов нужно было для 1 млн.десантников?
Ш
Шарль Латэн (ограничение 16+)
А вот здесь неточность. Не годичная подготовка, а сдача нормативов. Физподготовка, вождение автомобиля, стрельба из винтовки. Никакой тактики, никакого рукопашного боя, никакого изучения вооружения и боевой техники противника. Это для элиты. Для
десантников.
Откель такая информация? Из книг очередного замполита? Да зайдите уже в РОСТО, спросите кого-нибудь из ветеранов, пущай архив покажут. Чего замполитов-то читать, когда из первых рук информацию получить можно?
Кстати, тут Суворов очень ругал некоего военного историка Гареева. Ну, ругал и ругал. А тут я этого генерала Гареева по телевизору увидел. Такой ублюдок оказался... Рассказывал о том, как полезен был для страны, народа и здоровья участников "эксперимент" на Тоцком полигоне. Тьфу, материться хочется.
м
мобимен
"P.S. Как специалист в лётном деле, поясните, на каких самолётах могли сбросить 1 млн. десантников? И сколько этих самолётов нужно было для 1 млн.десантников?"
Я конечно не ГР и не специалист в летном деле - да и верно говорит ГР - вы читаете себя только - потому ещё в начале диспута я писал что десантировать народ собирались с ПЛАНЕРОВ - может память мне и изменяет но где то я читал что в 40-ом был постороен планер который вмещал в себя 80 десантников с оружием и аммуницией - так вот бомбардировщик тянул за собой ТРИ таких планера - т.е. 1 бомбардировщик десантировал 240 человек - 4 бомбардировщика уже тысячу человек - а 4 000 авиавылетов бомбардировщиков десантировали 1 млн. десантников - а это всего то 100 вылетов 40 самолетов - и планеры были хоть и десантные но УПРАВЛЯЕМЫЕ - т.е. с них выбросили десант и они полетели обратно.
Дык и всего то у нас десантных войск на седня 67 000 человек - профессиональных десантников и самолетов у них не 670 а всего 140 так что и тут вы ошибаетесь.
Я конечно не ГР и не специалист в летном деле - да и верно говорит ГР - вы читаете себя только - потому ещё в начале диспута я писал что десантировать народ собирались с ПЛАНЕРОВ - может память мне и изменяет но где то я читал что в 40-ом был постороен планер который вмещал в себя 80 десантников с оружием и аммуницией - так вот бомбардировщик тянул за собой ТРИ таких планера - т.е. 1 бомбардировщик десантировал 240 человек - 4 бомбардировщика уже тысячу человек - а 4 000 авиавылетов бомбардировщиков десантировали 1 млн. десантников - а это всего то 100 вылетов 40 самолетов - и планеры были хоть и десантные но УПРАВЛЯЕМЫЕ - т.е. с них выбросили десант и они полетели обратно.
Дык и всего то у нас десантных войск на седня 67 000 человек - профессиональных десантников и самолетов у них не 670 а всего 140 так что и тут вы ошибаетесь.
Ш
Шарль Латэн (ограничение 16+)
Да, кстати, планерная транспортировка предполагалась для многих типов грузов. Идея разумная. Нагрузить на грузовой планер можно весьма много - полезный объем больше. Притом изготавливались эти планеры из неавиационных материалов. Правда, ресурс у них был невелик - 3-5 вылетов.
L
LSA
Автор: Голос разума
Откель такая информация? Из книг очередного замполита? Да зайдите уже в РОСТО, спросите кого-нибудь из ветеранов, пущай архив покажут. Чего замполитов-то читать, когда из первых рук информацию получить можно?
--------------------------------------
Например, на: http://militera.lib.ru/. Да и вообще, раньше трава была зеленее, а небо – голубее и девушки – красивее (с). :-)
Автор: мобимен
…десантировать народ собирались с ПЛАНЕРОВ - может память мне и изменяет но где то я читал что в 40-ом был постороен планер который вмещал в себя 80 десантников с оружием и аммуницией - так вот бомбардировщик тянул за собой ТРИ таких планера - т.е. 1 бомбардировщик десантировал 240 человек - 4 бомбардировщика уже тысячу человек - а 4 000 авиавылетов бомбардировщиков десантировали 1 млн. десантников - а это всего то 100 вылетов 40 самолетов - и планеры были хоть и десантные но УПРАВЛЯЕМЫЕ - т.е. с них выбросили десант и они полетели обратно.
---------------------------------------
Цитируем Резуна: Олег Антонов кроме крылатого танка создал многоместный десантный планер А-7. В. Грибовский разработал великолепный десантный планер Г-11. Д. Колесников создал планер для переброски двадцати солдат - КЦ-20, а Г. Корбула работал над созданием планера-гиганта.
Поехали. А-7 – семиместный (пошёл в серию с 1942г). Г-11 - одинадцатиместный. КЦ-20 - двадцатиместный. Все остальные разработки серийно не выпускались до послевоенного периода (кроме АМ-14 на 14 человек – установочная серия в конце 1943г).
Кроме того, при десанте нужно брать артиллерийские орудия (если не ошибаюсь, 18 на бригаду) и боеприпасы к ним, а также крупнокалиберные пулемёты зенитно-пулемётной роты. Например, на Крите - высадка в два с половиной рейса 7-й вдд потребовала 600 самолетов и 100 планеров. Из каждых трех парашютов два были с грузом и один с парашютистом. В первой волне днепровской операции соотношение примерно 85% парашютисты и 15% грузы.
Дык и всего то у нас десантных войск на седня 67 000 человек - профессиональных десантников и самолетов у них не 670 а всего 140 так что и тут вы ошибаетесь.
------------------------------------
Откель такая информация? Из книг очередного замполита? Да зайдите уже в РОСТО, спросите кого-нибудь из ветеранов, пущай архив покажут. Чего замполитов-то читать, когда из первых рук информацию получить можно?
--------------------------------------
Например, на: http://militera.lib.ru/. Да и вообще, раньше трава была зеленее, а небо – голубее и девушки – красивее (с). :-)
Автор: мобимен
…десантировать народ собирались с ПЛАНЕРОВ - может память мне и изменяет но где то я читал что в 40-ом был постороен планер который вмещал в себя 80 десантников с оружием и аммуницией - так вот бомбардировщик тянул за собой ТРИ таких планера - т.е. 1 бомбардировщик десантировал 240 человек - 4 бомбардировщика уже тысячу человек - а 4 000 авиавылетов бомбардировщиков десантировали 1 млн. десантников - а это всего то 100 вылетов 40 самолетов - и планеры были хоть и десантные но УПРАВЛЯЕМЫЕ - т.е. с них выбросили десант и они полетели обратно.
---------------------------------------
Цитируем Резуна: Олег Антонов кроме крылатого танка создал многоместный десантный планер А-7. В. Грибовский разработал великолепный десантный планер Г-11. Д. Колесников создал планер для переброски двадцати солдат - КЦ-20, а Г. Корбула работал над созданием планера-гиганта.
Поехали. А-7 – семиместный (пошёл в серию с 1942г). Г-11 - одинадцатиместный. КЦ-20 - двадцатиместный. Все остальные разработки серийно не выпускались до послевоенного периода (кроме АМ-14 на 14 человек – установочная серия в конце 1943г).
Кроме того, при десанте нужно брать артиллерийские орудия (если не ошибаюсь, 18 на бригаду) и боеприпасы к ним, а также крупнокалиберные пулемёты зенитно-пулемётной роты. Например, на Крите - высадка в два с половиной рейса 7-й вдд потребовала 600 самолетов и 100 планеров. Из каждых трех парашютов два были с грузом и один с парашютистом. В первой волне днепровской операции соотношение примерно 85% парашютисты и 15% грузы.
Дык и всего то у нас десантных войск на седня 67 000 человек - профессиональных десантников и самолетов у них не 670 а всего 140 так что и тут вы ошибаетесь.
------------------------------------
м
мобимен
Гм.. LSA - вы не читаете даже то что пишете САМИ - цитата из вашего поста - " а Г. Корбула работал над созданием планера-гиганта."
А ещё та ссылка которую вы приводили - http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html - там тоже интересная статейка.
А ещё та ссылка которую вы приводили - http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html - там тоже интересная статейка.
L
LSA
Автор: мобимен
Гм.. LSA - вы не читаете даже то что пишете САМИ - цитата из вашего поста - " а Г. Корбула работал над созданием планера-гиганта."
------------------------------------------
Мобимен! Я уже ГР сказал, что читать не умею. :-) Для танкистов разъясняю - первый абзац поста - это цитата из Резуна. В самом абзаце это указано. :-) Второй абзац - это те планеры, которые были разработаны и пошли в серию до и во время ВОВ. А работать можно над чем угодно. Резун что-нибудь написал про реальное создание планера-гиганта? Какой-нибудь Г-80... или КЦ-120? Нет. И на выходе что имеем? Ничего. Включая планер на 80 посадочных мест.
А ещё та ссылка которую вы приводили - http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html - там тоже интересная статейка.
-------------------------------------------
:-) Особенно мне понравился вывод:
"К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц ОТЛОЖИЛ НАПАДЕНИЕ на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение".
И это при то, что в начале статьи было следующее:
"Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал".
Гм.. LSA - вы не читаете даже то что пишете САМИ - цитата из вашего поста - " а Г. Корбула работал над созданием планера-гиганта."
------------------------------------------
Мобимен! Я уже ГР сказал, что читать не умею. :-) Для танкистов разъясняю - первый абзац поста - это цитата из Резуна. В самом абзаце это указано. :-) Второй абзац - это те планеры, которые были разработаны и пошли в серию до и во время ВОВ. А работать можно над чем угодно. Резун что-нибудь написал про реальное создание планера-гиганта? Какой-нибудь Г-80... или КЦ-120? Нет. И на выходе что имеем? Ничего. Включая планер на 80 посадочных мест.
А ещё та ссылка которую вы приводили - http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html - там тоже интересная статейка.
-------------------------------------------
:-) Особенно мне понравился вывод:
"К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц ОТЛОЖИЛ НАПАДЕНИЕ на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение".
И это при то, что в начале статьи было следующее:
"Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал".
S
Stavr
К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц ОТЛОЖИЛ НАПАДЕНИЕ на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение".
И это при то, что в начале статьи было следующее:
"Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал".
И это при то, что в начале статьи было следующее:
"Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал".
Однако германские документы
свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка "Восточного похода" совершенно не была связана с ощущением "непосредственной опасности, исходящей от Красной Армии". Германское командование знало о переброске дополнительных сил в западные
округа СССР, но расценивало эти действия как оборонительную реакцию на обнаруженное развертывание вермахта. Группировка Красной Армии оценивалась как оборонительная, и никаких серьезных наступательных действий со стороны Советского Союза летом 1941 г. не предполагалось.
Ах если бы еще в документах прямо вот черным по белому отражалось то, что намерены делать верховные руководители государства! Если такие документы и есть, то они далеко не так просто всплывают на поверхность. Зачастую их сознательно скрывают или уничтожают. Если бы эти документы были легко доступны - не о чем было бы тут спорить!
Но дело даже не в этом!
Наивность рассуждений типа - "немцы знали о стягивании войск, но серьезной эту угрозу не считали" может только позабавить.
Щас! У немцев второй фронт с англией, а тут со спины собирают войска по численности превосходящие армию Германии! Они такие наивные, что не ожидают от русских никаких подлянок, но на всякий случай откладывают разборки с островитянами и почти все свои войска бросают на границу с Россией, хотя "их общие силы уступали по численности советским войскам в западных военных округах", и "Германия и ее союзники не располагали силами, способными нанести гарантированное поражение Красной Армии".
Ну невозможно поверить, что немцы прямо вот так всерьез за несколько месяцев спланировли войну с Россией, ресурсы которой явно требовали серьезного к себе отношения.
Похоже просто выхода у них не было. Вот и решили сыграть в рулетку.
Ну кто поверит, что к границе просто так выведут три с половиной миллиона войск, кучу техники. И без всяких укреплений! Ага, в обороне сидеть собрались. И сколько же это столько народу держать у границ хотели? Их же между прочим кормить надо! А работать кому!
Да на кой столько войск в оборону к самой границе подводить. А если враг наступит! Кем в ответ наступать и с каких позиций! Или как в кино - сидели в окопе, отстреливались, вскочили - в наступление побежали?!
L
LSA
Автор: Stavr
Ах если бы еще в документах прямо вот черным по белому отражалось то, что намерены делать верховные руководители государства! Если такие документы и есть, то они далеко не так просто всплывают на поверхность. Зачастую их сознательно скрывают или уничтожают. Если бы эти документы были легко доступны - не о чем было бы тут спорить!
--------------------------------
:-) Мдя. "Барбаросса" легко доступна. Документы по советско-финской войне, при желании, найти также не трудно. А наступательный план СССР на Германию скрыт или уничтожен. Действительно, "трудно искать в темной комнате чёрную кошку, особенно если её там нет". :-) Но Вы ищите, ищите... может и обрящете. А если не обрящете, то придумайте. Можете начинать ;-)
Но дело даже не в этом! Наивность рассуждений типа - "немцы знали о стягивании войск, но серьезной эту угрозу не считали" может только позабавить.
----------------------------------
А у немцев на востоке полторы калеки было. Они поляков костылями закидали и перекурить сели. Или по Польше ходили - костыли искали. С 1939 по 1941г.
Щас! У немцев второй фронт с англией, а тут со спины собирают войска по численности превосходящие армию Германии!
----------------------------------
Щас! У СССР на Дальнем Востоке Япония силы концентрирует, а тут со спины собралось войско, немногим ранее захреначившее всю Европу, как два пальца об асфальт!
Они такие наивные, что не ожидают от русских никаких подлянок, но на всякий случай откладывают разборки с островитянами и почти все свои войска бросают на границу с Россией, хотя "их общие силы уступали по численности советским войскам в западных военных округах", и "Германия и ее союзники не располагали силами, способными нанести гарантированное поражение Красной Армии".
----------------------------------
Нет, конечно. Они такие предусмотрительные, что догадались о грядущем нападении СССР ещё тогда, когда сам СССР об этом не догадывался. Калиостро с Нострадамусом отдыхают.
Ну невозможно поверить, что немцы прямо вот так всерьез за несколько месяцев спланировли войну с Россией, ресурсы которой явно требовали серьезного к себе отношения.
-----------------------------------
Когда "Барбаросса" разработана? А когда ВОВ началась? Это немножко не несколько месяцев. А ресурсы? Вот они-то и были нужны, помимо прочего.
Похоже просто выхода у них не было. Вот и решили сыграть в рулетку.
-----------------------------------
В инфу Натуськи загляните. В доп.информацию. По поводу выхода :-)
Ну кто поверит, что к границе просто так выведут три с половиной миллиона войск, кучу техники.
-----------------------------------
Ага. И все 3,5 миллиона сидели вдоль границы, семечки лузгали. На танках и самолётах :-)
И без всяких укреплений!
-----------------------------------
А "Линию Молотова" немцы сооружали? Я вот тоже не понимаю, а чегой-то немцы с 1939г. сидели и укрепления не сооружали?
Да на кой столько войск в оборону к самой границе подводить.
------------------------------------
А сколько на границе было? И почему приграничные части в городках сидели, а не развёртывались для наступления?
[Сообщение изменено пользователем 17.09.2004 18:17]
Ах если бы еще в документах прямо вот черным по белому отражалось то, что намерены делать верховные руководители государства! Если такие документы и есть, то они далеко не так просто всплывают на поверхность. Зачастую их сознательно скрывают или уничтожают. Если бы эти документы были легко доступны - не о чем было бы тут спорить!
--------------------------------
:-) Мдя. "Барбаросса" легко доступна. Документы по советско-финской войне, при желании, найти также не трудно. А наступательный план СССР на Германию скрыт или уничтожен. Действительно, "трудно искать в темной комнате чёрную кошку, особенно если её там нет". :-) Но Вы ищите, ищите... может и обрящете. А если не обрящете, то придумайте. Можете начинать ;-)
Но дело даже не в этом! Наивность рассуждений типа - "немцы знали о стягивании войск, но серьезной эту угрозу не считали" может только позабавить.
----------------------------------
А у немцев на востоке полторы калеки было. Они поляков костылями закидали и перекурить сели. Или по Польше ходили - костыли искали. С 1939 по 1941г.
Щас! У немцев второй фронт с англией, а тут со спины собирают войска по численности превосходящие армию Германии!
----------------------------------
Щас! У СССР на Дальнем Востоке Япония силы концентрирует, а тут со спины собралось войско, немногим ранее захреначившее всю Европу, как два пальца об асфальт!
Они такие наивные, что не ожидают от русских никаких подлянок, но на всякий случай откладывают разборки с островитянами и почти все свои войска бросают на границу с Россией, хотя "их общие силы уступали по численности советским войскам в западных военных округах", и "Германия и ее союзники не располагали силами, способными нанести гарантированное поражение Красной Армии".
----------------------------------
Нет, конечно. Они такие предусмотрительные, что догадались о грядущем нападении СССР ещё тогда, когда сам СССР об этом не догадывался. Калиостро с Нострадамусом отдыхают.
Ну невозможно поверить, что немцы прямо вот так всерьез за несколько месяцев спланировли войну с Россией, ресурсы которой явно требовали серьезного к себе отношения.
-----------------------------------
Когда "Барбаросса" разработана? А когда ВОВ началась? Это немножко не несколько месяцев. А ресурсы? Вот они-то и были нужны, помимо прочего.
Похоже просто выхода у них не было. Вот и решили сыграть в рулетку.
-----------------------------------
В инфу Натуськи загляните. В доп.информацию. По поводу выхода :-)
Ну кто поверит, что к границе просто так выведут три с половиной миллиона войск, кучу техники.
-----------------------------------
Ага. И все 3,5 миллиона сидели вдоль границы, семечки лузгали. На танках и самолётах :-)
И без всяких укреплений!
-----------------------------------
А "Линию Молотова" немцы сооружали? Я вот тоже не понимаю, а чегой-то немцы с 1939г. сидели и укрепления не сооружали?
Да на кой столько войск в оборону к самой границе подводить.
------------------------------------
А сколько на границе было? И почему приграничные части в городках сидели, а не развёртывались для наступления?
[Сообщение изменено пользователем 17.09.2004 18:17]
м
мобимен
"Мобимен! Я уже ГР сказал, что читать не умею. Для танкистов разъясняю - первый абзац поста - это цитата из Резуна. В самом абзаце это указано. Второй абзац - это те планеры, которые были разработаны и пошли в серию до и во время ВОВ. А работать можно над чем угодно. Резун что-нибудь написал про
реальное создание планера-гиганта? Какой-нибудь Г-80... или КЦ-120? Нет. И на выходе что имеем? Ничего. Включая планер на 80 посадочных мест."
Вот про то и говорят - что планер гигант нужен был для десантирования для поддержки НАСТУПАЮЩИХ войск - когда с наступлением случилась жопппа то в серию и пошли планеры для диверсантов и разведчиков. Поэтому и не пошел он в серию что уже на тот момент не нужен стал.
Я Вам ещё раз повторяю планер средство десанта ЧИСТОГО неба и наступления когда нет четкой линии фронта - а не тогда когда есть плотная линия фронта с зенитками и солдатами ГОТОВЫМИ палить во все что летит низко и медленно + истребители противника тоже не спят.
Вот про то и говорят - что планер гигант нужен был для десантирования для поддержки НАСТУПАЮЩИХ войск - когда с наступлением случилась жопппа то в серию и пошли планеры для диверсантов и разведчиков. Поэтому и не пошел он в серию что уже на тот момент не нужен стал.
Я Вам ещё раз повторяю планер средство десанта ЧИСТОГО неба и наступления когда нет четкой линии фронта - а не тогда когда есть плотная линия фронта с зенитками и солдатами ГОТОВЫМИ палить во все что летит низко и медленно + истребители противника тоже не спят.
S
Stavr
Мдя. "Барбаросса" легко доступна. Документы по советско-финской войне, при желании, найти также не трудно. А наступательный план СССР на Германию скрыт или уничтожен. Действительно, "трудно искать в темной комнате чёрную кошку, особенно если её там
нет". Но Вы ищите, ищите... может и обрящете. А если не обрящете, то придумайте. Можете начинать
План это одно. А документы отражающие тайные намерения это другое. В плане вовсе нет необходимости писать лозунги и резолюции по поводу того, что мы думаем о намерениях противника. Руководители государств если дружат с головой не очень любят растолковывать очевидные для себя вещи на бумаге. Чтобы не подставляться лишний раз. А в плане то что нужно можно всегда пустить между строк.
Неужели вы думаете, что Сталин так просто стал бы плодить документы, представляющие его как поджигателя войны! Если даже какие-то бумажки и были на начало войны, то велика вероятность их намеренного уничтожения.
То что план мобилизации был - очевидно! Без плана вывести столько войск к границе невозможно.
А как там цели прописывались - "укрепление оборонных рубежей на границе", "массовые маневры" или "поможем в уборке урожая" это не очень важно.
Войска вывели в места дислокации. Карты с запечатанными приказами к наступлению можно и нужно было выдать за несколько часов до начала. А когда наступление самоотменилось - их просто уничтожили, как предписывал порядок.
Щас! У СССР на Дальнем Востоке Япония силы концентрирует, а тут со спины собралось войско, немногим ранее захреначившее всю Европу, как два пальца об асфальт!
Для обороны как известно войск нужно гораздо меньше. 1 к 1 хватило бы выше крыши. Полагаю, что мобилизационные ресурсы Германии на тот момент приблизительно были известны. А если уж собрали столько для оборонительных целей, то нужно сразу давать солдатам лопаты в руки и копать окопы в полный профиль и закапываться, закапываться - пока не попрут!
А так близко к границе зачем подводить? Сразу гибкость маневра теряется.
Даже если сразу в контнаступление планировали (непонятно только как это - не зная даже где будут основные удары немцев и без возможности свободного маневра) все равно не получается.
Нет, конечно. Они такие предусмотрительные, что догадались о грядущем нападении СССР ещё тогда, когда сам СССР об этом не догадывался. Калиостро с Нострадамусом отдыхают.
Не обязательно быть провидцем чтобы понять опастность. Несколько миллионов отмобилизованной армии к границе просто так не подводят. Даже не читая Суворова можно предположить, что такую армию просто так не собирают - долго не прокормить в условиях мирной экономики.
Когда
"Барбаросса" разработана? А когда ВОВ началась? Это немножко не несколько месяцев. А ресурсы? Вот они-то и были нужны, помимо прочего.
Барбароссу начали планировать летом 40, как раз когда мобилизацию нашей промышленности и армии уже трудно было не заметить.
Что касается ресурсов, то для войны с англией и в африке ресурсов у Гитлера было достаточно. А вот для войны на два фронта явно нет.
Скорее его побуждала напасть на Россию как раз явная опасность остаться без ресурсов (без той же нефти).
Ага. И все 3,5 миллиона сидели вдоль границы, семечки лузгали. На танках и самолётах
Почти так. Иначе не было бы таких разгромных первых месяцев войны.
А
"Линию Молотова" немцы сооружали? Я вот тоже не понимаю, а чегой-то немцы с 1939г. сидели и укрепления не сооружали?
Ну вот так и сооружали, что толку особого к началу войны от линии молотова не вышло!
Готовились бы к обороне - темпы были бы пошустрее.
А про немцев все очень понятно - они к обороне не готовились! У них был пакт о ненападении, чтобы постоянно не оглядываться за спину делая наступление на западе. Рано или поздно вторжение в Россию должно было случиться. Скорее после того, как разобрались бы с англией на западе. Зачем же тратить драгоценные в военных условиях силы и средства на строительство никому не нужной оборонительной линии. Эта же примерно логика была и у наших. Строить начали, да потом подумали - если все равно скоро пойдем европу освобождать - на кой нужна эта линия, ? Лучше побольше танков и самолетов наделаем
А сколько на границе было? И почему приграничные части в городках сидели, а не развёртывались для наступления?
А сколько по вашему нужно развертываться для наступления? Это в оборону нужно долго закапываться.
А для наступления главное сконцентрировать войска и другие ресурсы на нужном участке. Приказ в наступление дается за несколько часов. Подготовительные мероприятия - несколько суток в лучшем случае. Если раньше - у противника будет возможность заметить приготовления и успеть что-то предпринять. Теряется эффект неожиданности.
Может по вашему развертываться в наступление это строиться цепями вдоль фронта? Или сидеть в чистом поле и ждать приказа?
Войска кстати, сидели не только в городках, но и в лесах. И там наверное было войск куда как больше, чем в городках, где квартировали по большей части штабы.
м
мобимен
Я же говорил здесь как то - для того что бы напасть на Англию Гитлеру нужно было подавить Англо-Американский флот - на тот момент (41-ый год) объективно превосходящий ВМФ Германии в 2 раза по силам и кораблям - Гитлер для этого строил Линкоры которые должны были сойти со стапелей в середине 42-ого
года (а потом их ещё надо было "обкатать") и поэтому десант в Англию никак не мог состоятся до осени зимы 42-ого - воевать в Африке можно было бы конечно - но там 2 млн. войск не нужны 350 тыс. корпуса Ромеля было достаточно - да и война там шла за Суэц - опять таки для того что бы затруднить
проход кораблей Англо-американцев в Средиземное море и ни для чего больше. Ну там ещё операцию в Иране планировали - как раз из-за Иранской нефти - но в Иране шла подготовка просто военного переворота и Англичане его почикали в 42-ом году этот планируемый переворот.
Так шта Россияне по большому счёту воевать армии Гитлера кроме как с нами было не с кем - и Сталин это прекрасно понимал.
Так шта Россияне по большому счёту воевать армии Гитлера кроме как с нами было не с кем - и Сталин это прекрасно понимал.
L
LSA
Автор: Stavr
План это одно. А документы отражающие тайные намерения это другое. В плане вовсе нет необходимости писать лозунги и резолюции по поводу того, что мы думаем о намерениях противника.
----------------------------------
Я ж говорю, если плана нет, то его надо выдумать. Пардон, не план, а документ. :-)
Руководители государств если дружат с головой не очень любят растолковывать очевидные для себя вещи на бумаге. Чтобы не подставляться лишний раз. А в плане то что нужно можно всегда пустить между строк.
----------------------------------
Сталин боялся подставляться? Это даже не смешно.
Неужели вы думаете, что Сталин так просто стал бы плодить документы, представляющие его как поджигателя войны! Если даже какие-то бумажки и были на начало войны, то велика вероятность их намеренного уничтожения.
----------------------------------
см.выше.
А теперь по мобилизации. Скрытая мобилизация проводилась. Правда, начали позднее, нежели в других странах. С 6.09.39г., т.е. после начала Второй мировой войны. А другие страны когда? А Польша с 23.03.39г. – вот он, один агрессор! А Франция с 23.08.39г. – вот он, второй агрессор! Германия их только опередила. Но это ещё не всё! Да и бог с ними, французами и поляками. Я Вам покажу самого главного агрессора. Это Финляндия! До начала Зимней войны скрытая мобилизация увеличила численный размер финской армии с 37 до 127 тысяч человек. Это в 3,5 раза! И Сталину пришлось опередить финнов. Нанёсти превентивный удар! И никак не меньше. ;-)
Могу даже процитировать ихнего Маннергейма (Мемуары.М.: Вагриус, стр.260): "Однако сейчас стартовая ситуация была совершенно иной - хотелось крикнуть, что первый раунд был за нами. Как войска прикрытия, так и полевую армию мы смогли вовремя и в прекрасном состоянии перебросить к фронту". Это он пишет о ДОВОЕННОМ развёртывании.
Для обороны как известно войск нужно гораздо меньше. 1 к 1 хватило бы выше крыши.
-----------------------------------
Мдя! Французам в 1939г. это тоже было известно. К ихнему глубочайшему сожалению. :-)
Полагаю, что мобилизационные ресурсы Германии на тот момент приблизительно были известны. А если уж собрали столько для оборонительных целей, то нужно сразу давать солдатам лопаты в руки и копать окопы в полный профиль и закапываться, закапываться - пока не попрут!
------------------------------------
Так я и спрашиваю, чего Германия не закапывалась?
А так близко к границе зачем подводить? Сразу гибкость маневра теряется. Даже если сразу в контнаступление планировали (непонятно только как это - не зная даже где будут основные удары немцев и без возможности свободного маневра) все равно не получается.
--------------------------------------
А давайте сравним количество дивизий первого эшелона (приграничные), т.е. расстояние до границы от 0 до 100 км. Итак. Первая цифра – РККА, вторая – Германия и её союзники. Поехали. Стрелковые: 66 против 117, танковые: 24 против 17, моторизованные: 12 против 15,5, кавалерийские: 6 против 3,5. Всего у СССР в первом эшелоне было 43% дивизий, у Германии – 77%. Ну и кто собирался нападать?
Не обязательно быть провидцем чтобы понять опастность. Несколько миллионов отмобилизованной армии к границе просто так не подводят. Даже не читая Суворова можно предположить, что такую армию просто так не собирают - долго не прокормить в условиях мирной экономики.
----------------------------------------
Не обязательно быть провидцем. После захвата Европы бОльшая часть МОБИЛИЗОВАННОЙ и имеющей опыт войны армии, скопилась на западных границах СССР до начала мобилизации. А что касается советской мобилизации, то она совпала по времени с реорганизацией армии. Численность РККА колебалась импульсами. Например, 20.09.39г. списочная численность составляла 5.289.400 человек. А 01.12.39г. – 3.273.400 человек. 01.06.40г. – 4.055.479 человек. 01.10.40г. – 3.446.309 человек. Никакого постепенного линейного возрастания не было.
Почти так. Иначе не было бы таких разгромных первых месяцев войны.
------------------------------------------
В первом эшелоне находилось 43% дивизий. Резун – лжец, и Вы ему вторите.
Ну вот так и сооружали, что толку особого к началу войны от линии молотова не вышло! Готовились бы к обороне - темпы были бы пошустрее.
-------------------------------------------
Извиняйте, немчура не предупредила, когда превентивный удар будет наносить. Ну, не успели, черти окаянные. Не шмогли. Времени не хватило. Чё ещё вам по этому поводу сказать? Но вывод, что медленное строительство укреплений может свидетельствовать о подготовке к агрессии… Это мне нравится. Хорошая штука – логика. :-)
А про немцев все очень понятно - они к обороне не готовились! У них был пакт о ненападении, чтобы постоянно не оглядываться за спину делая наступление на западе. Рано или поздно вторжение в Россию должно было случиться. Скорее после того, как разобрались бы с англией на западе. Зачем же тратить драгоценные в военных условиях силы и средства на строительство никому не нужной оборонительной линии. Эта же примерно логика была и у наших. Строить начали, да потом подумали - если все равно скоро пойдем европу освобождать - на кой нужна эта линия, ? Лучше побольше танков и самолетов наделаем
---------------------------------------------
Не-а. Наши почему-то вплоть до 22.06.41г. строили. Приказ о прекращении строительства наверное в брянских лесах затерялся. :-)
Автор: мобимен
Вот про то и говорят - что планер гигант нужен был для десантирования для поддержки НАСТУПАЮЩИХ войск - когда с наступлением случилась жопппа то в серию и пошли планеры для диверсантов и разведчиков. Поэтому и не пошел он в серию что уже на тот момент не нужен стал. Я Вам ещё раз повторяю планер средство десанта ЧИСТОГО неба и наступления когда нет четкой линии фронта - а не тогда когда есть плотная линия фронта с зенитками и солдатами ГОТОВЫМИ палить во все что летит низко и медленно + истребители противника тоже не спят.
----------------------------------------------
Я понял. Но тогда было много агрессоров. У поляков имелся колёсно-гусеничный танк 10ТР. Это агрессор. У англичан был колёсно-гусеничный танк Крусейдер. Это второй агрессор. У финнов – французский колёсно-гусеничный танк Сен-Шамон. Это третий агрессор. О! Про шведов забыл. У них всё тот же колёсно-гусеничный танк. Называется Ландсверк-30. Если вы не забыли, то такие танки, по Резуну, необходимы только в наступательной войне.
А к чему это я? А вспомнил. Про планеры. Угу! Ежели дали задание на планер-гигант, то непременно для подготовки к агрессии. Спросить стесняюсь, не назовёте хоть одну армию образца 1938-39гг. любого более-менее крупного государства, где развивалось только оборонительное оружие?
Автор: мобимен
Так шта Россияне по большому счёту воевать армии Гитлера кроме как с нами было не с кем - и Сталин это прекрасно понимал.
--------------------------------------
Это Вы Ставру расскажите. А то он на пакт о ненападении ссылается. :-)
P.S. По случаю приобрёл сегоднышним утречком "Антисуворов" Исаева. Некоторые цитаты из него, каюсь, в кавычки не поставил. Но спорить стало веселей. Незачем в поисковике искать. :-) А книжечку я на работе пока оставлю, оставлю. :-)
[Сообщение изменено пользователем 20.09.2004 17:11]
[Сообщение изменено пользователем 20.09.2004 17:20]
План это одно. А документы отражающие тайные намерения это другое. В плане вовсе нет необходимости писать лозунги и резолюции по поводу того, что мы думаем о намерениях противника.
----------------------------------
Я ж говорю, если плана нет, то его надо выдумать. Пардон, не план, а документ. :-)
Руководители государств если дружат с головой не очень любят растолковывать очевидные для себя вещи на бумаге. Чтобы не подставляться лишний раз. А в плане то что нужно можно всегда пустить между строк.
----------------------------------
Сталин боялся подставляться? Это даже не смешно.
Неужели вы думаете, что Сталин так просто стал бы плодить документы, представляющие его как поджигателя войны! Если даже какие-то бумажки и были на начало войны, то велика вероятность их намеренного уничтожения.
----------------------------------
см.выше.
А теперь по мобилизации. Скрытая мобилизация проводилась. Правда, начали позднее, нежели в других странах. С 6.09.39г., т.е. после начала Второй мировой войны. А другие страны когда? А Польша с 23.03.39г. – вот он, один агрессор! А Франция с 23.08.39г. – вот он, второй агрессор! Германия их только опередила. Но это ещё не всё! Да и бог с ними, французами и поляками. Я Вам покажу самого главного агрессора. Это Финляндия! До начала Зимней войны скрытая мобилизация увеличила численный размер финской армии с 37 до 127 тысяч человек. Это в 3,5 раза! И Сталину пришлось опередить финнов. Нанёсти превентивный удар! И никак не меньше. ;-)
Могу даже процитировать ихнего Маннергейма (Мемуары.М.: Вагриус, стр.260): "Однако сейчас стартовая ситуация была совершенно иной - хотелось крикнуть, что первый раунд был за нами. Как войска прикрытия, так и полевую армию мы смогли вовремя и в прекрасном состоянии перебросить к фронту". Это он пишет о ДОВОЕННОМ развёртывании.
Для обороны как известно войск нужно гораздо меньше. 1 к 1 хватило бы выше крыши.
-----------------------------------
Мдя! Французам в 1939г. это тоже было известно. К ихнему глубочайшему сожалению. :-)
Полагаю, что мобилизационные ресурсы Германии на тот момент приблизительно были известны. А если уж собрали столько для оборонительных целей, то нужно сразу давать солдатам лопаты в руки и копать окопы в полный профиль и закапываться, закапываться - пока не попрут!
------------------------------------
Так я и спрашиваю, чего Германия не закапывалась?
А так близко к границе зачем подводить? Сразу гибкость маневра теряется. Даже если сразу в контнаступление планировали (непонятно только как это - не зная даже где будут основные удары немцев и без возможности свободного маневра) все равно не получается.
--------------------------------------
А давайте сравним количество дивизий первого эшелона (приграничные), т.е. расстояние до границы от 0 до 100 км. Итак. Первая цифра – РККА, вторая – Германия и её союзники. Поехали. Стрелковые: 66 против 117, танковые: 24 против 17, моторизованные: 12 против 15,5, кавалерийские: 6 против 3,5. Всего у СССР в первом эшелоне было 43% дивизий, у Германии – 77%. Ну и кто собирался нападать?
Не обязательно быть провидцем чтобы понять опастность. Несколько миллионов отмобилизованной армии к границе просто так не подводят. Даже не читая Суворова можно предположить, что такую армию просто так не собирают - долго не прокормить в условиях мирной экономики.
----------------------------------------
Не обязательно быть провидцем. После захвата Европы бОльшая часть МОБИЛИЗОВАННОЙ и имеющей опыт войны армии, скопилась на западных границах СССР до начала мобилизации. А что касается советской мобилизации, то она совпала по времени с реорганизацией армии. Численность РККА колебалась импульсами. Например, 20.09.39г. списочная численность составляла 5.289.400 человек. А 01.12.39г. – 3.273.400 человек. 01.06.40г. – 4.055.479 человек. 01.10.40г. – 3.446.309 человек. Никакого постепенного линейного возрастания не было.
Почти так. Иначе не было бы таких разгромных первых месяцев войны.
------------------------------------------
В первом эшелоне находилось 43% дивизий. Резун – лжец, и Вы ему вторите.
Ну вот так и сооружали, что толку особого к началу войны от линии молотова не вышло! Готовились бы к обороне - темпы были бы пошустрее.
-------------------------------------------
Извиняйте, немчура не предупредила, когда превентивный удар будет наносить. Ну, не успели, черти окаянные. Не шмогли. Времени не хватило. Чё ещё вам по этому поводу сказать? Но вывод, что медленное строительство укреплений может свидетельствовать о подготовке к агрессии… Это мне нравится. Хорошая штука – логика. :-)
А про немцев все очень понятно - они к обороне не готовились! У них был пакт о ненападении, чтобы постоянно не оглядываться за спину делая наступление на западе. Рано или поздно вторжение в Россию должно было случиться. Скорее после того, как разобрались бы с англией на западе. Зачем же тратить драгоценные в военных условиях силы и средства на строительство никому не нужной оборонительной линии. Эта же примерно логика была и у наших. Строить начали, да потом подумали - если все равно скоро пойдем европу освобождать - на кой нужна эта линия, ? Лучше побольше танков и самолетов наделаем
---------------------------------------------
Не-а. Наши почему-то вплоть до 22.06.41г. строили. Приказ о прекращении строительства наверное в брянских лесах затерялся. :-)
Автор: мобимен
Вот про то и говорят - что планер гигант нужен был для десантирования для поддержки НАСТУПАЮЩИХ войск - когда с наступлением случилась жопппа то в серию и пошли планеры для диверсантов и разведчиков. Поэтому и не пошел он в серию что уже на тот момент не нужен стал. Я Вам ещё раз повторяю планер средство десанта ЧИСТОГО неба и наступления когда нет четкой линии фронта - а не тогда когда есть плотная линия фронта с зенитками и солдатами ГОТОВЫМИ палить во все что летит низко и медленно + истребители противника тоже не спят.
----------------------------------------------
Я понял. Но тогда было много агрессоров. У поляков имелся колёсно-гусеничный танк 10ТР. Это агрессор. У англичан был колёсно-гусеничный танк Крусейдер. Это второй агрессор. У финнов – французский колёсно-гусеничный танк Сен-Шамон. Это третий агрессор. О! Про шведов забыл. У них всё тот же колёсно-гусеничный танк. Называется Ландсверк-30. Если вы не забыли, то такие танки, по Резуну, необходимы только в наступательной войне.
А к чему это я? А вспомнил. Про планеры. Угу! Ежели дали задание на планер-гигант, то непременно для подготовки к агрессии. Спросить стесняюсь, не назовёте хоть одну армию образца 1938-39гг. любого более-менее крупного государства, где развивалось только оборонительное оружие?
Автор: мобимен
Так шта Россияне по большому счёту воевать армии Гитлера кроме как с нами было не с кем - и Сталин это прекрасно понимал.
--------------------------------------
Это Вы Ставру расскажите. А то он на пакт о ненападении ссылается. :-)
P.S. По случаю приобрёл сегоднышним утречком "Антисуворов" Исаева. Некоторые цитаты из него, каюсь, в кавычки не поставил. Но спорить стало веселей. Незачем в поисковике искать. :-) А книжечку я на работе пока оставлю, оставлю. :-)
[Сообщение изменено пользователем 20.09.2004 17:11]
[Сообщение изменено пользователем 20.09.2004 17:20]
м
мобимен
"Так шта Россияне по большому счёту воевать армии Гитлера кроме как с нами было не с кем - и Сталин это прекрасно понимал.
--------------------------------------
Это Вы Ставру расскажите. А то он на пакт о ненападении ссылается."
Дак из этого понимания совсем не следует что Сталин собирался оборонятся - совсем не следует - потому что он и генштаб как раз опыт Франции учли - те сидели в мёртвой обороне и плохо кончили - а граница с Германией после Гитлеровских успехов у нас стала очень длинная и прикрыть все её направления мы не могли физически - а если не знаешь где нападет враг то лучшая тактика напасть самому раньше - вот со сроками немного не рассчитали опять же из-за бездарной обороны Франции. Ну никто в 40-ом году не подозревал что Франция как гнилой орех развалится - битва должна была подзатянутся и длинная граница была нам в + пока Франция не сдулась. А потом уже и вариантов не осталось вообще - длинную границу не прикрыть - остаётся тянуть максимально по времени мир - что бы ударить первыми получше подготовившись - так как и Гитлер не смог бы прикрыть войсками границу - просто недотянули....
--------------------------------------
Это Вы Ставру расскажите. А то он на пакт о ненападении ссылается."
Дак из этого понимания совсем не следует что Сталин собирался оборонятся - совсем не следует - потому что он и генштаб как раз опыт Франции учли - те сидели в мёртвой обороне и плохо кончили - а граница с Германией после Гитлеровских успехов у нас стала очень длинная и прикрыть все её направления мы не могли физически - а если не знаешь где нападет враг то лучшая тактика напасть самому раньше - вот со сроками немного не рассчитали опять же из-за бездарной обороны Франции. Ну никто в 40-ом году не подозревал что Франция как гнилой орех развалится - битва должна была подзатянутся и длинная граница была нам в + пока Франция не сдулась. А потом уже и вариантов не осталось вообще - длинную границу не прикрыть - остаётся тянуть максимально по времени мир - что бы ударить первыми получше подготовившись - так как и Гитлер не смог бы прикрыть войсками границу - просто недотянули....
S
Stavr
Я же говорил здесь как то - для того что бы напасть на Англию Гитлеру нужно было подавить Англо-Американский флот - на тот момент (41-ый год) объективно превосходящий ВМФ Германии в 2 раза по силам и кораблям - Гитлер для этого строил Линкоры которые
должны были сойти со стапелей в середине 42-ого года (а потом их ещё надо было "обкатать") и поэтому десант в Англию никак не мог состоятся до осени зимы 42-ого
А зачем тогда они явное противостояние начали с Англией? Бомбежки массовые? Развязать войну на одном фронте и оставить за спиной неслабого противника (вкупе с американцами), чтобы вернуться этак неспеша и разобраться года через два? Как-то это странно выглядит. И совсем не в духе Гитлера.
Что касается линкоров, то сомнительно чтобы немцы рассчитывали на такое лобовое решение. Проще было положиться на подводный флот (он и так был очень мощный) или на авиацию. Даже равное количество линкоров мягко говоря ничего не гарантировало. А уж строить их в условиях войны! Это вам не танки и не самолеты. И даже не подводные лодки.
Я
ж говорю, если плана нет, то его надо выдумать. Пардон, не план, а документ.
Ничего выдумывать не надо. Если что-то происходило массово и организованно - считаем был план. Иначе и быть не могло.
Сталин боялся
подставляться? Это даже не смешно.
Абсолютно ничего смешного. То что Сталин не любил лишних бумажек достаточно широко известно. То что написано на бумаге имеет гораздо больше шансов быть использованным против автора, чем то, что сказано на словах или осталось в головах.
А теперь по мобилизации. Скрытая мобилизация проводилась. Правда, начали позднее, нежели в других странах. С 6.09.39г., т.е. после начала Второй мировой войны. А другие страны когда? А Польша с 23.03.39г. – вот он, один агрессор! А Франция
с 23.08.39г. – вот он, второй агрессор! Германия их только опередила.
Мобилизация бывает разная. Сама по себе мобилизация может сказать о характере войны, к которой готовится государство только если анализировать детали.
Очевидно, что ни Франция, ни Польша, ни Финляндия не имели достаточных ресурсов для самостоятельного ведения большой войны (без союзников) против Германии. А тем более не имели сил для агрессии (опять же против Германии). Фины тоже играли вспомогательную роль.
Мдя! Французам
в 1939г. это тоже было известно. К ихнему глубочайшему сожалению
Ну если уж оборону планировать превосходящими силами, то сколько же тогда на наступление войск собирать? Такая стратегия разве что для китайцев годится.D)D)D)
Так я и спрашиваю, чего Германия не закапывалась?
Риторический вопрос? Два агрессора сошлись нос к носу. И каждый собирался начать первым.
Численность РККА
колебалась импульсами. Например, 20.09.39г. списочная численность составляла 5.289.400 человек. А 01.12.39г. – 3.273.400 человек. 01.06.40г. – 4.055.479 человек. 01.10.40г. – 3.446.309 человек. Никакого постепенного линейного возрастания не было.
Классные цифры. Чего-то мне кажется, что эти импульсы пересекались с моментами боевых действий, освобождений украины, прибалтики и т.п.
3-5 миллионов это явно армия уже военного времени. С такой армией только и "освобождениями" заниматься. Прост оборону строить неопределенное время - накладно слишком.
В первом эшелоне находилось 43% дивизий.
Это сколько же. Миллиона полтора? Не меньше. Для наступления более чем достаточно. Не то что для обороны.
В процентах мерить конечно иногда удобнее. Только вот смотря от чего проценты брать. А?
Извиняйте, немчура не предупредила, когда превентивный удар будет наносить. Ну, не успели, черти окаянные. Не шмогли. Времени не хватило. Чё ещё вам по этому поводу сказать? Но вывод, что медленное строительство
укреплений может свидетельствовать о подготовке к агрессии… Это мне нравится. Хорошая штука – логика.
Ну да! Позднее при отступлении оборону выстраивали на ходу, в течение недель или даже дней. А тут не успели. Не смешно.
Для готовности к обороне важны не бетонные казематы, а прежде всего сама готовность.
Чего ждали то? Что как только все сто процентов укреплений отстроят, оснастят, солдаты, до того беспечно спящие в своих казармах, палатках и пр. сразу изменят свою боеготовность на повышенную, стройными шеренгами займут места по боевому расписанию и приобретут повышенную обороноспособность?
Да плевать на укрепления! Не в них дело. Во всяком случае не только в них.
Не-а. Наши почему-то вплоть до 22.06.41г. строили. Приказ о прекращении строительства наверное в
брянских лесах затерялся.
Ну в армии всегда чего-то строят. Это первое. Кроме того есть понятие дезинформации противника. Второе.
И наконец. Строили наверняка на тех направлениях, где не планировались первые мощные удары. Там укрепления в любом случае пригодились бы. Это позволило бы меньшими силами блокировать попытки противника прорваться из окружения на данных направлениях.
Если вы не забыли, то такие танки, по Резуну, необходимы только в наступательной войне.
Не надо сравнивать дороги европы и дороги матушки-России. У нас и сейчас то на колесах далеко не уедешь, а тогда и подавно.
То, что вы пишете делалось для собственного употребления и для своих, европейских дорог. Не нужно вырывать из контекста.
Создание же колесных танков для использования в России было бы натуральным безумием.
м
мобимен
"А зачем тогда они явное противостояние начали с Англией? Бомбежки массовые? Развязать войну на одном фронте и оставить за спиной неслабого противника (вкупе с американцами), чтобы вернуться этак неспеша и разобраться года через два?"
Напомнить вам сколько собирался с слиами этот "неслабый противник" и влез в реальную войну тока в 44-ом году.?
"Что касается линкоров, то сомнительно чтобы немцы рассчитывали на такое лобовое решение. Проще было положиться на подводный флот (он и так был очень мощный) или на авиацию. Даже равное количество линкоров мягко говоря ничего не гарантировало. "
Понимаете какая фигня - не могут подводные лодки топить торпедные катера - быстрые очень и эсминцы тоже быстрые вёрткие и ещё очень не любят когда по ним стреляют торпедами - сразу начинают глубинные бомбы бросать - зато именно этими типами судов очень хорошо топить ТРАНСПОРТЫ с десантом который собрался высаживатся в Англии - и не забывайте высаживатся собирались через Ла-Манш - по морским меркам мелкий (и для подлодок тоже) и УЗКИЙ пролив да ещё береговая артилерия у Англии в некоторых местах могла стрелять дальше чем середина пролива. А самолетов и у Англии хватало - и немцев они плющили тоже по полной.
Вот поэтому и нужны были Линкоры что бы своими тяжелыми орудиями поддерживать десант заодно и отгонять от десанта флот противника - Гитлер кстати учитывал что 2 из 4-х новейших линкоров которые сойдут со стапелей в 42-ом ПОТОНУТ прикрывая десант на Англию.
"А уж строить их в условиях войны! Это вам не танки и не самолеты. И даже не подводные лодки."
Ага поэтому их и заложили в 38-39 годах поэтому их и не достроили что в 41 настоящая война началась и было уже не до Англии. Это кстати тоже говорит о том что нападение на Россию было плановым - но план был написан уже позже когда стало понятно что Сталин после падения Франции в безвыходном положении - и он точно нападет как тока достаточно усилится.
Напомнить вам сколько собирался с слиами этот "неслабый противник" и влез в реальную войну тока в 44-ом году.?
"Что касается линкоров, то сомнительно чтобы немцы рассчитывали на такое лобовое решение. Проще было положиться на подводный флот (он и так был очень мощный) или на авиацию. Даже равное количество линкоров мягко говоря ничего не гарантировало. "
Понимаете какая фигня - не могут подводные лодки топить торпедные катера - быстрые очень и эсминцы тоже быстрые вёрткие и ещё очень не любят когда по ним стреляют торпедами - сразу начинают глубинные бомбы бросать - зато именно этими типами судов очень хорошо топить ТРАНСПОРТЫ с десантом который собрался высаживатся в Англии - и не забывайте высаживатся собирались через Ла-Манш - по морским меркам мелкий (и для подлодок тоже) и УЗКИЙ пролив да ещё береговая артилерия у Англии в некоторых местах могла стрелять дальше чем середина пролива. А самолетов и у Англии хватало - и немцев они плющили тоже по полной.
Вот поэтому и нужны были Линкоры что бы своими тяжелыми орудиями поддерживать десант заодно и отгонять от десанта флот противника - Гитлер кстати учитывал что 2 из 4-х новейших линкоров которые сойдут со стапелей в 42-ом ПОТОНУТ прикрывая десант на Англию.
"А уж строить их в условиях войны! Это вам не танки и не самолеты. И даже не подводные лодки."
Ага поэтому их и заложили в 38-39 годах поэтому их и не достроили что в 41 настоящая война началась и было уже не до Англии. Это кстати тоже говорит о том что нападение на Россию было плановым - но план был написан уже позже когда стало понятно что Сталин после падения Франции в безвыходном положении - и он точно нападет как тока достаточно усилится.
S
Stavr
Напомнить вам сколько собирался с слиами этот "неслабый противник" и влез в реальную войну тока в 44-ом году.?
Ну там еще и политики чистой хватало. Им нужно было понять кто побеждает и было выгодно, чтобы оба противника максимально вымотались.
Понимаете какая фигня - не могут подводные лодки топить торпедные катера - быстрые очень и эсминцы тоже быстрые вёрткие и ещё очень не любят когда по ним стреляют торпедами - сразу начинают глубинные
бомбы бросать - зато именно этими типами судов очень хорошо топить ТРАНСПОРТЫ с десантом
Короче линкоры лишь один из факторов и вероятно были и другие решения данной проблемы. У нас вот помнится с линкорами вообще хреново было. Но десанты высаживали. Это конечно не с Англией воевать. Просто думаю методов всегда существует несколько. Японцы, чтобы уничтожить значительную часть американского флота выбрали воздушную атаку (понимаю, там был фактор неожиданности, но важен принцип - не дуэль же флотов устроили).
Это кстати тоже говорит о том что нападение на Россию было плановым - но план был написан уже позже когда стало понятно что Сталин после падения Франции в безвыходном положении - и он точно нападет как тока достаточно усилится.
Золотые слова. Практически со всем согласен. У обоих противников были планы. Вопрос как раз в том - как они модифицировались в зависимости от обстоятельств. Мы в результате все же победили. Хотя может не так легко и не так сокрушительно для европы как могло бы быть.
Я вообще не понимаю чего так упираются противники Суворова. Неужели кто-то сомневается, что Сталин мечтал захватить всю Европу (и вообще сколько удастся захватить). Ведь вопрос лишь в сроках - когда?
В результате вышло не так слабо - полевропы, китай, полкореи. Да еще и лицо сохранили при этом.
Р
Родион_Ф
[Сообщение удалено пользователем 16.07.2012 19:51]
Р
Родион_Ф
[Сообщение удалено пользователем 16.07.2012 19:52]
R
Rollo
Что касается ресурсов, то для войны с англией и в африке ресурсов у Гитлера было достаточно
Правильно, потому что все необходимое он получал из России.
остаться без ресурсов (без
той же нефти).
Нефть он тоже получал из России.
Что касается линкоров, то сомнительно чтобы немцы рассчитывали на такое лобовое решение
Странно, но Сталин тоже рассчитывал на линкоры. Книга Накануне адмирала Кузнецова. Совещание у Сталина и Кузнецов говорит о том, что строить линкоры дорого и нецелесообразно. Цитирую по памяти"Сталин глядя мне прямо в глаза и отчеканивания каждое слово сказал "По копеечке соберем, а построим". Думаю Сталин редко бросал слова на ветер. Построили бы.
сколько же тогда на наступление войск собирать?
Семь километров на дивизию.
L
LSA
Автор: мобимен
Дак из этого понимания совсем не следует что Сталин собирался оборонятся - совсем не следует - потому что он и генштаб как раз опыт Франции учли - те сидели в мёртвой обороне и плохо кончили - а граница с Германией после Гитлеровских успехов у нас стала очень длинная и прикрыть все её направления мы не могли физически
-------------------------------------------
Нет уж, Вы определитесь. А то и армия чудовищно огромная, и граница очень длинная – всё не прикрывается. Либо одно, либо другое. ;-)
а если не знаешь где нападет враг то лучшая тактика напасть самому раньше
-------------------------------------------
Я чего-то не понял, какой враг? А секретный протокол к Пакту Молотова-Риббентропа?
А потом уже и вариантов не осталось вообще - длинную границу не прикрыть - остаётся тянуть максимально по времени мир - что бы ударить первыми получше подготовившись - так как и Гитлер не смог бы прикрыть войсками границу - просто недотянули....
--------------------------------------------
Ага! Значит не Гитлер, а Сталин готовил превентивный удар? Я правильно понял? :-)
Автор: Stavr
Ничего выдумывать не надо. Если что-то происходило массово и организованно - считаем был план. Иначе и быть не могло.
-----------------------------------------------
А что-то, это что? Вы, окромя Резуна, которого и сами изрядно подзабыли, ещё какую-нибудь литературу про то время читали?
Абсолютно ничего смешного. То что Сталин не любил лишних бумажек достаточно широко известно. То что написано на бумаге имеет гораздо больше шансов быть использованным против автора, чем то, что сказано на словах или осталось в головах.
------------------------------------------------
Насчёт «широко известно» впервые слышу. Не просветите?
Мобилизация бывает разная. Сама по себе мобилизация может сказать о характере войны, к которой готовится государство только если анализировать детали. Очевидно, что ни Франция, ни Польша, ни Финляндия не имели достаточных ресурсов для самостоятельного ведения большой войны (без союзников) против Германии. А тем более не имели сил для агрессии (опять же против Германии). Фины тоже играли вспомогательную роль.
------------------------------------------------
Если не забыли, то у Франции и Польши договорчик имелся. Дружественный в отношении друг друга, и вражественный – в отношении третьих государств, которые могли бы напасть на одну из этих стран. И Англия в качестве союзника выступала. А это уже вполне сравнимо с Германией. И кстати, я так понял, что характер мобилизации, сам по себе, имеет значение только вкупе с ресурсами? То есть, ссылка Резуна на высказывание Шапошникова о мобилизации, выдранная им из контекста, имеет значение только в совокупности с наличием у данного государства достаточных ресурсов?
Риторический вопрос? Два агрессора сошлись нос к носу. И каждый собирался начать первым.
---------------------------------------------------
Только наши укрепления строили, а немцы нет.
Классные цифры. Чего-то мне кажется, что эти импульсы пересекались с моментами боевых действий, освобождений украины, прибалтики и т.п. 3-5 миллионов это явно армия уже военного времени. С такой армией только и "освобождениями" заниматься. Прост оборону строить неопределенное время - накладно слишком.
----------------------------------------------------
Не всё и не всегда. А что касается численности советских войск, то по действующим нормативам военного времени размер армии должен был составлять порядка 8,5 миллионов. Это поболее 5 миллионов. И намного. Но в процентном соотношении с населением страны – это не так много. У Франции, например, после мобилизации августа 1939г. размер армии составлял около 2,5 миллионов. А размер той же советской армии перед окончанием войны равнялся 11 миллионам. И это, учтите, при наличии второго фронта и поставок по ленд-лизу. А с 5 миллионами, да в условиях экономической блокады... :-)
Это сколько же. Миллиона полтора? Не меньше. Для наступления более чем достаточно. Не то что для обороны. В процентах мерить конечно иногда удобнее. Только вот смотря от чего проценты брать. А?
-------------------------------------------------------
Я Вам привёл цифры и относительные (в процентах), и абсолютные (в количестве дивизий). Для наступления недостаточно. Тем более, нашего наступления. Забыли про матчасть (коей наши войска практически не были обеспечены)? А для успешного наступления грузовички нужны. И артиллерия. Самоходная или прицеплённая к тем же грузовичкам. И пехота. Моторизованная, между прочим. Напрягитесь самостоятельно, поищите количество грузовичков у немцев и у нас.
Ну да! Позднее при отступлении оборону выстраивали на ходу, в течение недель или даже дней. А тут не успели. Не смешно. Для готовности к обороне важны не бетонные казематы, а прежде всего сама готовность.
Чего ждали то? Что как только все сто процентов укреплений отстроят, оснастят, солдаты, до того беспечно спящие в своих казармах, палатках и пр. сразу изменят свою боеготовность на повышенную, стройными шеренгами займут места по боевому расписанию и приобретут повышенную обороноспособность?
Да плевать на укрепления! Не в них дело. Во всяком случае не только в них.
-------------------------------------------------------
Я чего-то не понял. Бетонные казематы для обороны уже не важны? Значит, утверждение Резуна о сносе «Линии Сталина» (безотносительно правдивости о факте сноса), не влияет на оборону? А что касается последующей обороны, то у СССР, в отличие от других стран, был большой опыт «хаотичной тотальной войны». Ещё с 1918-20гг. Имеется ещё один термин этого явления. «Перманентная мобилизация». Этому немцы, действительно, противопоставить ничего не смогли.
Ну в армии всегда чего-то строят. Это первое. Кроме того есть понятие дезинформации противника. Второе.
И наконец. Строили наверняка на тех направлениях, где не планировались первые мощные удары. Там укрепления в любом случае пригодились бы. Это позволило бы меньшими силами блокировать попытки противника прорваться из окружения на данных направлениях.
-----------------------------------------------------
Ага! И заборы красят. Вместе с листвой. Без комментариев. Насчёт дезинформации – это круто. И бездоказательно. А по поводу, «наверняка», посмотрите, где строили. Тогда выводы можно делать.
Не надо сравнивать дороги европы и дороги матушки-России. У нас и сейчас то на колесах далеко не уедешь, а тогда и подавно. То, что вы пишете делалось для собственного употребления и для своих, европейских дорог. Не нужно вырывать из контекста. Создание же колесных танков для использования в России было бы натуральным безумием.
------------------------------------------------------
Дык, значит все энти страны на Германию собирались напасть. Сто пудов. Агрессоры, мать их так! :-) А Гитлер их опередил. Нанёс превентивный удар. А по поводу колёс… почитайте про моторесурс и моточасы. Тогда и поймёте значение колёс.
Автор: Родион_Ф
Мне, показалось, что Stavr и не утверждал, что 22.6.1941 собирался напасть СССР. К моменту нападения советских войск на германские войска соотношение было бы, разумеется, другим. Я полагаю, что подобное сравнение (сколько было войск на 21-22.6.1941) - обычное жульничество. Ответ очевиден. 22.6 Германия напасть могла, а СССР не мог. Недалёкого читателя А. Исаев подводит к мысли: "значит, Германия обязательно бы напала, а Советский Союз никогда бы не напал". Либо у А. Исаева тоже "каша в голове" (цитата из него). Так зачем же перекладывать кашу из головы А. Исаева в свою?
--------------------------------------------------
Спросить стесняюсь, а на какую дату нужно было соотносить войска? Исаев опровергает доводы Резуна. И не более. Значит, изначальная ложь у Резуна?
Сторонники А. Исаева как-то забывают, что Германия проиграла войну и её архивы и т.д. попали в руки союзников. В них выискали все нужные свидетельства об агрессивности нацистов. СССР войну не проиграл и в его архивах иностранцы не копались.
------------------------------------
А немцы при наступлении ничего не нашли? Всё-всё сожгли? Ни единой бумажки не оставили? И ещё. А почему про Зимнюю войну столько документов? Здесь-то сам бог велел уничтожить. Ан-нет. Остались. Странно, однако.
К тому же, после войны говорить что либо в защиту фашизма или обвинять страны, которые этот фашизм повергли, было не принято, а то и под запретом. У СССР было достаточно времени, чтобы создать себе имидж "бедной овечки".
--------------------------------------
У-у-у-у, как всё запущено. Вы не с Прибалтики, случаем? Звание почётного гражданина любого суверенного пальца Вам было бы обеспечено.
Дак из этого понимания совсем не следует что Сталин собирался оборонятся - совсем не следует - потому что он и генштаб как раз опыт Франции учли - те сидели в мёртвой обороне и плохо кончили - а граница с Германией после Гитлеровских успехов у нас стала очень длинная и прикрыть все её направления мы не могли физически
-------------------------------------------
Нет уж, Вы определитесь. А то и армия чудовищно огромная, и граница очень длинная – всё не прикрывается. Либо одно, либо другое. ;-)
а если не знаешь где нападет враг то лучшая тактика напасть самому раньше
-------------------------------------------
Я чего-то не понял, какой враг? А секретный протокол к Пакту Молотова-Риббентропа?
А потом уже и вариантов не осталось вообще - длинную границу не прикрыть - остаётся тянуть максимально по времени мир - что бы ударить первыми получше подготовившись - так как и Гитлер не смог бы прикрыть войсками границу - просто недотянули....
--------------------------------------------
Ага! Значит не Гитлер, а Сталин готовил превентивный удар? Я правильно понял? :-)
Автор: Stavr
Ничего выдумывать не надо. Если что-то происходило массово и организованно - считаем был план. Иначе и быть не могло.
-----------------------------------------------
А что-то, это что? Вы, окромя Резуна, которого и сами изрядно подзабыли, ещё какую-нибудь литературу про то время читали?
Абсолютно ничего смешного. То что Сталин не любил лишних бумажек достаточно широко известно. То что написано на бумаге имеет гораздо больше шансов быть использованным против автора, чем то, что сказано на словах или осталось в головах.
------------------------------------------------
Насчёт «широко известно» впервые слышу. Не просветите?
Мобилизация бывает разная. Сама по себе мобилизация может сказать о характере войны, к которой готовится государство только если анализировать детали. Очевидно, что ни Франция, ни Польша, ни Финляндия не имели достаточных ресурсов для самостоятельного ведения большой войны (без союзников) против Германии. А тем более не имели сил для агрессии (опять же против Германии). Фины тоже играли вспомогательную роль.
------------------------------------------------
Если не забыли, то у Франции и Польши договорчик имелся. Дружественный в отношении друг друга, и вражественный – в отношении третьих государств, которые могли бы напасть на одну из этих стран. И Англия в качестве союзника выступала. А это уже вполне сравнимо с Германией. И кстати, я так понял, что характер мобилизации, сам по себе, имеет значение только вкупе с ресурсами? То есть, ссылка Резуна на высказывание Шапошникова о мобилизации, выдранная им из контекста, имеет значение только в совокупности с наличием у данного государства достаточных ресурсов?
Риторический вопрос? Два агрессора сошлись нос к носу. И каждый собирался начать первым.
---------------------------------------------------
Только наши укрепления строили, а немцы нет.
Классные цифры. Чего-то мне кажется, что эти импульсы пересекались с моментами боевых действий, освобождений украины, прибалтики и т.п. 3-5 миллионов это явно армия уже военного времени. С такой армией только и "освобождениями" заниматься. Прост оборону строить неопределенное время - накладно слишком.
----------------------------------------------------
Не всё и не всегда. А что касается численности советских войск, то по действующим нормативам военного времени размер армии должен был составлять порядка 8,5 миллионов. Это поболее 5 миллионов. И намного. Но в процентном соотношении с населением страны – это не так много. У Франции, например, после мобилизации августа 1939г. размер армии составлял около 2,5 миллионов. А размер той же советской армии перед окончанием войны равнялся 11 миллионам. И это, учтите, при наличии второго фронта и поставок по ленд-лизу. А с 5 миллионами, да в условиях экономической блокады... :-)
Это сколько же. Миллиона полтора? Не меньше. Для наступления более чем достаточно. Не то что для обороны. В процентах мерить конечно иногда удобнее. Только вот смотря от чего проценты брать. А?
-------------------------------------------------------
Я Вам привёл цифры и относительные (в процентах), и абсолютные (в количестве дивизий). Для наступления недостаточно. Тем более, нашего наступления. Забыли про матчасть (коей наши войска практически не были обеспечены)? А для успешного наступления грузовички нужны. И артиллерия. Самоходная или прицеплённая к тем же грузовичкам. И пехота. Моторизованная, между прочим. Напрягитесь самостоятельно, поищите количество грузовичков у немцев и у нас.
Ну да! Позднее при отступлении оборону выстраивали на ходу, в течение недель или даже дней. А тут не успели. Не смешно. Для готовности к обороне важны не бетонные казематы, а прежде всего сама готовность.
Чего ждали то? Что как только все сто процентов укреплений отстроят, оснастят, солдаты, до того беспечно спящие в своих казармах, палатках и пр. сразу изменят свою боеготовность на повышенную, стройными шеренгами займут места по боевому расписанию и приобретут повышенную обороноспособность?
Да плевать на укрепления! Не в них дело. Во всяком случае не только в них.
-------------------------------------------------------
Я чего-то не понял. Бетонные казематы для обороны уже не важны? Значит, утверждение Резуна о сносе «Линии Сталина» (безотносительно правдивости о факте сноса), не влияет на оборону? А что касается последующей обороны, то у СССР, в отличие от других стран, был большой опыт «хаотичной тотальной войны». Ещё с 1918-20гг. Имеется ещё один термин этого явления. «Перманентная мобилизация». Этому немцы, действительно, противопоставить ничего не смогли.
Ну в армии всегда чего-то строят. Это первое. Кроме того есть понятие дезинформации противника. Второе.
И наконец. Строили наверняка на тех направлениях, где не планировались первые мощные удары. Там укрепления в любом случае пригодились бы. Это позволило бы меньшими силами блокировать попытки противника прорваться из окружения на данных направлениях.
-----------------------------------------------------
Ага! И заборы красят. Вместе с листвой. Без комментариев. Насчёт дезинформации – это круто. И бездоказательно. А по поводу, «наверняка», посмотрите, где строили. Тогда выводы можно делать.
Не надо сравнивать дороги европы и дороги матушки-России. У нас и сейчас то на колесах далеко не уедешь, а тогда и подавно. То, что вы пишете делалось для собственного употребления и для своих, европейских дорог. Не нужно вырывать из контекста. Создание же колесных танков для использования в России было бы натуральным безумием.
------------------------------------------------------
Дык, значит все энти страны на Германию собирались напасть. Сто пудов. Агрессоры, мать их так! :-) А Гитлер их опередил. Нанёс превентивный удар. А по поводу колёс… почитайте про моторесурс и моточасы. Тогда и поймёте значение колёс.
Автор: Родион_Ф
Мне, показалось, что Stavr и не утверждал, что 22.6.1941 собирался напасть СССР. К моменту нападения советских войск на германские войска соотношение было бы, разумеется, другим. Я полагаю, что подобное сравнение (сколько было войск на 21-22.6.1941) - обычное жульничество. Ответ очевиден. 22.6 Германия напасть могла, а СССР не мог. Недалёкого читателя А. Исаев подводит к мысли: "значит, Германия обязательно бы напала, а Советский Союз никогда бы не напал". Либо у А. Исаева тоже "каша в голове" (цитата из него). Так зачем же перекладывать кашу из головы А. Исаева в свою?
--------------------------------------------------
Спросить стесняюсь, а на какую дату нужно было соотносить войска? Исаев опровергает доводы Резуна. И не более. Значит, изначальная ложь у Резуна?
Сторонники А. Исаева как-то забывают, что Германия проиграла войну и её архивы и т.д. попали в руки союзников. В них выискали все нужные свидетельства об агрессивности нацистов. СССР войну не проиграл и в его архивах иностранцы не копались.
------------------------------------
А немцы при наступлении ничего не нашли? Всё-всё сожгли? Ни единой бумажки не оставили? И ещё. А почему про Зимнюю войну столько документов? Здесь-то сам бог велел уничтожить. Ан-нет. Остались. Странно, однако.
К тому же, после войны говорить что либо в защиту фашизма или обвинять страны, которые этот фашизм повергли, было не принято, а то и под запретом. У СССР было достаточно времени, чтобы создать себе имидж "бедной овечки".
--------------------------------------
У-у-у-у, как всё запущено. Вы не с Прибалтики, случаем? Звание почётного гражданина любого суверенного пальца Вам было бы обеспечено.
Р
Родион_Ф
[Сообщение удалено пользователем 16.07.2012 19:52]
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.