Настоящее.

стык

Здравия и Вам, Натуся! От хорошего слышу. :-)
Да уш, затянулся мой нетворческий отпуск...
Только не подумайте, что я пьян... так, совсем чуть-чуть..
Приветствую и рад видеть старых... (в хорошем смысле)
добрых знакомых. :-)

Смерч, во первых спасибо за тёплые слова.

Во вторых не великодушия ради, а объективности для замечу, что наша беседа с Капитаном имеет характер не словесной дуэли, а интересной познавательной (по крайней мере для меня ) дискуссии, не имеющей цели загнать собеседника в угол.
Надеюсь, мы её продолжим, а пока полагаю, есть дела, по причине которых он очень занят.


P.S. Вдруг вспомнилось.
Распуская однажды в скиту собрание, Макарий Великий сказал братии: бегите, братия! Один из братии сказал: куда нам бежать из пустыни? Макарий, положив перст на уста, сказал: сего бегите. Потом вошел в келлию свою и заключил за собою дверь.

[Сообщение изменено пользователем 09.10.2004 04:59]

??? :-)


!!! :-)

Я приношу извинения, что не отвечал столь долго; был занят по работе, по мелочам мог ещё в форум пописывать, но не в эту тему, и к тому же ответ Вам требовал времени перечитать тему и подумать, где прячется недопонимание. Итак, теперь я готов ответить на последние посты:

Вы достаточно точно очертили наши позиции и разницу между ними, поэтому сразу к делу. Рассуждая о мозге, уме, сознании и связи между ними, мы предположили две гипотезы (думаю, правомерно называть это гипотезами, поскольку ни одна из них не является научным, достоверно и окончательно установленным фактом):
- что ум есть способность мозга, развитая эволюционно;
- и что ум есть объект восприятия мозга (при этом постулируется первичность ума по отношению к любым другим феноменам).

С точки зрения основных факторов, к которым относится, прежде всего, наш повседневный опыт обычной человеческой жизни, а также сведений по теме, известных науке, обе гипотезы равновероятны, работают одинаково убедительно, и поэтому выбирать приходится по косвенным факторам. К ним я отнёс бы, во-первых, широту области применимости той или иной гипотезы, а во-вторых, их методологическую цельность и непротиворечивость, а также перспективность. Тут, как мне кажется, выбор сразу облегчается, тем более, что мы с Вами уже несколько раз обсуждали эти аргументы (правда, далеко не по всем приведённым аргументам Вы высказали своё мнение). Итак, как выглядит в свете этого «материалистическая» гипотеза происхождения ума?

Если предположить, что ум есть способность мозга, развитая им в процессе эволюции в качестве усовершенствованной реакции на вызовы окружающей среды, сразу становятся очевидны определённые границы, за которыми гипотеза перестаёт работать. Вы и я приводили в пример другие органы тела и их способности, например, сердце, перекачивающее кровь, лёгкие, обогащающие её кислородом и выводящие углекислый газ. Во всех этих случаях качества органа коррелируют с проявляемыми им способностями, которые можно измерить количественно. Например, объём лёгких и объём выдыхаемого воздуха, физические размеры и здоровье (работоспособность, состояние клапанов, ритмичность) сердца и объём перекачиваемой им крови в единицу времени, и т.д. В случае с мозгом и умом такой корреляции нет. Именно в этом отношении шла речь о нормальных, здоровых людях.

О нездоровых же шла речь совсем в другом примере – там, где мы обсуждали, что те или иные аспекты сознания (которое мы вроде оба согласились принимать за процесс, протекающий в уме) не связаны жёстко с различными областями мозга, для чего приводились многочисленные примеры людей с крайне серьёзными ЧМТ, демонстрировавших вполне функционирующий ум и осмысленные его проявления.

Кроме того, допущение, что ум есть эволюционно развитая способность мозга реагировать на события внешней среды, оставляет полностью без объяснения все случаи, когда содержимому ума (т.е. тому, что происходит, переживается в уме) нет никаких аналогов в окружающей среде. С таким содержимым мы сталкиваемся постоянно (взять хотя бы сны, фантазии с яркими и отчётливыми картинками – я, конечно, не говорю о галлюцинациях под воздействием веществ или аффектов), но согласно этой гипотезе, его просто не может быть, поскольку неоткуда взяться.

Второе, перед чем пасует эта гипотеза, - это опыт разнообразных трансперсональных переживаний. Думаю, то, что эти опыты описываются на протяжении всей истории человечества, в разных странах, религиях, культурах, в разные исторические периоды, позволяет говорить об этом феномене, как о присущем человеческому сознанию, и эта гипотеза не позволяет найти объяснения.

Плюсом этой гипотезы является несомненная привычность – для европейски классически образованного и воспитанного ума ( :-) ), привыкшего к материалистическому учению. Тут мы как раз переходим от области применимости гипотезы к лежащей в её основе методологии. И обнаруживаем, что материализм с присущим ему стремлением не только разделять, но и противопоставлять т.н. материальное (телесное) и идеальное (духовное и т.п.), сам по себе является частным случаем, ни в коем случае не первичен и поэтому не вправе претендовать на исчерпывающее описание мироустройства (хотя бы по той причине, что использует определения, понятия и категории, которые сами находятся вне сферы его компетенции). Иными словами, если Вы предлагали мне выбирать, исходя из т.н. Основного вопроса философии ( в представлении материализма, конечно) о первичности материи или идеи (применительно к уму и мозгу), то мой выбор всякий раз заключался в том, чтобы не исходить из такого выбора. Мне такое деление и противопоставление кажется надуманным.

Таким образом, если у Вас создалось впечатление, что я совершенно разделяю мозг и ум, то это не так, виной тому, вероятно, то, что я не смог это внятно объяснить. При жизни человеческого тела часть происходящего в уме осуществляется телом (и мозгом в качестве центрального процессора) и называется активностью тела, часть осуществляется способом общения и называется активностью речи, и часть называется активностью ума и осуществляется в мозгу и в сердце. Невозможно разделить ум и мозг, но и невозможно обнаружить ум где-либо в мозгу, как и где-либо в другом месте пространства. По одной простой причине – само пространство является им.

Что из этого выходит? Если по-прежнему исходить из этой разделяющей (исторически – картезианской) позиции о материальности мозга, нематериальности ума и их отдельности – то, действительно, надо искать ответы на все те вопросы, что Вы задаёте – как они соприкасаются, в каких точках взаимодействуют, откуда берётся ум и как попадает в мозг и т.д. Все эти вопросы снимаются, поскольку теряют смысл, если представить, что материя (шире говоря – форма) есть феномен и способ самовосприятия ума, одновременно объект и субъект (да ещё и процесс) этого восприятия. По крайней мере, это могло бы быть занятным упражнением для ума. :-) Впрочем, если я верно предполагаю в Вас человека, знакомого мне под другим ником, то я это могу и не объяснять. :-)

Что касается наших маленьких терминологических споров, большого смысла в них не вижу, поскольку всё это – сознание, восприятие, чувства, различение, память и т.д., и т.п. – всё считаю принадлежащим уму.

Вот примерно по этим причинам и соображениям, насколько мне удалось их донести, я и делаю выбор против одной гипотезы в пользу другой, которая все эти вещи вполне корректно и без напряга объясняет.

Здесь, пожалуй, стоит ещё сказать вот о чём. Я на самом деле не противопоставляю эти гипотезы, а просто считаю одну из них частным случаем другой. Подобно тому как ньютоновская физика оказалась частным случаем эйнтшейновской.

Не буду уделять дополнительного внимания любимой теории Смерча – анохинской, а также ленинской теории отражения, поскольку им в теме уже уделено его много, впрочем, коли потребуется, всегда можно вернуться.

Любой из написанных выше тезисов я готов раскрыть подробнее, если в том будет Ваша потребность. Я же в свою очередь, хочу сказать вот о чём. На протяжении этой дискусии Вы неоднократно говорили о своей потребности найти нечто большее, чем мозг как орган, производящий ум. Думаю, теперь можно обратить внимание и на то, отчего у Вас имеется такая потребность. Что скажете?


(убрал пару опечаток)

[Сообщение изменено пользователем 09.10.2004 19:34]

А_, если приведённые аргументы не удовлетворят Вас, можно исследовать любой момент, я не заинтересован оставлять "белые пятна" за спиной. Если удовлетворят - можем непосредственно перейти к тому тексту.

ничего не меняется....
все те же и про то же...
и без перспектив достичь конечной точки единственной...
для всех...

во-первых, ее нет и быть не может
во-вторых, важен процесс:-)

процесс чего в данном случае? :-)

процесс поиска настоящего, истины, общения:-)

Процесс переливания из пустого в порожнее - и все как бы при деле :-)
Приветствую, давненько Вас не видно было! :-)

> процесс поиска настоящего, истины, общения
могу принять только с последнее, поскольку все присутствующие уже удостоверились неединожды, что ни настоящее, ни истину не найти... таким способом... :-)
> давненько Вас не видно было
иногда возникают перерывы от переливаний... жизнь уводит в сторону от пустого с порожним :-)

значит не все:-)

> Приветствую
и я, кстати, и Вас и всех.
Вспомнилось :-)
Деление людей по темпераментам.
С человеком здороваются и сразу задают вопрос.
Один отвечает на спрашиваемое, а потом, спохватившись, здоровается, а другой вначале приветствует всех собравшихся, а потом отвечает :-)

Зося, уверена, что эти цели ведущим не ставятся.
Более того, допускаю, что цел(ь/и) леж(ат/ит) в параллельных плоскостях, не относящихся к теме беседы :-)

Гм. Какова, интересно, она могла бы быть?

(заметьте, я при этом не сказал, что её не может быть или что она возможна).


Что Вы знаете о целях ведущего? :-)

Я из второй категории:-) и что это значит?
Главное, чтобы все участники были удовлетворены:-)

Зося,
а, я - из первой
> что это значит
:-)
лишь то, что мы неодинаковы... в мелочах :-)
и это знание может помочь в общении :-)

Кэп, приветствую (на всякий случай... вдруг Вы тоже из первой :-) )

> Какова, интересно, она могла бы быть?
а, какова, интересно, она есть... из первых рук ;-)

> что Вы знаете о целях ведущего?
зачем Вам мои знания, если у Вас есть свои, верные ;-)

> Главное, чтобы все участники были удовлетворены

на любую дискуссию смотрят не одна пара глаз.. и имеет свое мнение о куче самых разнообразных моментов беседы - от оценки убедительности собеседников по обсуждаемому вопросу, до.. например... скорости ответов :-)
и эти вторичные темы могут быть кому-то интересны...
ведь
"Главное, чтобы все участники были удовлетворены"
:-)

Привет!

Я тоже задался вопросом, какой я, примерив ситуацию. Пришёл к выводу, что мог бы поступить и так, и так.


Вернули вопрос? :-)


Тогда б не спрашивал.

Если серьёзно: я неоднократно рассказывал о своей мотивации отвечать на подобные вопросы - и вообще, дискутировать в форуме. Но несколько человек, Вы в том числе, регулярно за этими целями предполагают ещё какие-то иные, притом, не называют. По крайней мере, всякий раз, когда я прошу это сделать.

Может, в этот раз мне повезёт? :-)

Кэп
> Вернули вопрос?
вернули вернувшийся вопрос? :-)

> не называют. По крайней мере, всякий раз, когда я прошу это сделать

не слышат (или неудовлетворены полнотой ответа - ну не прилаживается поведение к мотивации) Вас,
не слышите Вы... хотя ответы-то звучали... :-)
/ если есть желание, ссылку ищите самостоятельно...
в Обществе/

Я всё понял. Схема не изменилась. :-)

а Ваша изменилась?

Кэп, стоило ли столько писать?
Сказали бы просто, что вводите обычного бога. Некого необнаружимого и вездесущего невидимку. Им, как обычно, объясняется ВСЕ. Очень удобно, снимаются все вопросы. Только не "так угодно богу", а типа "бог так устроен". :-)
И нефиг столько времени парить мозги. :-)
Остается всего несколько вопросов. Как же узнать как он устроен, если его невозможно обнаружить? О какой научности может идти речь?
Что делать и кто виноват? Кто будет интерпретировать его волю?
Или каждый так, как ему больше нравится?
А может забить на все? Снять с себя любую ответственность. Раз есть бог-ум, причем везде, как уж он задумал, так все и будет. А нам остается только научиться млеть от счастья каждый день, и с улыбкой взирать на все, что бы вокруг ни происходило? :-)

[Сообщение удалено пользователем 10.10.2004 15:44]