Настоящее.

стык?

Да не встречал пока материалов говорящих о привязке сознания к конкретному участку коры...(возможно просто ещё не нашли) но насколько я понимаю БЕЗ коры сознание отсутсвует.
Или это не так ?
Ещё никак не могу понять как вы отделяете ум а следовательно и сознание от мозга. ?
Я привык думать что как легкие являются специфическим органом дыхания, а ноги специфическим органом хождения, точно так же и в таком же смысле головной мозг, особенно та его часть, которая известна под названием коры больших полушарий головного мозга, представляет собой специфический орган мышления.
Даже если как вы говорите грубо, человеческое сознание образуют пять скандх (скоплений). А скопления эти - если опять же грубо, это, скажем так, проявленные энергии пространства. то эти энергии дожны быть вполне чем-то материальным и как-то сообщаться с мозгом.и пространством Или нет ?
Если же они за пределами реальности то укажите точку соприкосновения их с реальным мозгом.
Надеюсь вы не будете отрицать что они хотя бы контактируют.?
И если такая точка есть то в этом месте нематериальное соприкоснувшись с материальным должно иметь продолжение а следовательно стать материальным
Ваш пример сравнения мозга с радиоприёмником тоже мне не совсем понятен

радиоприёмник - волны - передатчик все эти вещи вполне материальные, а в вашем примере:
Мозг - приёмник он материален
сознание -радиовещание (вещание должно вестись с передатчика где он ?Уж не говорю о вещателе )
мысль импульс НО импульс вполне материален тогда как нематериальное сознание могло породить материальный импульс ? Где точка зарождения и соприкосновения материального с нематериальным ?
ум - природа радио я вообще не понял

Увлёкся процессом и опечатался :-)
Поправлюсь
Ум и сознаниме функционируют как целое работают не изолированно но определённое разграничение мыслить и отражать есть.(по крайней мере я так понял)
Да вы и сам говорили (цитирую)"Поэтому ещё ум не следует путать с сознанием, а само сознание - с содержимым сознания. "
Допускаю что не точно выражаю свою мысль поэтому скажу проще НЕ ОТДЕЛЯЮ сознание от ума.
Что касается понимания ума то уже говорил ранее что считаю его способностью мозга мыслить.
Ну например глаз имеет способность видеть.
Топор способен рубить.
Мозг способен мыслить..

Что ?! Так вы не учитель ????

Не волнуйтесь. У меня и в мыслях не было принимать вас за учителя.:-)

Я ведь обозначил что шутил.:-)
Хотя даже зная что это её тема, вполне допускаю что Ктоя знает и понимает в данной теме гораздо больше меня . и не считаю свои умозаключения по этой теме бесспорно достойными её внимания.
Скорей всего что её привлекают только ваши .:-)

Вот такой вот я . самый скромный .......и
великолепный..........,просто полубог...... и вообще зовите меня наша ясность :-) ОПЯТЬ ШУТЮ ...

Информация о дельфинах очень разнится .
Вот пример почитайте подзаголовком "Миф о дельфинах"
http://search.rambler.ru/srch?words=%EC%EE%E7%E3+%E4%E5%EB%FC%F4%E8%ED%E0&hilite=A003078E

P.S. Постигаю текст Просветление или Ясный Свет
по мере освоения буду излогать и задавать вопросы

Да простите вот ещё вспомнил
У вас был ещё пример на мой взгляд более удачный вы сравнивали мозг с компьютером

Ум и сознание в этом примере вы сравниваете с информацией.?
На мой взгляд если и сравнивать мозг с компьютером
то получается что мозг появляясь на свет с рождения начинает получать информацию (через те же нервные рецепторы) - из окружающей среды ( игрушки - кино - радио - книги - школа - общество и т.д. всё это источники информации ) Но получить информацию - это ещё на значит стать умным .можно заучить и запомнить огромное количество формул и самых правильных фраз, в том числе фраз, содержащих в себе научные положения. И при этом остаться неумным.
Так и компьютер он не просто хранитель информации он умеет её обрабатывать и выдавать верные решения.т.е. способность подобная ИНТЕЛЛЕКТУ НО человеческий мозг не просто выдает решения задач а он УМЕЛО ими (решениями) распоряжается.
Попробую объяснить на примере ...
Считается что ум уму рознь. Существуют понятия «книжный ум», «жизненный» и т. п. научно первый называется «эрудиция» ( от лат. eruditio - учёность, познания), второй - опыт. Какой важнее? Какой доминирует при выборе решения?Конечно же оба .И вот с этой позиции получается что ум есть не информационное пространство и т.е. мозг НЕ ПРОИЗВОДИТ УМ а имеет способность называемую УМОМ. т.е. способность обрабатывать информацию (интеллект) и УМЕЛО - ОСМЫСЛЕННО ей распоряжаться а распоряжаться МОЗГ может ввиду того что отличается от компа СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ и СПОСОБНОСТЬЮ САМОСОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ

Не знаю насколько понятно изложена суть, .буду ещё думать..



[Сообщение изменено пользователем 04.10.2004 10:03]

А_, я хочу провести эксперимент. В Вашем последнем посте шесть противоречий (внутренних - т.е. самому себе внутри того же поста, и с другими Вашими постами). У меня предложение. Внимательно прочтите свой пост, то, о чём мы говорили с Вами раньше, и попробуйте, пожалуйста, найти их. Может быть, Вы найдёте и больше. Как найдёте - выправьте, и тогда посмотрите, что получится.

Противоречия ?
Хм.....
Вы о том что я называю себя скромным и тут же полубогом ? Так ведь я же сказал что шучу:-)
Думаю одно недоразумение исчерпано, осталось найти ещё пять.

Нет, конечно же, я только о содержательной части. :-)

Посмотрите, какие на протяжении темы суждения делал я и особенно Вы, к каким выводам приходили, и что пишете в последнем посте.

Понимаю что вы о содержательной части :-)
и вполне допускаю что есть нюансы но вы ставите странную задачу додумать за вас противоречия которые вы видите.

А Вы не хотите их увидеть?

Ок если вам так будет легче я их не вижу но хочу увидеть ваше мнение по этому поводу

[Сообщение изменено пользователем 04.10.2004 18:49]

Дайте себе труд поработать умом, пожалуйста. А то эксперимент окажется неутешительным. :-)

Я "осенил себя крестным знаменем" и приготовил кучу носомых платков....Вещайте т.е. излогайте !



[Сообщение изменено пользователем 04.10.2004 19:16]

Нет, я ж сказал, что не намерен вещать. Я не телевизор. К чему разговор, если Вы ленитесь? :-)

Я тоже поправился излогайте.(видите там написано т.е.)
Мне не лень.
Хотелось увидеть ответы на мои вопросы в том посте.
Вместо ответов получил вашу просьбу обратить внимание на какие-то противоречия.



[Сообщение изменено пользователем 04.10.2004 19:49]

Илья Пригожин:

"Известно, что от ритмичной работы сердца зависит жизнь человека. Но работа мозга должна быть предельно нестабильной. В противном случае, вы будете страдать эпилепсией. Это доказывает, что нерегулярность, хаос ведет к сложным системам. Это не беспорядок. Напротив, я сказал бы, что хаос - это то, благодаря чему возможна биологическая жизнь и умственная деятельность. Мозг обладает такой избирательностью и нестабильностью, что достаточно малейшего усилия для установления порядка."

Билл, в смысле не Клинтон, а Вильямс:

"Мы никогда не видим непосредственно мир. Мы всегда смотрим на него сквозь фильтры наших парадигм. Мы никогда не воспринимаем мир во всей его полноте, видя лишь фрагменты. То же самое верно и в отношении рынка. Мы никогда не видим его в полностью, мы видим только его фрагменты. И наши мысли естественным образом смещают нас к
наблюдению только тех частей мира (рынка), которые поддерживаются нашими парадигмами.
....
Парадигмы так фильтруют поступающую информацию, что она имеет тенденцию укреплять уже ранее существовавшие удобные парадигмы (набор убеждений и умственных установок). Именно поэтому рынок подобен Большому Каньону. Если вы крикните в него: "Технический анализ", эхо откликнется вам тем же: "Технический анализ!" Если вы крикните:
"Астрология!", то услышите: "Астрология!". Если вы крикните: "Xaoc", то и услышите: "Хаос!""

Т.е. "красота-то какая", а эхо привычно и раскатисто "мать... мать..."

[Сообщение изменено пользователем 04.10.2004 20:17]

Из первого последует второе. Я не отказался, я отложил на сразу после того, как.

[Сообщение удалено пользователем 05.10.2004 05:37]

Ищете причины вместо возможностей? :-)

"Очень легко подвергнуть сомнению чьи-то на первый взгляд нелогичные, смешные или странные убеждения, но свои собственные взгляды всегда принимаются за истину".
Фрэнсис Воэн.

Мы с Вами разбирали уже многие моменты из тех, которые, как обнаружил последний пост, Вы не поняли, но рассуждали, будто поняли, по крайней мере, соглашались. Если сейчас мне продолжить в том же духе отвечать на вопросы, которые вновь касаются того же, при этом дать готовые ответы - то где гарантия, что это удовлетворит Вас на этот раз? Ходить по кругу - мне жаль времени; выйти из этого круга можно, сделав интеллектуальное усилие, увидев проблему и разобрав, решив её - но этого-то Вы и не хотите.

Не могу понять, как Вы собираетесь рассуждать об уме, не слишком утруждая ум? Как Вы поймёте его природу? :-)

Вы не клоун и не подопытный кролик - если только не захотите ими себя чувствовать. Для меня Вы - собеседник. А не слушатель готовых разжёванных истин.

Не знаю о каких моментах вы говорите и как именно их мы разбирали .....
Что-то разбирали, что-то вскользь упомянули, а что-то и вовсе пропустили.
Придётся додумывать за вас т.к. устал уже вытягивать "клещами" каждое слово .
Поскольку мой последний пост был построен на вопросах касающихся примеров, приводимыми вами ранее, ваше недовольство вызвано и этим тоже
Вы недовольны что я вновь упомянул примеры которые мы якобы уже разбирали или моментах касающихся этих примеров.? .Или нет ?
Не стали уточнять дабы потом можно было .......
Понимаю вас и не осуждаю...:-) iшучу шучу

Письменная форма общения в этом плане очень выручает. Давайте посмотрим .
Ваш пример из буддизма о несколько более сложной и детально расписанной системе построения сознания вы приводили отвечая на реплику Хасида и я тогда никаких комментариев не писал и вопросов не задавал
т.к. мне потребовалось некоторое время осмыслить...кое-что почитать и т.д.
Где я соглашался или разбирал это с вами ?

Пример с радио .
цитировать текст примера смысла нет .
Процетируйте где я с вами был согласен или разбирал этот пример ?
Понимаете некоторые умозаключения с наскока не осмыслить..Это (не тоже самое но) примерно тот же вариант что и с основной сутью буддизма.

Вот пример сравнения с компьютером мы обсуждали и (как вы сказали) в некотором моменте был согласен
а именно был не против сравнить мозг с компьютером но не в той интерпретации в какой это сделали вы .
Привожу дословно свой пост

Вы ответили :


И далее мы переключилпись на обсуждение материализации мысли и окончательно УШЛИ от этого примера НО вы так толком ничего и не сказали по поводу моей реплики об отличии компьютера от мозга наличием у него СПОСОБНОСТИ ПОСТУПАТЬ ВОПРЕКИ ПРОГРАММЕ "отговорившись" (как я понял) ограниченнстью ЛЮбой аналогии.
И этот же вопрос только назвав способность поступать вопреки программе СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ и СПОСОБНОСТЬЮ САМОСОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ
( или самообучаться) я вернул вам вторично ДОБАВИВ ряд назревших вопросов и уточнений о том что мозг имеет способность называемую УМОМ. т.е. способность обрабатывать информацию (интеллект) и УМЕЛО - ОСМЫСЛЕННО ей распоряжаться для большей удобоусвояемости в. отредактированной форме . При этом сделав оговорку что (цитирую)"Ещё никак не могу понять как вы отделяете ум а следовательно и сознание от мозга. ?"вернул вам в моём последнем посте.
В прошлый раз я промолчал (и вы видимо решили что согласился) решив ещё подумать об этом почитать литературу по данной тематике
А может мою фразу (через пост)

Вы восприняли как моё согласие отделить мозг - компьютер и ум ? Тогда перечитайте ещё раз мои первые высказывания и последний пост и вы увидите что никакого противоречия тут нет.


Нет не лести ради но справедливости для замечу что в некоторых моментах нашей беседы я пришёл к согласию с вами и уже обращал на это внимание. Например по поводу относительности существования Я, но этот момент связан с той частью нашей беседы где вы отделяете ум-сознание - Я от мозга тогда как у меня на этот счёт пока иное мнение.
Во вторых какие гарантии ?
Обратите внимание что после вторичного возврата к примеру с компьютером я уже сделал оговорку

Видимо вы уже пришли к чудодейственному способу Просветления и доросли до уровня
"разжёвывателя истин " :-) а данная тема не имеет для вас особых сложностей но моя ситуация несколько иная .Дабы принять не просто на веру а понять ( а понять значит изучить ) вашу точку зрения и суть темы иногда возникает необходимость ПЕРЕСПРОСИТЬ и не стоит интерпретировать это как лень.
Вполне допускаю возможность ошибки или противоречия в своих вопросах или рассуждениях но на то и беседа.
Хотя если вы действительно считаете что отнимаю у вас слишком много времени так и скажите не буду настаивать.
По крайней мере это будет гораздо вежливей чем постоянно пинять собеседника подозрениями что он лентяй не желающий дать себе труд немного подумать.

P.S. Вы так настойчиво обращаете моё внимание на то, что не хотите давать разжёванные истины, что уже возникает вопрос, а может взятку предложить ? :-) :-)
шутка




[Сообщение изменено пользователем 05.10.2004 07:57]

Хорошо, убедили в отсутствии лени. По крайней мере, объёмом поста. :-)

Противоречий не видите. Гм.

Тогда давайте сделаем так. Я попрошу Вас сжато очертить (как Вы это поняли) отличия между моей и Вашей позицией и соответственно сформулировать вопросы, и я сразу же отвечу.

Насколько мне удалось понять из нашей беседы вы утверждаете будто человеческое "Я" нечто условное созданное умом . И есть ещё один существенный момент(если я вас правильно понял ) Вы утверждали что ум не есть способность мозга, а нечто существующее помимо него но находящееся в контакте с ним.
Тогда как я согласился с вами считая что "Я" действительно порождение ума НО при этом ум считая способностью органа (мозг) мыслить.
( Правда тут у меня самого есть пока неразрешимый вопрос - мне хочется найти нечто большее чем просто Я порождённое органом а я пока утверждаю что это именно так .Но это уже другая тема и дабы не запутать вас отложил её заняв позицию материалиста.)
Так вот в последнем посте я и заострил внимание на том, что всё-таки не могу понять, как ум можно отделить от органа (мозг) способностью которого он является?
Да вы приводили примеры людей без мозга (кстати не считая это патологией или отклонением от нормы ведь люди же мыслили тогда как в моём примере вы сказали что мы говорим о нормальных людях ) и якобы перемещения сознания и т.д. но мне они показались неубедительными . В итоге мы остановились на корке и вы утверждали что нельзя привязать сознание к какому-то участку мозга и даже коры? На что я ответил
Что не встречал пока материалов говорящих о привязке сознания к конкретному участку коры...(возможно просто ещё не нашли) но насколько понимаю БЕЗ коры сознание отсутствует.
Или это не так?
А далее вернулся к обсуждению примеров, потому что аналогии помогают лучше понять суть.
Вы же предлагали однажды вернуться к первому кирпичику построенного нами здания так почему мне нельзя.
Все вопросы в посте.
Вас испугало их количество?


P.S. поправлюсь пример сравнения мозга с антеной мы затрагивали НО к согласию не пришли.


Сегодня выпал первый снег :-)

Спасибо, это примерно то, что я хотел. Я про описание позиций. Только теперь ещё попрошу всё-таки, исходя из этого описания, написать сформулированные вопросы. Количество меня не пугает :-) , но я почему-то уверен, что если Вы будете формулировать их исходя из описанных позиций, то некоторые изменятся. :-)

Впрочем, увидим.

А на этот пост я отвечу или ночером, или завтра, сейчас ухожу на встречу.

Некоторые ваши мысли имеют для меня вид пропущенных через шифровальную машину :-)
Искренне пытаюсь их расшифровать задавая вам вопросы и вполне допускаю что некоторые из них
противоречивы.
Не совсем понимаю ваше беспокойство т.к. не вижу в этом большой проблемы и надеюсь что мы вместе справимся.
Уточните пожалуйста какие из моих вопросов вас смущают ( неужели все ? ) и они будут мной отредактированы..

Обратите внимание на эту аналогию с сознанием

Ничего не имею против и даже рад увидеть новые слова и выражения но не понимаю почему вас удивляет тот факт что я возможно задал вопрос несколько не вписывающийся в данную концепцию ?

Или этот пример аналогии

Не скажу что архисложно разобраться но некоторые пояснения необходимы и мои вопросы по нему почти именно такого характера.

Что касается других вопросов, вы хотите, чтобы я скопировал сюда все остальные из того топика?
Не проще вам указать мне на некоторые из них.
Может уже, будем двигаться вперёд, взаимно помогая, друг другу и не превращая нашу интересную беседу в разговор о беседе.?:-)



[Сообщение изменено пользователем 06.10.2004 04:04]

Я не испытываю беспокойства, ни один из Ваших вопросов не смущает меня и не удивляет, я только попросил привести их вновь для Вашего же и моего удобства. У меня нет ни единой негативной эмоции, связанной с данной дискуссией. :-)

Разговор о беседе в качестве вставки был необходим по причинам, которые я уже излагал выше. Он свою роль сыграл.

Ближе к вечеру я отвечу на Ваш пост от 05 Окт 2004 17:56, сейчас немного занят, прошу извинить.

[Сообщение изменено пользователем 06.10.2004 12:04]

Приветствую, Капитан.

Достойно восхищения, что даже зананный в угол Вы не теряете самообладания и улыбаетесь. Всетки медитация и вправду великая вещь. :-)

Уважаемый A_, приятно читать здравомыслящего человека. Мое почтение и преклонение перед Вашим терпением.

2 Смерч: увидела знакомое имя - дай, думаю, зайду поздороваюсь с хорошим человеком! :-) Приветствую Вас, давненько не видно было!