Настоящее.

стык

Я постарался выдал (не буду повторяться) и в итоге ...

Действительно огорчили только не тем что цитируете Аспида.....Может догадаетесь сами..чем ?
Томить с ответом тоже не буду...
Во первых сказали бы сразу мол делайте ваши выкладки и предположения, а я вам отвечу цитируя Аспмда сказано не получены основания утверждать значит не получены и баста ! :-)
Во вторых я разве утверждал ???

Будьте внимательней....
Далее...

Опять ??? Эта фраза уже настораживает :-)

Опять всё так категорично ....Ну хоть бы оговорочку сделали мол на данный момент у меня есть веские основания ПОЛАГАТЬ что это .........
Ведь вы ничем не опровергли моих доводов ...( пусть даже по АСПИДУ нет оснований утверждать а я и не утверждал но есть веские основания ПОЛАГАТЬ)).
Поймите если бы наш разговор происходил в 18-том веке вы бы также категорично утверждали совсем иное..понятия не имея о компьютере, а возможно и о буддизме .и пройдёт ещё сколько-то времени и появится новая информация и новые вопросы .....
Поиск истины для человечества процесс бесконечный ...он движитель прогресса и будет длиться столько сколько оно будет существовать...
Это как косточка подвешеная перед собакой сзади на удочке ....она бежит за ней, а дотянуться ни как не может...
Касаемо информационных систем у меня
складывается ощущение что вы клоните к тому что
"Высшее Я" - это некий энергоинформационный объект неизвестной пока природы, обладающий интеллектом и собственной системой хранения и обработки огромных объемов информации.
Вероятно, вы считаете что головной мозг взаимодействует как антенна с "Высшим Я", связывая его с физическим телом человека.
Может и не буквально так но что-то вроде того...
в перемешку с буддизмом...
ХОТЯ МОЖЕТ БЫТЬ И НЕТ.
Не спорю все эти теории в перемешку с фильмами Матрица (с претензией чуть ли не на роль новой Библии ) очень интересны и наводят на размышления.
но ОНИ ТОЖЕ НЕ ДАЮТ ОСНОВАНИЙ ПОЛНОСТЬЮ
УТВЕРЖДАТЬ



[Сообщение изменено пользователем 28.09.2004 05:41]

Ну раз уж о внимательности речь, то Вы пишете, что науки "свидетельствуют о том, что сознание неотделимо от мозга: НЕЛЬЗЯ ОТДЕЛИТЬ МЫСЛЬ ОТ МАТЕРИИ, КОТОРАЯ МЫСЛИТ", а потом говорите, что не утверждаете. Вы приводите чужую мысль, и я чужую. Не хотите, чтобы я это делал - не делайте тоже. Давайте излагать собственные мысли.

Повторюсь, мне неизвестно, что кем-либо где-либо уже было доказано, что мозг производит сознание, но может быть, Вам известно обратное?


Вы делаете ряд сомнительных для меня исходных утверждений, развивая которые, затем приходите к сомнительным для меня выводам. Поэтому я и предлагаю вернуться к первому кирпичу построенного здания.

В частности, к вопросу о полном и исчерпывающем отражении объекта.


Не люблю привязываться к форме обсуждения вместо того, чтобы заниматься содержанием обсуждения. Давайте будем считать, что у каждой моей фразы стоит ИМХО и закончим с этим.


Вы хотите опровержение одной фразой? :-)

Я предпочитаю последовательность логически безупречных утверждений, где в каждом пройденном шаге можно быть уверенным.

А иначе доказательство будет состоять в том, кто кого перекричит. :-)


Именно поэтому меня в большей степени занимают не разнообразные картинки в уме (концепции, идеи и т.п.), а сам ум, где всё происходит.


Ни в коем разе. Я никакую теологию тут не пытаюсь построить и продвинуть. А в высказанном Вами предположении как раз и сидят рудименты христианского сознания.

Если предположить, что абсолютная истина существует (а это тоже можно сделать с помощью недлинного ряда рассуждений), то она должна быть таковой везде и всегда, в любой точке бытия, вне зависимости от любых условий. А это автоматически опровергает существование некоей отдельной "сотворившей всё" сущности, как бы её ни называть - Бог-Творец, Высшее "Я", Космический Разум или ещё как-то.

Нет, я придерживаюсь иной точки зрения, без веры в отдельного Творца или Сверх-Я.

Да сколько угодно но чтобы она объясняла и последовательно опровергала, а не просто отрицала возможность утверждать

Привязываться тоже не люблю

И я предпочитаю...

Давайте....

Обязательно вернёмся только может вначале докончим с последним к которому мы пришли...?

Вы начали но не закончили мысль предпочитая обращать вопросы мне...
А даваёте на это раз обратим вопрос к вам...
Вам известны факты дающие основания УТВЕРЖДАТЬ обратное ?
Только не говорите что не хотите давать готовых ответов..:-)

Я сказал "не получила возможность утверждать". Чувствуете разницу? Нет?


Мы?


Да. Первое - это отличие природы. Ум нематериален и неограничен. Мозг материален и ограничен.

Второе - существования в бардо (в промежуточный период) и памяти о прошлых жизнях. Мозг данного тела в это время был мёртв. Конечно, можно, как Банзай, сказать, что это всё бред. Так проще. :-)
Но довольно сложно открутиться от того, как точно люди вспоминают и описывают подробности, которых они в этой жизни знать не должны. Более того, основываясь на этом механизме, в Тибете и Индии передают права на владение крайне внушительной собственностью. Т.е. вопрос нешуточный и не умозрительный.

Третье - так называемое философское доказательство. Допустим, что сознание действительно производится мозгом. И все эти электрические возбуждения в коре и подкорке, нейронно-аксонной сети и т.д. есть мысли. Не формы записи мыслей, а именно мысли. Ещё точнее сказать, что вот эта электрическая (с материальной точки зрения) мозаика и переживается, воспринимается нами как сознание. Тогда возникает вопрос - а кто именно воспринимает все эти электроимпульсы как сознание?

Это ещё не всё, но пока стоп. :-)

Да вы сказали не получила основания утверждать ...а что это меняет ...Ладно не будем тонуть в мелочах...

Ок...Я

Вот это уже интересно...
Ум нематериален и неограничен .Начну со второго
Чем вы его мерили утверждая что он неограничен? Линейкой ? :-)
Теперь первое о нематериальности ..Сознание центральной характеристикой своей сущности имеет нематериальность, а идеальность. В коре мозга нейрохирург видит не яркие мысли, а серое вещество. Идеальное противоположно материальному, Бытие идеального носит функциональный характер и выступает как образ предмета и ценностное суждение, как цель и план деятельности и т.д.
Сознание, являясь идеальным существует только в материальной форме своего выражения – языке
Но нельзя отождествлять речь и мышление . Говорить - не значит мыслить , но мыслить - значит оттачивать мысль в слове...(есть ещё другие языки созданные человеком для решения определенных задач. Это языки науки , машинные языки ,в которых используются математические знаки и формулы. Формализованные языки машинизируются. Знаки в силу их материального характера удобны для машинной обработки , для развития технических систем связи. Такого рода языки есть ступеньки к информационной цивилизации. но это другая тема )

Конечно не стану отрицать само существование таких случаев но их природа настолько ещё загадочна и неизучена что явно не даёт оснований для утверждений.......
Например знаю случай когда девушка приехавшая с любимым на отдых в один из южных городов вдруг совершенно чётко почувствовала что ранее уже была тут и знает эти улицы и дома...В итоге выяснилось что её родители скрывали от неё факт удочерения и она действительно родилась и жила в этом городе но её первые родители в раннем детстве отказались от неё...
Понимаю что есть случаи и более серьёзные но тем не менее Да это повод дпя серьёзных размышлений но не утверждений и эти случаи ещё изучать и изучать..
Например учёным удалось прочитать геном человека и обнаружили что в нас хранится информация о всех наших предках до Адама с Евой..может где-то там есть и инфа о их жизни которая временами всплывает....

Если так то конечно же мозг (для этого и есть у него высшая форма аналитико-синтетической деятельности
восприятие) и тогда ответ на вопрос кто Я будет мозг.
Условно с материалистической точки зрения говоря есть биологическая форма человека и найденный способ взаимодействия со средой
НО признаюсь и уже говорил ранее что меня эта теория тоже не очень устраивает сторонником махрового материализма не являюсь и это одна из причин по которой прихожу сюда и беседую с вами...
Мне тоже хочется найти нечто большее чем просто орган под названием мозг .





[Сообщение изменено пользователем 29.09.2004 03:25]

То есть разницы не почувствовали?
Она состоит в том, что я описал факт, который имеет место к данному моменту, но вовсе ничего не исключает. Вы же приписали мне исключающую формулировку, которой я не делал.


Ну, не так примитивно. :-)
Ум не ограничен как раз в силу того, что нет ничего, что являлось бы его границей, чем-то, что его ограничивало бы. И это впрямую связано с его нематериальной природой. Не существует ни единого объекта в известном нам материальном мире, на который мы могли бы указать и сказать: вот ум. Потому что любой материальный объект обладает характеристиками с ограничивающими свойствами: размером, массой, цветом, протяжённостью в пространстве и/или времени и т.д. Но ум не обладает ни одной из этих характеристик. У него нет ни цвета, ни вкуса, ни запаха, ни массы, ни размера. Он не составной (т.е. ни из чего не составлен), а поэтому не имеет сторон - внутренней и наружной, а это опять же говорит о том, что нет границ. Он вообще не обладает свойством существования, в том смысле, что всё существующее возникает, развивается, прекращается и растворяется вновь. Нет ни единого места, чтобы мы могли сказать, что здесь ум есть или что здесь его нет.


Я не понял этого противопоставления.


Боюсь, что это представление о протовоположности - лишь представление ума, а значит, само относится к сфере идеального. :-)

Вообще, разделять и, более того, противопоставлять, материальное и идеальное - это развлечение европейской материалистической философии, сейчас уже вполне преодолеваемое.

Т.н. "Основной Вопрос Философии" - что первично, материя или дух? - не является таковым, он надуман.


Нуууууууу.... Не знаю, в курсе Вы или нет, но Вы почти дословно повторяете представления товарища Сталина, который был, как известно, выдающийся учёный в сфере языкознания и как раз считал, что мышление без языка невозможно.

К счастью, к науке эти взгляды отношения не имели и достаточно быстро были преодолены.

Вы и сами в состоянии привести много примеров, когда содержание переживаемого сознанием невозможно вербализовать.


Это Запад решил, что для него это в новинку. А Восток этим живёт тысячи лет.


Я достаточно внимательно следил за сообщениями в этой теме, но что-то не заметил такого обнаружения.

Более того - если Вы помните - когда эти две конторы наперебой, обгоняя друг друга, доложили изумлённому человечеству о расшифровке, то потом, через год вроде, выяснилось, что всё дело было в премии, а расшифровано даже меньше чем 5%, а о понимании того, что к чему, зачем и как работает и говорить не приходится.


То есть я - есть мозг? Что ж, рассматриваем эту гипотезу.

Во-первых, обратите внимание - Вы, как и большинство людей, не говорите про мозг - я. Мозг в Ваших устах - он. Т.е. есть ещё кто-то наблюдающий, осознающий, что есть мозг, что там происходят некие процессы, некая картинка, что она как-то воспринимается. И этот кто-то мозгом не является, для него мозг - он, но не я.

Второй момент опять отсылает нас к Уилберу, к его статье о том, как люди склонны проводить границу между я и не-я. Вы предлагаете провести её внутри тела? Мозг - я, тело - не-я? Но мы так не ощущаем! Для нас достаточно свойственны ощущения единства со своим телом (хотя и тело можно воспринимать, как "оно", но мы не говорим: телу холодно вместо мне холодно), а бывают и ощущения единства более широкого, чем по границам тела.

Так и материалисты не говорят что ум пахнет или имеет вес ...Я же писал на примере сознания...оно тоже не похнет и не имеет веса...С точки зрения материалистов ум - способность мозга мыслить а способности на весах не взвешивают...и в этом между вами не вижу противоречий...
Конечно же я не беру во внимание так называемое вульгарно-материалистическое направление Некоторые его представители Фогт, Молешотт указывали на подобие мышления желчи, вырабатываемой печенью в конечном счете характер мышления оказывается определяется пищей, влияющей через химизм крови на мозг и его работу.
да да..были и такие...

Я имел ввиду что этими же характеристиками идеалисты- материалисты обозначают и ум...(в том смысле что он нематериален а идеален).


Я понимаю вашу позицию но "боюсь" не аргумент ..Согласны ?

Может поделитесь аргументами и фактами как преодолевается и почему не является таковым ..?Очень интересно почитать....

Не думаю что для Запада эти случаи новинка... (или вы в другом смысле ? )Отношение к ним на Западе и Востоке несколько разное но вот новинкой то......

А мне где-то встречалось и по телевидению и в инете...
Постараюсь найти и сразу выложу ссылу...

Конечно я не говорю про мозг - я но например когда вижу в банке с формалином чей-то мозг не воспринимаю его только как орган...но это не главное...
Маериалисты объясняют это нюанс а именно как воспринимается картинка я уже писал могу написать и кто воспринимает Есть теория так называемой сознательной формы отражения...к которой человеческий мозг пришёл в процессе эволюции ...
начиная с раздражимости – реакции живых организмов на благоприятные условия среды, вызывающая активность..Затем чувствительность – более высокая разновидность биологического отражения, способность отражать свойства вещей в виде ощущений.
Затем на основе этого происходит проявление зачатков психической формы отражения. Это свойство живых организмов ( позвоночных) целесообразно реагировать на предметно-оформленную среду с целью приспособительного поведения.
Формы такого отражения – восприятие и представления которые по мнению материалиалистов имеют рефлекторную природу. ну и т.д.
Могу привести описание в подробностях но во первых это займёт много места и во вторых я думаю вы и сами всё это читали....
Надо признать писали это всё далеко не глупые люди и доводы звучат довольно убедительно...


Нет пока не предлогаю и не провожу, а только пытаюсь.....Одновременно стараюсь разобраться что вам даёт такую уверенность так категорично отмести материальную гипотезу.....

P.S.Кстати о Сталине не в курсе но были и другие...(Р.Декарт, И.П.Павлов, И.М.Сеченов и пр. )

[Сообщение изменено пользователем 29.09.2004 18:20]

Хорошо, исследуем эту ветку. Предположим, способность мозга (только заметьте разницу: я говорю, что ум способен воспринимать, улавливать ум как приёмник и трансформировать это в доступные формы восприятия, в т.ч. материальные, а материалисты - что мозг производит ум). А у сердца есть способность сокращаться и работать таким образом в качестве кровяного насоса. А у печени есть свойство производить кровь. А у лёгких - обогащать кровь кислородом и выводить из неё углекислый газ.

Но дело в том, что все эти способности могут быть оценены качественно и количественно. Это поддаётся измерению - количество и качество сердцебиений, ритм, объём воздуха, объём крови и т.п. Однако, ничего такого нельзя сказать об уме, якобы производимом мозгом и являющимся его "способностью". Нет никакой корреляции между объёмом, массой мозга и даже нередко биологическим здоровьем тех или иных его участков - и умом, который владелец данного мозга ... гм ... демонстрирует.


Теперь понял, спасибо. Тогда это сводится к следующему вопросу.


Уберите слово "боюсь". Теперь аргумент? :-)


А тут тоже нет особой сложности. Дело в том, что данный вопрос является не причиной деления возможного спектра взглядов на бытие на материалистические и идеалистические, а сам является следствием такого деления. Т.е. справедлив только лишь при материалистической точке зрения, которая вынуждена всё, не объясняемое своей концепцией, вынести за скобки - т.е. отнести к идеальному, где и заклеймить. :-)


Эта фраза - реакция на слова "их природа настолько ещё загадочна и неизучена" и "эти случаи ещё изучать и изучать..". Между тем как в этих случаях нет ничего нового, и у человечества было много тысяч и десятков тысяч лет, чтобы их изучать. Что оно, собственно, и делало.


Да, был тут Смерч, рассказывал про Анохина. А ещё есть ленинская теория отражения (в частности, расписанная в бестселлере "Материализм и эмпириокритицизм", это он писал в пику Маху, ушедшему, по мнению Ильича, в махровый солипсизм).

Тут штука вот в чём. Если предположить, что сознание - это всего лишь изощрённо развитая способность реагировать на воздействия внешнего мира, то эта гипотеза посыпется сразу же, как мы обратим внимание на следующие факты.

Во-первых, при справедливости этой гипотезы пределы возможного содержимого сознания ограничены объектами и процессами, доступными наблюдению и восприятию во внешнем мире. Хотя это далеко не так. Мы все с лёгкостью можем размышлять (а особенно видеть в уме образы, которые даже сложно вербализовать) о том, чего в окружающем нас мире не было и нет.

Во-вторых, из изменения внешней среды (темп которого существенно увеличивается в последние столетия) следовало бы пропорциональное изменение сознания. Между тем как этого нет. Более того, ряд учёных говорит и я склонен разделять их точку зрения, что психологическая эволюция человечества, в отличие от биологической и социальной, вообще не имеет места. Правда, это возможно для отдельного человека.

В-третьих, это совершенно не объясняет всех практик, когда мышление (точнее, восприятие и осознавание) направлено не на внешние феномены, а на внутренние. Например, такой вид психической деятельности как медитация, который, кстати, в определённых видах является даже не деятельностью ума, а наблюдением за деятельностью.


Её ограниченность в трёх вещах:
- не объясняет всего наблюдаемого (что мы с Вами уже не раз отмечали);
- надуманно разделяет материальное и идеальное;
- имеет свойство подгонять под себя неподходящие факты. :-)


Коли уж упомянули Декарта, скажите и про Спинозу, тоже знатный был картезианец. :-)
Кстати, рази Декарт этим был славен? Он-то как раз про самодостаточность сознания - "мыслю, следовательно, существую". И что-то не помнится мне, чтобы упомянутые Вами личности так же, как и Сталин, считали, что мышление без слов невозможно.


[Сообщение изменено пользователем 29.09.2004 20:03]

Если действительно рассуждать с материалестической точки зрения что ум способность мозга который производит мысли (если я правильно понимаю материалистов) а ещё и посредством других способностей воспринимает их обрабатывает и прочее...то насколько я понимаю измеряется это и в скорости обработки инф. и в количестве качестве и правильности решения задач и т.д. Даже придумали показатель измеряющий IQ ....
Конечно это всего не объясняет но всё-таки....

Да...но есть одно НО...
Восток в силу некоторых обстоятельств часто просто принимал их на веру и всё...а Запад зарабатывая деньги вкладывал их в исследования и науку стараясь докопаться до сути...но на это и времени уходит больше...Сравните уровень исследовательских возможностей Запада и например Тибета (кстати у меня вдруг смутно всплывают рассказы об индусах ....я где-то уже слышал об этих случаях когда на основании сна индус забирал что-то у соседа ..Врать не буду точно не помню, но если так то это вызывает у меня улыбку надеюсь мы до такого шаманства не докатимся)

Отнюдь.(если я правильно понял что вы имели ввиду говоря о пределах )..думаю мозг-ум способен сам показывать такие мультики что мало не покажется...но это не говорит об их космическом или ином происхождении..
Например жаркие споры о предсмертном видении.или переживании..в науке есть сторонники гипотезы выхода души на тот свет но есть и сторонники которые объясняют этот опыт сознания иначе..на примере наркоманов использующих диссоциативный анестетик кетамин для индуцирования предсмертных переживаний...или .исследования нейробиологов высказывающих предположение что видения тоннеля у умирающих вызывают участки коры головного мозга, которые отвечают за обработку зрительной информации.

Что значит не для человечества а для отдельного человека ? Может это значит что имеет место быть но очень редко ? Может тогда проследить динамику ...вдруг она возрастает ...

Да согласен всего не объясняет .....
Сразу к вам вопрос ...как объясняет ваша теория такую форму практик(если это можно так называть) как зомбирование...или манипуляции чужим сознанием - умом зачастую помимо воли человека или его Я (не знаю как точнее обозначить )?

Разве остальные теории этим не страдают ?
Отличие только в пропорциях.....

P.S. О Сталине промолчу...не суть..





[Сообщение изменено пользователем 30.09.2004 06:18]

Не катит. Во-первых, IQ (при всей его сомнительности в качестве некоего объективного показателя, как говорят психологи) - всего лишь измеритель интеллекта, одной из многих составляющих сознания. И он не проводит никакой связи между качествами ума и качествами мозга. То же самое касается скорости обработки информации (время посчитать можно, но как посчитать объём?). Количество и качество (правильность) решения задач опять же характеризует интеллект (причём, ограниченно), но никак не связывает ум с мозгом. Между тем как характеристики способностей сердца прямо связаны с характеристиками самого сердца и т.д.


Что-то крайне сомнительная для меня фраза.


До 1950 г. в рассматриваемой теме безусловное превосходство за Тибетом.


Так вот, откуда он способен показывать то, чего нет вовне, если сознание - только развитая реакция на внешние воздействия?


Это значит, что отдельный человек может эволюционировать психологически, но к человечеству в целом это не относится. Это крайне легко выяснить, внимательно изучая древнюю литературу и историю. Мой друг, переводя Гомера с гекзаметра на новорусский :-) , заметил, что древние греки, в общем-то, решали все те же самые проблемы, о том же думали, так же любили, страдали и т.д. Что очень облегчило перевод.

Дело в том, что этот путь индивидуальный. Идущих по нему чем дальше, тем больше нельзя относить к человечеству, тонущему в своих психологических проблемах, потому что этот путь - за пределы личности.


Сразу ответ - не моя теория. :-)
А объяснение очень простое - ум никак и ничем не ограничен рамками личности или физического тела, единственное, что его может удерживать в этих пределах - это его собственное самовосприятие.


Не вполне так.
В п.1 может быть честное и ясное понимание пределов описания, где теория справедлива.
П.2 - это только для материализма. Никакая другая теория и наука в целом такую границу не проводит, включая физику и психологию.
П.3 связан с п.1.


Мне только было важно, чтобы Вы поняли ошибочность представления о том, что сознание и язык связаны именно таким жёстким образом.

Спасибо Вам, что Ваши вопросы позволяют мне искать и формулировать эти ответы.

[Сообщение изменено пользователем 30.09.2004 11:08]

Да не спорю. советские психологи тоже в своё время отвергли и раскритиковали эту систему определения интеллекта...но кто его знает..может в недалёком будущем учёные изобретут прибор измеритель ума

Вы так думаете ? Не буду врать не интересовался но насколько я в курсе сейчас они живут на уровне отсталой деревни...буквально недавно смотрел документальный фильм о Тибете ..ужас..
Также . посмотрел как Ричард Гир приверженец буддизма отнекивался от бросьбы тебетцев дать денег на первый тибетскийфильм...

Конечно многие путают даже парадигматику и синтагматику... и только настоящий ГЕРОЙ может увидеть разницу между объектом речи...и предметом её !
Я вот тоже признаюсь иногда тону в психолог. и прочих проблемах. Иногда мне кажется что мой мир -совокупность здорового реализма и романтичного оптимизма, что я алхимик ищущий ...философский камень в дебрях научно-технического прогресса .Но иногда под прессом психологич. и прочих проб-м вдруг осознаю что я обыкновенный ботаник пытающийся отыскать запах фиалки в сточной канаве общего сортира и тогда какой уж тут выход за пределы личности...

Вот тут не совсем понял...
Соррю но можно поподробнее ...
Как теория которую вы излогаете объясняет в деталях зомбирование...или манипуляции чужим сознанием - умом зачастую ПОМИМО воли человека или его Я или его самовосприятия (не знаю как правильно ) Есть умельцы которые с успехом преодолевают эти барьеры.
( опять тема восприятия наклёвывается)

Не в полне но так ?
п.1 честное и ясное понимание ....:-) не стану комментировать думаю вы и сами понимаете величину относительности и спорности этого пункта ,а впрочем и всех остальных...

Взаимное спасибо я очень рад что встретил такого интересного и компетентного собеседника...

В свете той малости, что я, как мне иногда кажется, хоть чуть-чуть понимаю об уме, эта возможность мне не кажется осуществимой.


А я ни слова не говорил об уровне жизни. Тибетское общество - во многом средневековое. Ценность этой культуры не в плодах прогресса или чём-то подобном, а в том, что им удалось воспринять и сохранить уникальную систему знаний об уме - как теоретическую, так и практическую. Из этого совершенно не следует, что все тибетцы и даже все ламы - ангелы во плоти.


Дык следовать моде на буддизм, имеющейся на Западе, и даже щедрыми пожертвованиями приобрести статус личного ученика Далай-Ламы 14-го - ещё не означает быть буддистом.


Есть ум, а есть картинки в уме. Подобно тому, как есть картинки в зеркале - они нереальны, а есть само зеркало. Так вот, в этих картинках нет собственной природы, поэтому в них нет опоры. Опора возникает, когда за картинками удаётся увидеть само зеркало. Это хороший вопрос - как увидеть само зеркало, потому что чаще всего за него принимают его содержание - т.е. картинки, отражения, а иногда пыль или царапины на стекле. Но всё это зеркалом не является.


Тело и сознание связаны, но не тождественны. Есть практики переноса сознания, управления сознанием. Граница "своё-чужое" - иллюзорна.


Я имею в виду, что ботаника не претендует на объяснение движения планет, а классическая механика - на объяснение химических свойств углеводородов.

Так я пока и остался на границе мозга и ума ...
Ум подобен зеркалу ? Да ..я и не спорил и зеркалу тоже ...с той только разницей что вы определили эту функцию (отражения)сознанию как процессу протекающему в уме а я в мозге...(если я вас правильно понял )

Сразу поинтересуюсь..Вы говорили что мозг подобен приёмнику принимающему волны откуда эти волны что он с ними делает и как в вашем понимании вообще это всё работает ? Уж коли материалисты не могут всего объяснить так может теория о которой говорите вы это сделает ....
Я так понимаю главное различие материальн. и той о которой вы говорите не в том как всё происходит а где...(или нет ? ) Хотелось бы подробней..если можно..

И как же ? Если не секрет ..:-) Может взглянуть на него с боку или с обратной стороны? А если оно в виде зеркального шара ?
Нет пространные размышления это не метод...



P.S. зомбирование подетально так и не разобрали...






[Сообщение изменено пользователем 01.10.2004 00:43]

В мозге осуществляется материальное выражение этого процесса, запись. Подобно тому как информация в компьютерных и коммуникационных системах может записываться световыми, электромагнитными импульсами или ещё как-то.


А ещё чему?


Есть единство пространства и его способности осознавать. Всё остальное - производное от этого. Нет никакого отдельного Разума, Творца или чего-то в этом духе.


Не очень понимаю вопросы. Сформулируйте, пожалуйста, точнее.


Изучая свой ум. Сначала - то, что в нём происходит, затем то, как это происходит. Потом возникнет понимание, почему происходит именно это и почему именно так. Иными словами, изучая как работает некий механизм, мы можем придти к заложенной в нём идее.

Подавляющее большинство людей совершенно незнакомы с собой.


Да, практика - более действенный метод, поскольку она даёт собственный опыт, это убедительнее.


А что там разбирать? Задавайте вопросы.

Ещё вернёмся к этой мысли но чуть позже...

о Творце и отдельном Разуме потом...
Что вы понимаете подпространством и его способностью осознавать ( расшифруйте подробней во избежании разночтений )

Я имел ввиду что мне пока видится только одно основное отличие материалистической теории и той о которой говорите вы (не знаю как её правильно обозначить ) - это то что мате -сты утверждают что все процессы происходят только в мозге и производятся мозгом а в вашей эти же самые процессы происходят где-то в пространстве а в .мозге осуществляется материальное выражение этого процесса....( я правильно вас понял ? )

P.S. о зомбировании потом...дабы пока не отвлекаться..

Поскольку мысль изречённая есть ложь и любые определения лишь ограниченно верны (только в соответствующем контексте), то описать Абсолютное на относительном уровне невозможно. Пустая затея. Но слова могут помогать порождать в Вашем уме образы, которые могут отражать те или иные аспекты того, что я пытаюсь описать. Поэтому я думаю, что мои уточнения без Ваших вопросов не пойдут на пользу. Но если Вы будете спрашивать, то я постараюсь отвечать. Таким образом Вы сможете получить Ваш ответ, а не мой.


Не совсем правильно.
Что значит - все процессы производятся мозгом?
Что значит - где-то в пространстве? Оно неделимо и ничем не ограничено, нельзя сказать, что в одной точке что-то есть, а в другой этого нет.

Мои аплодисменты ! :-)
Не сочтите за попытку укусить но откоряк красивый !:-)..
Ну для примера ..Этот чат просто контекстность...а каждая контекстность...финитна...в былые времена..финитность мыслилась в качестве её потенциального результата..сегодня..результат актуализировался..абсолютная исчерпаность контекстости..выражается в факте её здесь сейчас всегда..вот собсвенно и всё как хотите так и понимайте Но я о другом...
Дабы избежать разночтений в нашем с вами понимании пространства а главное толи его толи ума толи мозга способностей осознавать я попросил вас объяснить подробней и если можно в более удобоусвояемом изложении.
Ниже ( читайте далее по тексту ) я ещё уточню в чём нюанс.

Попробую иначе сформулировать...
Материалисты утверждают что
УМ - это способность развитая мозгом мыслить или способность мозга манипулировать информацией. Чем умнее человек, тем легче ему даются любые манипуляции имеющейся информацией для определения оптимального поведения.
УМ пробуждают, стимулируют и совершенствуют в человеке только условия жизнедеятельности.
СОЗНАНИЕ тоже способность развитая мозгом (означает отражать ) Источником индивидуального сознания является реальность (объективная и субъективная), отражаемая человеком посредством высокоорганизованного материального субстрага – головного мозга
ВОСПРИЯТИЕ, ( элементарная форма психики ) целостное отражение объективной реальности в результате непосредственного воздействия объектов реального мира на органы чувств человека.Восприятие связано с мышлением, памятью, вниманием и включено в процессы практической деятельности и общения. ну и т.д.
Можно всё это трактовать как процессы происходящие в мозге а некоторые из них связанные с мозгом через нервную систему или нет ? (ну не на Луне же )
Теперь далее.
Та теория о которой говорите вы что на это отвечает ?
(привожу не в хронологической последовательности)
У нас нет никаких оснований утверждать, что мозг обладает этой способностью. Мыслить
Тут мне более-менее понятно.
Далее....
Ум не способность развитая мозгом а поименованная совокупность элементов (видимо под элементами подразумеваются способности сознание восприятие и т.д. или нет ?)
Далее..
Ум - это не только способность мыслить Он шире, а это частность. Например, это также и способность воспринимать (ведь можно различить восприятие и мышление) и др. т.е.сознание и восприятие вы трактуете как ещё некоторое количество в добавок к мышлению способностей ума, а не мозга или вы считаете ум есть некий набор способностей ?
Далее...
УМ есть единство пространства и его способности осознавать А ЕЩЁ спустя некоторое время на мой вопрос: " Вы говорили что МОЗГ подобен приёмнику принимающему волны " отвечаете "есть единство пространства и ЕГО способности осознавать". Вот тут я запутался Ум осознаёт или Мозг или Пространство имеет способности осознавать ? Вот откуда я говорил о "где-то в пространстве" возможно неточно трактуя вашу мысль. Поправте.
В общем пытаюсь сопоставить и понять в чём главное расхождение теории материалистов и той теории о которой говорите вы и плюс ко всему пытаюсь расшифровать ваши формулировки..( о чём вас и просил выше )






[Сообщение изменено пользователем 02.10.2004 05:17]

Я объяснил, по какой причине не хочу объяснять детальнее эти вещи без Ваших встречных вопросов. Вопросы помогут мне понимать, что именно Вы хотите уяснить и соответственно конструировать ответы, в т.ч. подбирать слова. А иначе я превращусь в вещающего с трибуны или с амвона, что мне совершенно не нужно.


Ум имеет пространственную природу. Если мы начнём описывать качества пространства или качества ума, то придём к одному и тому же набору качеств - это неограниченность, необусловленность, несозданность, несоставленность, пребывание за пределами всякой двойственности и т.п. А если мы имеем два предмета описания с одним и тем же набором таких качеств, логично предположить, что это одно и то же. Ведь не может быть двух бесконечностей, иначе им пришлось бы где-нибудь граничить.

Таким образом, ум и есть единство пространства и его способности осознавать. Сознание же - процесс, протекающий в уме. Смотрите, я постоянно говорю одно и то же, только чуть разными словами, в зависимости от Ваших вопросов.


Вот тут у материалистов получилось, что у мозга есть две способности - ум и сознание. :-)

Так и задаю вопросы, но чтобы мне их задавать и далее я должен ясно понимать сказаное вами прежде.
Ладно я повторю мне не трудно..
Вы говорите :

Что вы понимаете под элементами ? Какие ..сколько их..и т.д.(приведите ещё несколько )

Какие ещё способности вы причисляете к уму ?(тоже не обязательно перечислять все достаточно несколько .)

Это я упомянул только две но есть ещё например
способности мозга восстанавливать искаженное на сетчатке глаза изображение. или способности мозга к анализу. или способность мозга запоминать или способность мозга формировать понятия и т.д.

Прошу привести это утверждение полностью в контексте. А то Вы так пишете, что можно подумать, будто ум - составной.


Вы не заметили иронии? Вы тоже разделяете ум и сознание? Каким образом, интересно?


И это всё - отдельно от осознавания, восприятия, ума? :-) :-) :-)

Да...соррю..положился на свою память и она подвела..
спасибо .за поправку .действительно говря о поимённости элементов вы не упоминали ум
Но и в этом случае напрашивается вопрос что вы понимаете под эелементами говоря о душе и Я .?

Есть другое высказывание ( привожу полностью )

Если бы вы сказали ум - это не способность мыслить.Он шире, а это частность. Это один смысл.
Но вы говорите ум - это НЕ ТОЛЬКО......А ЭТО ТАКЖЕ И..
( кролик - это не только ценный мех но и ...:-)Это уже имеет иной смысл...т.е.способность мыслить как таковая это ещё не полностью ум он шире это ещё и способность воспринимать..Иначе говоря получается что он составной из способностей..
Перефразируйте более понятно если можно.
(различить восприятие и мышление можно, но не знаю по каким признакам они различаются в той теории о которой вы говорите.это ещё предстоит выяснить)

Я не говорил что их можно разделить...
Насколько правильно понял материалистическую теорию у них разные ( но зависящие друг от друга) функции и они не отделяют их от мозга считая способностями развитыми им в процессе эволюции..
Мне не хотелось бы пока возвращаться к материалестической ..а хотелось бы понять ту о которой говорите вы..
Что она отдаёт мозгу а что нет..и как всё это работает...
Объяснение что это невозможно сформулировать в словах пока для меня звучит пока как отговорка а не убеждение.. Понимаю что есть некоторые трудности но....

[Сообщение изменено пользователем 02.10.2004 22:30]

Те элементы сознания, которые отвечают за самоидентификацию, чувства, восприятия. Более подробно - в понедельник.


Ни в коем разе не составной. Это просто разные способы проявления. Или самовосприятия на относительном уровне. Потому что на абсолютном всё это - целостность.


Нет-нет. Согласно приведённому Вами определению получается, что у мозга есть два разные способности - ум и сознание.


Это тоже предстоит понять. Возможно ли выразить концепцией то, что за пределами любых концепций? (Почему за пределами концепций? Потому что оно порождает любую концепцию). Можно ли выразить понятиями то, что является родителем всех понятий?

Ладно, дабы не томить, расскажу, как это происходит, но жаль, что Вы не утруждаете себя собственными рассуждениями.

Это ответ и для Ктои, которая нас читает.

Буддизм не является религией в общем понимании этого слова. Так как истина в Буддизме – это абсолютная истина, а если она такова , то должна быть истиной во всех временах и местах, что опровергает существование какой-либо отдельной "внешней" или "сотворившей все" сущности.

Основная суть данного учения заключается в достижении Просветления, т.е. полного раскрытия ума. Просветление или Ясный Свет – это осознание того, что все вокруг обусловлено обстоятельствами. Застывшие концепции уходят, и сами по себе появляются все совершенные качества и активности тела, речи и ума. Это происходит в таком порядке: сначала уменьшение разделенности между субъектом, объектом и действием; воспринимающим, воспринимаемым и процессом восприятия, приводит к определенному прозрению. Затем понимание того, что нет реального или личного "себя" дает окончательную уверенность в освобождении.

Согласно учению, истина такова, что в Ясном Свете тончайшие аспекты осознавания и энергии-действия ума – одной сути. По своей природе то, что называется Ясным Светом, не имеет никаких преград, препятствий, затруднений, страдания и т.п. Но, находясь под влиянием изначального неведения (неосознавания, разделения на внешнее и внутреннее), внутренний ум взаимодействует с тем, что воспринимает как внешнее. То есть аспект осознавания видится внутренней сущностью, субъектом, а аспект энергии-действия – сущностью внешней. При наличии такого разделения, направленность внешней сущности «изнутри вовне» становится действием ума, а направленность «извне вовнутрь» – энергией внешнего воздействия. Само это состояние подверженности внутреннему неведению противоречит сущности аспекта осознавания ума и естественно обращает его в аспект действия, что приводит ум в состояние некой оформленности, суть которой в наложении аспектом осознавания ошибочного представления о «я» на основу (аспект действия). Так образуется действующий субъект, который постоянно вынужден встречаться с различными, обозначаемыми им так, энергиями внешнего воздействия, которые суть результаты его собственных постоянно меняющиеся действий, непрерывно возвращающиеся к нему же, поскольку единственно возможным объектом действия является всё тот же ум.

Состояние первичной оформленности ума является страданием обусловленности. Оно является страданием, поскольку нетерпимо для ума и побуждает его к деятельному поиску убежища, то есть покоя. Это стремление заставляет сформироваться более грубую совокупность ума с внешними энергиями – сознание бардо. Так создаётся существо бардо, постоянно взаимодействующее с внешним для него миром суть совокупностью своих же энергий внешнего воздействия. Эта совокупность усложняется связанностью деятельности существа с деятельностью всех других существ той же природы, что и оно. Бардо может иметь несколько стадий огрубления кармического сознания, то есть принятия им всё более грубой формы. В учении говорится, что бардо может повторяться до семи раз подряд. В конце этого процесса сознание принимает наиболее грубую форму рождения во внешнем мире, сформированном совокупными деяниями живых существ. Сущностью этого состояния является полная сформированность кармических совокупностей (скандх образного, ощущения, различения, двигателей и сознания). Пребывание в совокупностях, которого ум уже не способен избежать, несмотря на его неудовлетворительность, интерпретируется им как страдание обусловленности.

В чистом виде страдание обусловленности существует в только в мирах дхьян – Мире Форм и Мире Без Форм, где существа обладают соответственно тремя или одной совокупностями. К такому рождению существ приводит выраженная тенденция их ума к направленности вовнутрь (положительная карма, обращённая к состоянию сосредоточения ума), которая пересиливает кармические тенденции, обращённые вовне. В сознании существ Мира Форм частично проявляется результат кармы, связанной с другими существами, что выражается в наличии у них совокупностей различения и двигателей. В Мире Без Форм такое проявление отсутствует. При отсутствии совокупностей образного и ощущения существа миров дхьян не испытывают грубых форм страдания и не создают кармы в связи с другими существами.

Существа Мира Желания обладают всеми пятью кармическими совокупностями. При наличии скандхи образного под влиянием скандхи двигателей скандха сознания существа формирует образы внешних воздействий, что приводит в действие скандху ощущения. Результатом является ощущение, которое интерпретируется скандхой сознания как приятное или неприятное. Неприятное ощущение называется страданием страдания, приятное – страданием перемен. Стремление существа, возникающее под влиянием неведения-непонимания, избежать сложного комплекса неприятных и добиться сложного комплекса приятных ощущений порождает в его сознании клеши, то есть аффекты, или тенденции, которым сознание вынужденно следует и которые являются движущими составляющими новой кармы.

Надеюсь, Вас не напугали санскритские термины.

Попробую иначе..
Дело в том, что научный анализ при характеристике человеческого организма устанавливает целый ряд серьезных разграничении между различными функциями и частями тела. В конце концов, дыхание — это не то же самое, что пищеварение; далее, человек не может, скажем, есть идеи. Более того, существуют определенные естественные деления в самом человеческом мозгу. С одной стороны, есть кора головного мозга — тонкий внешний слой серого вещества, который осуществляет МЫШЛЕНИЕ, а также функцию координации. С другой стороны, имеются таламус, мозжечок и мозговой ствол, которые вместе составляют нижнюю половину головного мозга, функционирующую в значительной степени как вместилище эмоций и управляющую автоматическими процессами, такими, как дыхание и кровообращение.
Сознание не упомянул но смысл я думаю ясен...
Ум и сознаниме функционируют как целое работают не изолированно но определённое разграничение отражать и мыслить есть. (по крайней мере я так понял )
Ограниченные возможности установления соотношения между различными частями головного мозга и различными функциями сознания иногда даёт возможность некоторым теоретикам высказывать притязания, что сознание может обойтись без мозга как целого. (но это уже не о том )

Нет, не напугали. Правда, потребуются некоторые пояснения и уточнения для ясности понимания и избежания разночтений между нами. Вы готовы запастись некоторой долей терпения и по порядку вместе со мной разобрать этот текст? Если да то я продолжу.

Видимо вы говорили о Кто я ?

В таком случае привет ПРЕКРАСНЫМ от нас "рогатых" !
Вот уж не думал что девушку могут заинтересовать наши изыскания.

А в прочем чему удивляться...такие незнакомцы как я с подобным откровением иногда заставляют мякнуть даже памятник .
Только не подумайте что это крепкосодержащие спиртные напитки ударили в мой имитировавший в мину ловушку человеческий чердак это всего лишь цветущая гниль трудолюбия в перемешку с жаждой познания на искривленной плоскости ничьих предрассудков :-)
Проще говоря решаю вопрос лишать мне себя самосознания путём просветления (способ описан Капитаном выше по тексту ) или жить мне и дальше с моим мировоззрением.... ..
шучу конечно же...шучу

P.S. Кстати Капитан у меня тут назрел к вам ещё один вопрос (если вы не против конечно ! )
Вы говорили

А как вы объясните что если мозг человека намного меньше среднего веса, человек будет слабоумным или идиотом, и никакая операция не излечит его от этого дефекта. Микроцефалы с их головами размером с булавочную головку и с их малюсенькими мозгами обычно в лучшем случае достигают умственного развития двух- или трехлетнего ребенка.
Чем большие размеры имеет головной мозг и кора его больших полушарий по отношению ко всему телу животного и чем сложнее их строение, тем выше и гибче оказывается форма жизни. В настоящее время относительная величина и сложность головного мозга, так же как и широта его способностей, достигают кульминационной точки своего развития у человека. И вероятно, что, если когда-нибудь на земле появится какой-либо вид животных, высший по сравнению с человеком, у него будет более развитый мозг и, следовательно, ум, чем мозг и ум человека.

Кора головного мозга представляет собой тонкий внешний слой серого вещества, изрезанный бороздами, образующими извилины, и покрывающий почти весь головной мозг, как плащ или мантия. Кора составляет примерно половину общего веса головного мозга; мозговой ствол и мозжечок, которые управляют менее сложными функциями, составляют вторую половину. У низших животных нет коры головного мозга, она начинает появляться лишь у пресмыкающихся; ее размеры и сложность увеличиваются по мере того, как развиваются высшие виды животного царства. У человека кора головного мозга достигает своего высшего развития — она вдвое больше по размерам и более чем в два раза сложнее коры головного мозга ближайшего к человеку животного — человекообразной обезьяны.

И ещё вопрос
.
Читая кое -что набрёл на интересную мысль, а именно:
Относительность существования некоего "Я "
объясняется на примере амнезии или иначе говоря
потери памяти. Если человек в силу обстоятельств (например травма головы) теряет память и в конце концов обретая сознание, совершенно и навсегда потеряв всякое воспоминание о прошлых событиях, то в весьма реальном смысле продолжать жизнь будет новое “Я”. а прошлое для него становится чужим т.е. как бы "умирает"
Таким образом делается вывод об условности природы
существования "Я" сводя его до уровня "синтеза памяти"

Каково ваше мнение ?




[Сообщение изменено пользователем 03.10.2004 07:19]

Речь идёт о телесных функциях, не так ли? Понятно, что есть специализирующиеся на них органы. И мозг, управляющий телом через нервную систему, тоже выполняет телесную функцию.


А, кстати, почему не упомянули? Не потому ли, что нельзя привязать сознание к какому-то участку мозга и даже коры?


Я правильно понял в этом определении, что ум - отражает, а сознание - мыслит? :-)

В таком случае я не понимаю, что Вы имеете в виду под умом. И почему сознание - это нечто отдельное от ума?


Да, конечно, потому он и приведён.

Дабы не впадать в грех учительствования, поясню сразу, что я, конечно же, не являюсь буддийским учителем (учителя, ламы знают в миллион раз больше меня), а мотивация моя состоит в том, что объясняя Вам, я объясняю себе, проверяю то, что понимаю, и поэтому такая дискуссия полезна.


Ну вообще-то это её тема. :-)
Или Вы на седьмой странице темы уже не помните, что было на первой? :-)


Вы ведёте речь о патологии, а я о нормально развитом мозге, и в этом разница. Мы же не удивляемся, что сломанный или недоукомплектованный радиоприёмник не ловит радио?

Речь идёт о том, что для нормально развитого мозга нет никакой связи между его объёмом и массой и умом его владельца. Что доказывают многочисленнейшие исследования на эту тему. У гениев были и маленькие мозги, и средние, и большие.

Кстати, мозг дельфина более крупный и более сложный, чем у человека, так что человек не венец мозгостроения.


Да, и такой взгляд тоже применим. Память о пережитом опыте - часть самоидентификации.