Настоящее.

стык?

Спасибо за ссылку.

Видимо моя фраза прозвучала несколько резковато...
соррю...я не хотел иронизировать......Логика в том что я пытаюсь определить границу от которой начинается Я надеясь что таковая всё -таки существует....
а вы поступаете проще....отрицая само наличие Я и его границ расширив это понятие до пределов вселенной


Вопрос а кикие есть основания утверждать обратное ?


Вот опять .....в уме НЕТ.....но это не аргумент....
аргементируйте на каком основании утверждаете что в уме нет ....

-)) вспомнилось у Галкина...
Учёные вскрыли женскую черепную коробку
а там ниточка натянута и всё....
Думали они думали ..собрали консилиум и решили обрезать ниточку.....Взяли ножницы..обрезали....а уши то и отвалились...!

Это самое "проще" - как раз результат последовательности попыток. :-)

Но если хотите, это можно пройти пошагово. Тут как раз хорошее подспорье статья упомянутого Вами Уилбера.


Основание - необнаруженность. :-)


А где оно там?

Этак мы придём к разговору наподобие разговоров о существовании Бога....Есть вещи объективные...на языке юристов объективен только факт ...наличие предмета ...а есть вещи субъективные...то о чём мы хнаем по книгам ..рассказам очевидцев или догадываемся....Так вот в попытке доказать субъективное...правы и те кто утверждает что этого нет...и правы те кто утверждает что это есть....
Но наша то цель иная....( ок...моя )
Моя цель не доказать наличие или опровергнуть...это невозможно...а постараться проанализировать насколько это возможно и в итоге быть склонным к той или иной точке зрения....


Я уже пробовал и упёрся на шаге где он говорит о мозге.....Но тем не менее с удовольствием попробую ещё раз уже вместе с вами.......
Начнём сразу с того места где говориться о мозге ?

ОК.

Уже устал......ближе к вечеру продолжим....

В смысле время уже 2.16 ночи... надо поспать...

Итак продолжим ....
цитирую
Короче говоря, человек непосредственно отождествляет себя не с организмом как целым, а лишь с одной из сторон этого организма, - со
своим эго. То есть он отождествляется с более или менее точным образом себя, а также с интеллектуальными и эмоциональными процессами,
связанными с этим образом.
Как видим, граница между "я" и "не-я" может быть весьма подвижной. Поэтому не следует удивляться тому, что мы обнаружим ее даже внутри эго
или внутри ума - в данном случае я использую эти термины довольно свободно.
Уилбер разделяет мозг и ум считая что мозг орган входящий в число органов тела которое не есть Я а только моё...тогда как ум нечто самостоятельное нахлдящееся в мозге (если я првильно его понимаю)
Я же не разделяю считая Ум способностью развитой Мозгом...

Нет, не вполне правильно. Во-первых, Уилбер не проводит границу в указанном Вами месте, а говорит о том, что:
- эта граница весьма произвольна;
- наиболее часто она проводится в одном из пяти вариантов, хотя число вариаций бесконечно;
- что различные способы проведения этой границы характеризуют определённый уровень развитости ума и состояние психики;
- и не указывает, что ум находится в мозге.


Тогда надо отмести с негодованием всё множество историй на протяжении тысячелетий человеческой цивилизации про посмертное существование. Ведь мозг-то умер. :-)

Да, и ещё - тогда надо объяснить, каким образом материальный орган производит этот нематериальный продукт. И плюс как-то объяснить приводившуюся в теме ссылку про безмозглых людей.

.
Я и не говорил что Уилбер проводит границу.... Уилбер не останавливает границу на уровне тело - ум
Он говорит об организме а затем почему-то сразу переходит (цитирую) к "одной из сторон этого организма, - своему эго" или уму....ничего не говоря о мозге.... Я интерпретировал это ( и писал вам ) как попытку разделить или отделить МОЗГ (он видимо его относит к телу как орган или я не правильно его понимаю ?) И ЭГО -УМ . Как вы и сказали не указывает, что ум находится в мозге или иначе говоря отделяет их друг от друга .
Я же не разделяя их на том основании что ПРЕДПОЛОЖИЛ принадлежность ума к мозгу как одной из способностей развитой мозгом в процессе эволюции пытался найти в его работе факты говорящие об обратном но Уилбер рассуждая дальше приходит к так называемым(цитирую) "трансперсональным явлениям". условно относя их к еще одному типу пограничной линии Я,
.телепатия,ясновидение, предвидение видение прошлого и т.д.). Уилбер вполне логично продолжая рассуждать о неких процессах, протекающих в индивиде, и выходящих в каком-то смысле за пределы индивидуальности не приводит убедительных(объективных) фактов опровергающих мысль о том что эти явления не являются всего лишь навсего так же как и ум очередной ещё не "поголовно" развитой способностью или функцией мозга..

Истории про безмозглых я комментировать не стану...
уверен что если начать разбираться в этом досконально то выяснилось бы что крреспондент немного приукрасил и всё таки сколько-то мозга было и т.д. Капитан ну подумайте сами человек без мозга отвечал на вопросы говорил и прочее ...Только в мозге есть речевые и прочие центры.....
Но не суть.....
Не будем отвлекаться...
Вы приводите довод говоря об историях о посмертном существовании и я не стану с негодованием отметать его....но я уже говорил что истории и рассказы являются субъективными доказательствами а это тупик т.к. уже говорил ранее что доказывая или опровергая субъективное ...правы оба оппонента...и с этой позиции я с вами могу согласиться ПРЕДПОЛАГАЯ но НЕ УТВЕРЖДАЯ что вполне возможно наше Я после смерти бренного тела перемещается куда-то ещё но пока сознательно не заглядываю так далеко ...а пытаюсь выяснить где находится или хотя бы с чего от какой границы начинается Я при жизни на этом свете... Например ум и психика необходимы моему Я для того чтобы жить на этом свете и постепенно развиваются с самого рождения и даже по тем же некоторым религиозным историям душа человека (думаю под этим тоже подразумевается Я ) страдает на этом свете дабы очиститься и чистой уйти в мир иной...
Но Ум и психика в отличие от религиозных рассказов факты объективные мы видим их проявления и даже ощущаем их ежедневно в себе и это даёт основания ПРЕДПОЛАГАТЬ что Ум и психика это некоторые составляющие моего Я на этом свете или способности развитые мозгом в ходе эволюции и необходимые для чего-то моему Я (также как и телепатия,ясновидение, предвидение видение прошлого и т.д )

[Сообщение изменено пользователем 23.09.2004 01:42]

[Сообщение изменено пользователем 23.09.2004 01:46]

Вы сказали: "Уилбер разделяет мозг и ум считая что мозг орган входящий в число органов тела которое не есть Я а только моё".
Разделять - это проводить границу.


Да, мозг - орган тела. Материальный, состоящий из биологической ткани и в силу этого обладающий набором свойств (например, ограниченностью и конечностью размеров, временем жизни и т.д.) Разве нет?


Нет, тут Вы не поняли Уилбера. Не эго есть ум. Эго есть способ восприятия ума (грубо говоря, непрояснённый ум воспринимает не себя, а вместо себя создаёт и воспринимает эго). В этом смысле эго есть содержание ума, а не сам ум.


А они и являются, и не являются, смотря как ставить акцент. Скажу проще - они точно так же вписываются в гипотезу, что мозг не есть производитель сознания, а есть приёмник и переработчик. Плюс к тому эта гипотеза позволяет, в отличие от первой, объяснить все эти трансперсональные явления, память о прошлых жизнях и т.д.


Попробуйте наоборот и всё встанет на места. Не ум и психика есть составляющие части "я". А наоборот, "я" - есть производное ума, определённый набор видов сознания (т.е. процессов, протекающих в уме), часть которых связана с психикой, который делает ложный вывод о самосуществовании, хотя является не более чем частью происходящего в уме.

Да...безусловно орган но обладающий не только свойствами но и СПОСОБНОСТЯМИ .....! Например мыслить ...эту способность назвали Ум.

Как же нет ? Я кажется где-то читал учёные-медики даже нашли участок мозга обладающий этой способностью...и даже утверждали что ум поддаётся тренировке ...Или нет ? Хотя.. да...вы кажется определили мозгу или этому участку мозга роль приёмника ума...антенна так сказать...Хм...надо покопаться в мед. литературе...по подробней ознакомиться с точкой зрения профессионалов в этой области...Вы не пробовали ? Они ведь как-то обосновали свои выводы....

У меня подспудно начинает появляться ощущение что успех наших изысканий в итоге будет зависеть именно от этого действия...

Помнится было ешё одно ...

Но не суть...и в том и другом определении сказано о сознании...
Вы также говорили сознание -это процесс в уме ..

Но сознание - это способность отражать...
А отражение - это свойство материальных систем, объектов воспроизводить в ходе взаимодействия с другими системами, объектами в изменениях своих свойств и состояний их различные особенности и характеристики. Простые примеры отражения: отпечаток предмета на воске, объект и негатив на фотопластинке, изменения в приборах,

Остаётся только разобраться что есть Ум ..!
Мой вариант ответа был а ваш ?







[Сообщение изменено пользователем 24.09.2004 07:01]

Ум - это не только способность мыслить. Он шире, а это частность. Например, это также и способность воспринимать (ведь можно различить восприятие и мышление) и др.


Не, не нашли. :-)

Более того, нашли другое - что есть участки мозга, связанные с той или иной активностью, но если они повреждены, то за эту связь начинают отвечать другие участки.


Пробовал. :-)
Потому и пишу то, что пишу.


Думаю, успех больше зависит от ясности понимания цели. Не уверен, что она сейчас есть.


Нет. Это свойство наблюдателя. :-)


Ум есть единство пространства и его способности осознавать (где к каждому слову требуется абзац уточнений, и всё равно это будет неточно).

Ум необнаружим. Но он - единственное, что есть.

Нет. Это свойство материальных систем


Это предположение или истина в последней инстанции ?
Древние египтяне думали что рай находится в Китае...А что в итоге ?

как странно...

ум неподвижен...

только движение определяет границы...

а рай - он действительно там...


з.
ы. и я его видел...

[Сообщение изменено пользователем 25.09.2004 02:35]

Нет, наблюдателя. :-)

Ну подумайте хоть немного.


А Вы что у меня просили?


Есть рай, есть, не волнуйтесь. Только не в христианско-исламском описании, конечно. Хотя, впрочем, и так его воспринимать тоже можно.

Сейчас попробую пояснить аналогией.

Для миллионов людей Ганг - это длинная полноводная река с достаточно мутной водой, в которой тем не менее эти миллионы ежегодно омываются и не болеют. Для существ ада он может восприниматься как поток раскалённой лавы, либо, наоборот, как поток жидкого льда, в зависимости от состояния их сознания. Для голодного духа он же - поток гноя и нечистот, которым он никак не может удовлетворить свою тысячелетнюю жажду. Для мальков, водомерок, пиявок и ещё каких-то речных существ - это безбрежный океан, вся вселенная, где проходит череда их жизней. Для богов он же может быть потоком благоуханного нектара.

Какой Ганг настоящий? Или - иначе ставя вопрос - есть ли за этими восприятиями некий "истинный" Ганг? И как он может быть "отражён"?

Нет, наблюдателя. :-)

Ну подумайте хоть немного.


А Вы что у меня просили?

[quote]Древние египтяне думали что р%E

Подумал.....

Я что-то просил ? И опять же отвечаете вопросом на вопрос...

Во первых не волнуюсь.Во вторых я не о рае (в смысле есть он или нет) а его местоположении....


В общем то думаю это можно считать ответом и на этот вопрос...
С точкой зрения основанной на позиции смотря как ставить акцент или смотря как воспринимать в перемешку с субъективными фактами в виде исторических рассказов спорить почти не возможно
да и бессмысленно....( нет не правильно выразился..у нас не спор а дискуссия) Хотел сказать очень удобная позиция ..универсальная..под всё подходит ...

P.S. В прошлом году смотрел очень познавательный документальный фильм снятый какими- то зарубежными экологами о катасрофическом положении реки Ганга...где сами индусы тайком признаются что ещё как болеют( видимо болеет не их Я а бренные тела)..и результаты заборов воды очень мягко говоря оставляют желать лучшего
Теперь даже не знаю настоящий он или нет ..и как он отразил ....(я о фильме)
Хотя можно сказать что это киношники деньги отрабатывают или круче происки иностранных разведок или конкурующих по туризму стран или существ ада а скорее голодного духа для которого Ганг поток гноя и нечистот..в общем смотря как всё это воспринимать ..если не отвергая исторические рассказы о посмертном существовании то скорей последнее,а если отвергая то первое...




[Сообщение изменено пользователем 26.09.2004 03:25]

И каков результат?

Я не ёрничаю, мне действительно хотелось бы не выдать Вам готовый ответ насчёт свойств отражающей системы, а увидеть, как Вы пришли к Вашему. Т.е. потихоньку менять готовые клише на плоды собственного размышления.


Вы задали мне некий вопрос, я выдал по нему суждение. После этого Вы спрашиваете, является ли оно истиной в последней инстанции или предположением. Т.е. от содержания сказанного переходите к оценке сказанного. Поэтому и я перехожу к оценке и спрашиваю, а чего Вы от меня ожидали.

Лично мне не кажется, что Вы ждёте от меня истин в последней инстанции, по крайней мере, я на это надеюсь.


Как и ад - всё в уме.


Да, верно. Но это только одно из первых приближений.


Вот тут хочется спросить по поводу объективных фактов.


И это тоже имеет место.

Когда Лама Оле привёз нам рисовые зёрнышки от Кармапы (у них целый ряд интересных свойств для повседневной жизни, в т.ч. медицинских), его спросили, будет ли польза, если держать их во рту для снятия зубной боли (допустим, в течение ближайшего времени почему-то нельзя добраться для стоматолога). Он сказал, что будет (это действительно так), но только если их не мыли индийской водой :-) . В противном случае вы просто поменяете одну боль на другую. :-)

Высшей формой отражения в живой природе является восприятие, которое позволяет охватить объект в его целостности и полноте.
Я уже делал попытку объяснить на примере отражения здания которое вы видите в реале и отражаете в мозге но нигде картинку здания в мозге вы не найдёте...
Дело в том что образ предмета – это идеальная форма бытия предмета «в голове» человека. Это не означает, что в голове есть реальные признаки как такового (мыслимый огонь не жжет наш мозг, образ снега не делает его холодным ), но содержит эти реальные признаки (жар и холод) как образ. В идеальной форме предмет лишается своего материального субстрата ( носителя). Эта форма, которая заменяет любой материальный субстрат сохраняет свойства, качества, сущность вещей и их связи.
Кстати вы говорили ранее что Я" - это часть сознания, отвечающая за определённый набор вещей
В этом смысле неплохо подходит хотя бы частичное понимание Я как образа отражённого в сознании Ведь мы представляем себя И КАК некий образ который мы меняем со временем что-то добавляя в него или удаляя...
Теперь о попытке отделить мозг и сознание...
Экспериментальные данные различных наук, таких как психофизиология, физиология высшей нервной деятельности и др., свидетельствуют о том, что сознание неотделимо от мозга: НЕЛЬЗЯ ОТДЕЛИТЬ МЫСЛЬ ОТ МАТЕРИИ, КОТОРАЯ МЫСЛИТ. Мозг с его сложными биохимическими, физиологическими, нервными процессами является материальным субстратом сознания. Сознание всегда связано с этими протекающими в мозгу процессами и не существует помимо них. (во как ! )
Сознание - высшая форма отражения действительного мира; связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека. “Ядром” сознания, способом его существования является знание.
Кстати вы говорили что отражение - это свойство наблюдателя
Гельвеций говорил:
"Чувства составляют источник всех наших знаний... Мы располагаем тремя главными средствами исследования: наблюдением природы, размышлением и экспериментом. Наблюдение собирает факты; размышление их комбинирует; опыт проверяет результат комбинаций...
...всякое наше ощущение влечет за собой суждение, существование которого, будучи неизвестным, когда оно не приковало к себе нашего внимания, тем не менее реально"

P.S.Подчеркну лишь что эти факты не являются для меня истиной в последней инстанции но из всего прочего (как вы выразились) в первом приближении звучат наиболее убедительно.
Давно не вникал так подробно в эту область познания но наша беседа подтолкнула почитать некоторые труды и я обратил внимание что существует огромное количество мнений и теорий но объясняющей всё до конца нет да и наверное быть не может..Так и я ..в чём-то материалист, а в чём-то идеалист..
В контексте нашей беседы для меня ум и сознание -это способности мозга но данный аспект ПОКА не входит в противоречие с моим пониманием потустороннего мира и Бога.

Ух ты-ы-ы....

Попробовать, что ли, почитать эту тему...

Вынужден огорчить. Цитируя Аспида (кажется, я уже это делал в этой теме, но его формулировка мне нравится лаконичностью и точностью) - несмотря на все несомненные успехи последних десятилетий, психология и психофизиология так и не получила основания утверждать, что сознание является эпифеноменом мозговой деятельности.


Ну вот тут можно внимательно посмотреть и пойти шаг за шагом.

Во-первых, что является отражением любого объекта во всей его целостности и полноте?

пы.сы. Насчёт того вопроса томить не буду. Отражать - это свойство не материальных систем, а информационных. Это для современных людей удобнее объяснять на компьютерных примерах, но можно и на других. Вопрос о том, все ли информационные системы материальны или не все, оставлю пока Вам. :-)