Настоящее.

Прочитал. Думаю. :-)

Капитан, глубокая структура пространства-времени мне неизвестна. Но кшаникавада, определенно, слишком грубая модель. Как Вы упоминали когда-то, в одних источниках уверенно говорится о длительности кшан порядка одной тысячной секунды, а в других уверенно утверждается об отсутствии у кшан какой-либо продолжительности, следовательно, для концепции в целом данное различие не существенно.

Между тем, современной науке доступно расстояние порядка 10**-16 сантиметра, которое свет, соответственно проходит за 10**-27 секунды. Существует ли предел минимального расстояния в 10**-33 сантиметра и, соответственно, квант времени в 10**-44 секунды на сегодня экспериментально не проверено. Что и как происходит в этих масштабах, нарушается ли СPT-симметрия, свернуты ли семь из 11 измерений, какие там струны как натянуты… недопонимаю я это все... Физику надо подучить, видимо. :-)


Кшаникавада – тем более, верно? ;-)

«Моментальность без длительности» годится как метафора рабочей версии, но сама по себе она ничего не объясняет. Это просто другое имя «пустоты», в которой человеческое биологическое сознание работать не может. Следовательно, как инструмент исследования, не годится и должно быть заменено. Трансгуманизм, извините. :-) Ну, или просветлением можно назвать…

О! Пошёл разговор повеселей. ;-)

> Но кшаникавада, определенно, слишком грубая модель. Как Вы упоминали когда-то, в одних источниках уверенно говорится о длительности кшан порядка одной тысячной секунды, а в других уверенно утверждается об отсутствии у кшан какой-либо продолжительности, следовательно, для концепции в целом данное различие не существенно.

Из чего взялось "следовательно" - я не очень понял. Я не говорил о равенстве и равнозначности взглядов на длительность или отсутствие длительности кшан. Колесницы тоже не равнозначны и ведут к разным плодам, тем более, взгляды на пустотность и различия во взглядах шраваков, пратьекабудд и бодхисаттв. Сколько кшан содержится в одном, по-моему, дне упомянуто в раннебуддийских текстах, а махаянские и ваджраянские тексты на сей счёт, насколько мне известно, совершенно определённы - никакой длительности.

> Что и как происходит в этих масштабах, нарушается ли СPT-симметрия, свернуты ли семь из 11 измерений, какие там струны как натянуты… недопонимаю я это все... Физику надо подучить, видимо.

Да. Или обрести всеведение. ;-)

> Кшаникавада – тем более, верно?

Разумеется.

> «Моментальность без длительности» годится как метафора рабочей версии, но сама по себе она ничего не объясняет.

Гм. Так ведь само по себе ничто ничего не объясняет. Мы, пока обладаем двойственным восприятием и обусловленным сознанием, всё время пользуемся концепциями, метафорами, моделями и аналогиями. К ним и Будды вынуждены прибегать, объясняя нам что-либо. Но это не означает равенства и равнозначности всех концепций, моделей и метафор - они ведут к разным следствиям, обладают разными качествами и разной степенью прикладной применимости.

> Это просто другое имя «пустоты», в которой человеческое биологическое сознание работать не может.

Хорошо продумайте вот эту свою фразу, Матадор, это будет интересный опыт, когда Вы обнаружите, до чего Вы тут договорились. :-)

Если хотите, конечно.

> Следовательно, как инструмент исследования, не годится и должно быть заменено.

Таким образом, не следовательно.

Давайте так. За карму не скажу, потому что уже не могу :-), а вот анатмавада и кшаникавада - заявляю на ближайший десяток постов, что являются абсолютной истиной. А не "приближённая модель, построенная нашим искажённым восприятием и осознаванием". Опровергайте. :-)

> Трансгуманизм, извините. Ну, или просветлением можно назвать…

В меру своего скудного понимания вижу немало принципиальных, коренных различий между первым и вторым. Естественно, исходя из Ваших объяснений первого.

А так-то хорошо, конечно.

Капитан, дык это... поясните, коли ипользуете термин.
Ежели "в дне" есть скокото этих кшан, то не разница ли в чем мерять, кшанах или секундах?
А ежели они "никакой длительности", то чем измеряются? Если нулевой, то как тогда могут сменять друг друга и вообще отличаться?




За пределами вселенной находится разумная синяя плесень. Сие - абсолютная истина. Опровергайте. :-)

А ежли начнете ссылаться, что для понимания Вашей абсолютной истины нужно всеведение, сразу возникает ее обусловленность энтим самым всеведением. :-)

И в чем «разница плодов», основанная именно на разнице между малой неделимой длительностью и отсутствием длительности? В чем существенная разница? Влияет ли это разница на какие-то другие аспекты дхармы? Надеюсь, на почве разногласий по поводу кшан никакое из направлений буддизма не отказалось от четырех благородных истин? ;-)

Есть у меня подозрение, что «всеведение» лишь приписывается Будде его учениками. По крайней мере, сам он уклонялся от ответов на некоторые вопросы.

Отчего же? Например, представление о воде как о молекулах H2O объясняет почему она течет, замерзает, испаряется и разлагается на водород и кислород. Однако заявление о времени как о последовательности мигов без длительности аналогично утверждению о нехолодном холоде – фантазию будоражит - можно даже допридумываться до кондиционера, делающего прохладу из жары, но принципа работы кондиционера в оксюмороне не содержится.

Опровергать – что? Все мировоззрение, всю космологию буддизма? Помилуйте! :-) Вполне приличное мировоззрение, вполне адекватное некоторым человеческим сознаниям.

Что такое у Вас с кармой приключилось? :-)

[Сообщение изменено пользователем 24.06.2005 23:09]

Гуж,


Это был всего лишь обзор представлений, если Вы не заметили - от ранних к более поздним. Он - обзор - ещё не закончен, кстати.


Ничем. Чем бы их можно было измерить?


А в чём проблема? То, что секунда имеет ненулевую длительность, как-то особенно помогает ей сменять друг друга и отличаться?

Гуж, секунда существует? ;-)


Зачем?


По-моему, никогда не ссылался. Если хотите - перечитайте и проверьте.

============

Матадор,

Примерно в том же, до чего я Вам предлагал додуматься, размышляя над Вашей собственной фразой о несчастном биологическом сознании в условиях вечной пустоты. :-) Жаль, что Вы не стали этого делать.

Из наличия длительности кшаны для тех, кто верен логике, следует своя последовательность выводов, из отсутствия - своя. Из выработанных таким образом двух систем взглядов следует возможность получить один из двух возможных результатов. Это я тоже собирался рассмотреть в следующем шаге - следующей части обзора.


Да нет никаких разногласий, насколько мне ведомо. Дебаты - да. Но эти века тоже прошли. :-)

Это последовательное развитие взглядов, а не два конкурирующих описания. Кшаникавада, карма и анатмавада в той или иной форме присущи любой традиции буддизма и любой его философской школе, просто про первую меньше известно вне.


Из-за незнания? :-)

Спешу развеять Ваши подозрения, Матадор, - Будда не просто отказывался от ответов на некоторые вопросы (чаще всего упоминается десять), но и сам весьма подробно объяснял, почему - по какой причине и с какими целями. Объяснения "потому что не знаю" там не было. :-)

Более того, на самом деле не данные явно ответы не означают того, что он не дал их потом косвенно. Тексты, связанные с Третьим поворотом Колеса Дхармы, как раз немало содержат на сей счёт.


Ух бы я тут Вас поймал сейчас - поскольку знаком с человеком, который много лет исследует воду. Нет, это не шаман, он работает в УрО РАН. :-) Я бы спросил, как представление о молекулах HOH объясняет, почему она течёт и замерзает. Не буду лишь из-за нежелания далеко отклоняться.

Вообще, вода - фантастически интересная тема.


Зачем уж сразу всё? :-) Я предложил две доктрины, по которым Вы сами и высказались.


После всего написанного и происшедшего боюсь придавать ей абсолютный характер. Не жалаю. ;-)

пы.сы. Мне представляется пока удобной форма, где я буду перемежать большие обзорные посты с такого рода полемикой, не сильно утопая ни в том, ни в другом и не дожидаясь чего-либо извне. Никто не против?

Я благодарен всем пришедшим и хотел бы, чтобы у вас было счастье и причины для счастья.

Капитан, не веря своим глазам, я раз восемь перечитал Ваши реплики в мой адрес, но так и не смог уловить, зачем Вы все это поспешили написать.

На самом деле мне надо от Вас только одно. Видать, оно приняло восемь форм. :-)

Однако выводы об абсолютной истиннности уже сделаны. Простите, Капитан, я по слабости ума считал, что они делаются из аргументов, а не "обзоров".

>Ничем. Чем бы их можно было измерить?

Если ничем, откуда же Вы знаете, что их длительность нулевая?

>А в чём проблема? То, что секунда имеет ненулевую длительность, как-то особенно помогает ей сменять друг друга и отличаться?
Гуж, секунда существует?

Существует время, а секунда лишь еденица его измерения. В этом смысле она и существует. :-)
Последовательные изменения в пространстве по существу и определяют время. Точнее одно с другим взаимосвязано. Я вот не очень понимаю, как идея общьности всего в буддизме уживается с разделением, дискретностью этих самых кшан? :-)

>Зачем?

Вот именно. А зачем же Вы предлагаете опровергать необоснованные выдумки? :-)

>По-моему, никогда не ссылался. Если хотите - перечитайте и проверьте.

Ну как же, а зачем же тогда просветление?

Я не делал никаких выводов. Я высказал утверждение, которое попросил Матадора опровергнуть. Он понял.


Из практики, естественно. Т.е. того самого эмпирического опыта науки. И как только он подтвердит, что существует некий квант времени, в течение которого объекты являются неизменными, то сразу же это будет означать, что кшана имеет длительность. Пока что же эмпирический опыт говорит о другом.


Совершенно верно, секунда есть способ описания. А время в каком смысле существует - не как способ описания, а как что-то ещё и в этом "чём-то ещё" отличается от секунды?


Я знаю. Это не единственное, что Вы не очень понимаете в буддизме. Хотите действительно разобраться?


Я Вам ничего не предлагал. Это было в ответ Матадору. Если хотите - нет проблем, конечно же, можете присоединиться к моему предложению и опровергнуть.


Извините, я не очень понимаю. Сначала Вы высказываете фразу "А ежли начнете ссылаться, что для понимания Вашей абсолютной истины нужно всеведение, сразу возникает ее обусловленность энтим самым всеведением", которая сама по себе заставляет задаваться вопросом, что Вы понимаете под употреблёнными словами. А когда я сказал, что не ссылался, то теперь добавляете ещё в этот компот просветление и спрашиваете, зачем же оно тогда.

Ну никак буддизм от времени не может избавиться.

:-)

Капитан,

>Я не делал никаких выводов. Я высказал утверждение, которое попросил Матадора опровергнуть. Он понял.

Аа... это у Вас с ним личное? Сорри.

>Из практики, естественно. Т.е. того самого эмпирического опыта науки. И как только он подтвердит, что существует некий квант времени, в течение которого объекты являются неизменными, то сразу же это будет означать, что кшана имеет длительность. Пока что же эмпирический опыт говорит о другом.

Вот только не надо приплетать здесь науку, пытаясь эксплуатировать ее авторитет. Про некие неизмеримые "кшаны" ей ничего не известно.
Мдя, был бы тут Буджум, наверняка вспомнил бы про бритву Оккама...
Так то понятно. Идеализм вечно пытается исходить из понятий, как некой первичной данности. Вот и понятие времени пытается представить как некую данность саму по себе.
Отсюда и несуразные фразы типа насчет "кванта времени, в течение которого объекты являются неизменными". Непонимание того, что ежели бы такой "квант" был, то это как раз означало бы возможность отсутсвия времени. :-)
Ну нельзя его отделять от движения как некую самостоятельнцю данность, ибо абсурд.
Но им все нипочем, вводят некий идеальный заменитель, типа "миг", "кшана", неизмеримое с нулевой длительностью, и вперед.
И еще ссылаются при этом на практику, эмпирику, науку.

>Совершенно верно, секунда есть способ описания. А время в каком смысле существует - не как способ описания, а как что-то ещё и в этом "чём-то ещё" отличается от секунды?

Не знаю, что Вы имеете ввиду под "способом описния", но если понимать под этим "способ отражения", то да, все понятия есть определенный "способ", а их вербализация - описание. И Ваши "кшаны" это тоже "способ описания", модель.
Только благодаря научной модели, где присутствуют понятия времени и секунды люди уже на Луну слетали и еще много чего реально вокруг понаделали.
А из моделей типа этих кшан, тока у некоторых сдвиг в мозгах происходит, позволяющих считать себя "всеведающими и счастливыми". Ну и поучения другим раздавать, чтоб и у них крыша съехала.
Вот в этом и практические результаты, и эмпирика, свидетельствующая об адекватности моделей. :-)

>>Я вот не очень понимаю, как идея общьности всего в буддизме уживается с разделением, дискретностью этих самых кшан?
>Я знаю. Это не единственное, что Вы не очень понимаете в буддизме. Хотите действительно разобраться?

Хотите уйти от прямого вопроса? :-)

>Если хотите - нет проблем, конечно же, можете присоединиться к моему предложению и опровергнуть.

"Зачем?" (С) (Капитан) :-):-)

>Извините, я не очень понимаю. Сначала Вы высказываете фразу "А ежли начнете ссылаться, что для понимания Вашей абсолютной истины нужно всеведение, сразу возникает ее обусловленность энтим самым всеведением", которая сама по себе заставляет задаваться вопросом, что Вы понимаете под употреблёнными словами. А когда я сказал, что не ссылался, то теперь добавляете ещё в этот компот просветление и спрашиваете, зачем же оно тогда.

А что тут понимать, нельзя просто ответить?
Вы не раз говорили, что для понимания буддизма нужны годы. Даже фразу приводили, боюсь переврать, Ричпоне кажется, отвечающего журналисту.
Я лишь констатировал, что следовательно понимание его обусловлено. А значит обусловлены и его истины. Только и всего. :-)

Вижу, вижу. :-)

Господа, давайте дальше двигаться, а? :-)

Как кшаникавада объясняет направление «течения» времени? Почему в пространстве можно двигаться туда и обратно, а во времени – только туда? Почему я могу выбрать быть ли мне завтра там или сям, но не могу выбрать быть ли мне тут завтра или вчера?

Почему, каким бы субъективным ни было ощущение времени у каждого, но на работу в понедельник большинство придет вовремя? То есть, почему время «движется» не только в одном направлении, но еще и с некоторой неизменяемой «скоростью»?

С другой стороны, как кшаникавада объясняет, почему «скорость» времени зависит от гравитации? Почему часы на первом этаже отстают от часов на девятом этаже?

С третьей стороны, почему (если время – четвертое измерение) можно сравнить один метр с другим, положив два метра рядом, но нельзя сравнить одну секунду с другой? Понятно, что равные секунды считаются одинаковыми количеством высыпавшихся песчинок (или квантовых переходов в атомных часах), но с чего вдруг следует заключение, что эти тридцать песчинок и те тридцать песчинок высыпались за равные промежутки времени?

С четвертой стороны, каким образом кшаникавада из нулевых мигов составляет измеримые временные промежутки, отличные от нуля?

P.S. Вопросительных знаков набралось на один больше, чем десять. Надеюсь, Капитан не пошлет меня с ними куда подальше, как Будда – Малункьяпутту. :-)

Гуж,

> Аа... это у Вас с ним личное? Сорри.

Нет, вовсе нет. Просто Вы спросили - я объяснил, что я не делал никаких выводов, а только высказал утверждение, которое попросил Матадора опровергнуть - что является одним из способов доказательства от противного. Поскольку по Вашим вопросам можно было подумать, что Вы этого не поняли, раз говорите именно это, то я и пояснил.

> Вот только не надо приплетать здесь науку, пытаясь эксплуатировать ее авторитет. Про некие неизмеримые "кшаны" ей ничего не известно.

Я, по-моему, точно сформулировал, что известно науке на сей счёт на данный момент. Не стоит переиначивать. Санскритские термины в современной западной науке используются не очень часто - только там, где пока нет английских или латинских слов и соответствующих понятий, а в санскрите есть. Как правило, это больше касается сферы психологии. Что же касается физики, туда восточная философия проникает не в виде терминов, а в виде гербов. :-)

> Так то понятно. Идеализм вечно пытается исходить из понятий, как некой первичной данности. Вот и понятие времени пытается представить как некую данность саму по себе.

Это проблемы идеализма.

> Отсюда и несуразные фразы типа насчет "кванта времени, в течение которого объекты являются неизменными". Непонимание того, что ежели бы такой "квант" был, то это как раз означало бы возможность отсутсвия времени.

Для Вас может оказаться сюрпризом, но не составляет большого труда назвать "именитые имена", которые в своих трудах исследовали эту гипотезу. Более того, сам термин "квант времени" взят мною отнюдь не из буддизма. :-) Не смею лишать Вас удовольствия выяснения этих имён. :-)

> Ну нельзя его отделять от движения как некую самостоятельнцю данность, ибо абсурд.

Что есть движение, Гуж? ;-) Попробуйте выразить его, не используя понятия времени, я посмотрю.

> Но им все нипочем, вводят некий идеальный заменитель, типа "миг", "кшана", неизмеримое с нулевой длительностью, и вперед.

Кшана - заменитель чего и почему идеальный, позвольте полюбопытствовать?

> И еще ссылаются при этом на практику, эмпирику, науку.

Ах они, мерзавцы! Взять бы их да и опровергнуть, а опровергнувши, запретить. :-)

Предлагаю действовать следующим образом - привести научные сведения (конечно, неплохо бы с указанием конкретных имён и открытий), которые бы взяли и - хрясь! - опровергли бы сию доктрину. Хотя, конечно, можно и обойтись.

> Не знаю, что Вы имеете ввиду под "способом описния", но если понимать под этим "способ отражения", то да, все понятия есть определенный "способ", а их вербализация - описание. И Ваши "кшаны" это тоже "способ описания", модель.

В свою очередь, я не понимаю, что значит "способ отражения", поскольку до сих пор неизвестно, что Вы имеете в виду под самим "отражением".

Что же касается описания, я бы сейчас удовлетворился следующими словами. Матадор, это для Вас тоже. Когда тот поток воспринимаемого, который мы переживаем как внешний опыт, вступает в противоречие с определённым ранее внутренним опытом (иными словами, наша обусловленность предыдущим опытом создаёт рассогласованность с тем, что происходит здесь и сейчас), у нас возникает потребность в описании нашего нового опыта восприятия. Таким образом, любое описание в своей основе есть ментальный акт, направленный на согласование внешнего переживаемого опыта с внутренним. Слова, термины, формулы, знаки, символы, образы - это вторично, это уже формы, которые принимает этот акт в конкретном обусловленном контексте, но основа всегда едина. Кстати говоря, такое согласование возможно только по той причине, что в действительности и опыт, воспринимаемый нами как внешний, и опыт, воспринимаемый нами как внутренний, имеет одну и ту же природу. Формы, кстати, являются дополнительным свидетельством - посмотрев внимательно, мы всегда можем обнаружить, как мы описываем новые явления старыми терминами и подгоняем происходящее под происходившее. Из этого видно также, почему действительность находится за пределами всяких описаний и почему не может быть постигаема адекватно до той поры, пока сознание является двойственным. Конец связи. :-)

> Только благодаря научной модели, где присутствуют понятия времени и секунды люди уже на Луну слетали и еще много чего реально вокруг понаделали.

Точно. Гагарин в космос летал, Бога не видел.

> А из моделей типа этих кшан, тока у некоторых сдвиг в мозгах происходит, позволяющих считать себя "всеведающими и счастливыми". Ну и поучения другим раздавать, чтоб и у них крыша съехала.
Вот в этом и практические результаты, и эмпирика, свидетельствующая об адекватности моделей.

Удивительно аргументированный пафос. Образец дискуссии.

>>Я вот не очень понимаю, как идея общьности всего в буддизме уживается с разделением, дискретностью этих самых кшан?
> Хотите уйти от прямого вопроса?

Нет, Гуж, не в этом дело. Просто поскольку мы здесь многократно сталкивались с тем, что Вы делали сильные утверждения в темах, в которых не разбираетесь (Матадор тоже некогда предлагал Вам таки изучить первоисточники, прежде чем рассуждать), то я и захотел выяснить - решили ли Вы всё-таки узнать то, о чём делаете суждения, и начать всё-таки изучать и разбираться, что отлично бы характеризовало благородного мужа - или же происходит всё то же, что и раньше. Я полагаю, что мог бы оказаться Вам полезен лишь в первом случае.

> "Зачем?"

Раз Вы так сильно и долго на это реагируете, почему бы нет? Разобрались бы заодно.

> А что тут понимать, нельзя просто ответить?

Занятная фраза. Нет, извините, я предпочитаю отвечать, если понимаю. :-)

> Вы не раз говорили, что для понимания буддизма нужны годы... Я лишь констатировал, что следовательно понимание его обусловлено. А значит обусловлены и его истины. Только и всего.

Вы не могли бы прояснить логику этой цепочки выводов? Я её где-то потерял между обусловленностью понимания (кое может носить субъективный характер) и обусловленностью истин (кои могут носить объективный характер). Где-то в этом месте. Спасибо.


==========================

Матадор,

> Господа, давайте дальше двигаться, а?

Да. Я уже написал.

> Как кшаникавада объясняет направление «течения» времени? Почему в пространстве можно двигаться туда и обратно, а во времени – только туда? Почему я могу выбрать быть ли мне завтра там или сям, но не могу выбрать быть ли мне тут завтра или вчера?

Матадор, почему Вы решаете, что Вам во времени можно только туда, почему Вы не можете выбрать, когда Вам быть? Почему Вы ТАК выбрали? Почему Будды могут спокойно носить эпитет "Будды трёх времён", а Вы не даёте себе этого удовольствия? Вы намереваетесь расхотеть умирать, но боюсь, что не подружившись со временем и его пустотой и неограниченностью (в том числе направленностью), Вы себе этого не дадите.

> Почему, каким бы субъективным ни было ощущение времени у каждого, но на работу в понедельник большинство придет вовремя?

Если бы мы с Вами сегодня испивали зелена вина, то наша субъективность ощущения времени могла бы распространиться и на понедельник. :-)

> То есть, почему время «движется» не только в одном направлении, но еще и с некоторой неизменяемой «скоростью»?

Потому что мы его так описываем и так измеряем. Тем более, о неизменяемой скорости - Вы себе же противоречите в следующих фразах про гравитацию.

> С другой стороны, как кшаникавада объясняет, почему «скорость» времени зависит от гравитации?

Зачем бы ей это объяснять? Разве кшаникавада что-то объясняет про скорость времени? Цель и основной вывод кшаникавады - это то, что ничто не является и не остаётся постоянным в течение сколь угодно малого времени и в сколь угодно малом объёме. Изменения происходят непрерывно и во всём объёме объекта. И что возможно это только по одной причине - что в каждый миг разрушается старый и создаётся здравствуй-новый-мир. Это одинаково верно, с какой бы "относительно-объективной" скоростью время ни текло для любого наблюдателя.

Фактически, у нас нет никаких оснований считать любой объект существующим в течение времени - никаких, кроме нашего желания или привычки так его воспринимать. Почему мы считаем, что этот стул - тот же объект, что и минуту назад? Чего в нём того же? Насколько грубо исследование, утверждающее, что НЕЧТО ТО ЖЕ сохранилось в стуле на протяжении этой минуты? И, кстати, кое-что действительно сохранилось - но что именно, Матадор?

Возможно, Вы почувствуете, что мне действительно важно, чтобы Вы поняли, что происходит.

> Почему часы на первом этаже отстают от часов на девятом этаже?

Потому что мы их такими сделали - исходя из наших идей и представлений, построенных на описаниях опыта. Про описание см. выше.

> С третьей стороны, почему (если время – четвертое измерение) можно сравнить один метр с другим, положив два метра рядом, но нельзя сравнить одну секунду с другой? Понятно, что равные секунды считаются одинаковыми количеством высыпавшихся песчинок (или квантовых переходов в атомных часах), но с чего вдруг следует заключение, что эти тридцать песчинок и те тридцать песчинок высыпались за равные промежутки времени?

Наверное, стоит спрашивать утверждающих это. Хороший вопрос, но не ко мне. :-)

> С четвертой стороны, каким образом кшаникавада из нулевых мигов составляет измеримые временные промежутки, отличные от нуля?

А кто сказал, что она это делает? Матадор, ставя так вопрос, Вы демонстрируете непонимание самой сути этого представления. Я мог бы помочь Вам тут, но Вы пренебрегаете моими предложениями. :-)

> Надеюсь, Капитан не пошлет меня с ними куда подальше, как Будда – Малункьяпутту

Будда учил Дхарме и использовал для этого события и ситуации, в том числе и вопросы, видя умы спрашивающих и потому давая ответы в форме, которая наиболее эффективно вела бы их к цели.

Я не обладаю такой квалификацией, к сожалению.

Едем дальше.

* * *

О дхармах

С кшаникавадой - доктриной о мгновенности существования объектов и явлений - неразрывно и непосредственно связана другая доктрина - более привычная европейскому уму - о том, что всё бытие состоит из элементарных частиц или квантов бытия. Такими "кирпичиками мироздания" являются дхармы (на пали - дхаммы), на которые раскладывается или из которых состоит всё существующее.

В чём состоит эта связанность? В соответствии с доктриной мгновенности существование бытие любой вещи, длящееся во времени, на самом деле оказывается состоящим из последовательности мгновений, в каждое из которых имеется новая вещь, отличная от предыдущей и последующей и являющаяся следствием первой и причиной второй. Точно так же в доктрине о дхармах - первоэлементах бытия - любой объект, кажущийся, представляющийся нам целым, в действительности состоит из совокупности огромного количества исходных элементов - дхарм.

Здесь, мне сдаётся, уместно упомянуть различие взглядов на основу существующего мира в различных буддийских философских школах по мере его развития в истории, а также в связи с различными колесницами или уровнями поучений. Оговорюсь, что я буду представлять ваджраянскую точку зрения, что с других т.з. может выглядеть неточным или некорректным. Надеюсь, меня извинит то, что различие внутрибуддийских взглядов для буддизма не представляет ни трагедии, ни хоть сколько-нибудь значимой проблемы. Люди разные, сознания, состояния умов разные - и на разные головы подходят разные шапки. Иначе говоря, есть поучения для самых разных типов умов, что не означает, что одни из них "лучше" и "правильней" других.

Так вот, относительно нашего вопроса на уровне первого поворота колеса учения есть точка зрения шравак (или шраваков - я до сих пор не знаю, как правильно; к ним относятся философские школы вайбхашиков и саутрантиков), которые, с одной стороны, признают, что внешний мир не существует в том виде, в котором мы его воспринимаем обусловленным сознанием, соглашаются с его устройством из элементарных квантов и, с другой стороны, придают этим базовым неделимым частицам внешнего мира истинность существования - т.е. полагают, что они существуют в действительности. Кроме того, они верят и в кратчайшие неделимые мгновения сознания (внутреннего мира) и реальность их существования. Взгляд на пространственную природу ума ими не разделяется. Они постигают отсутствие самости личности ("я").

Высока вероятность того, на мой субъективный взгляд, что Демокрит, путешествовавший в Индию как раз спустя два века после Будды, во времена первого расцвета раннего буддизма, познакомился с подобными представлениями, что объясняет несомненное сходство с ними его атомистической теории.

Пратьекабудды, следующие также поучениям первого поворота колеса Дхармы, отличаются во взглядах от шраваков - в противоположность их утверждениям они считают, что во внешнем мире ничто не является истинно существующим, включая и элементарные "кирпичики". Однако они считают, что истинно существуют мельчайшие мгновения сознания, которые и образуют восприятие явлений как внешних. Они постигают и отсутствие самости личности ("я"), и отсутствие самости внешних явлений. Но не разделяют взгляд на тонкое отсутствие самости внутренних явлений, то есть несуществование воспринимающего.

Точка зрения бодхисаттв, следующих поучениям второго поворота колеса Дхармы, содержит понимание двух аспектов отсутствия самости - как воспринимаемого, так и воспринимающего. При этом внешний мир явлений воспринимается как относительная реальность, а окончательной реальностью является понимание того, что явления, хотя и происходят, пусты по своей природе и не обладают самостью и потому не существуют в действительности. Постижение пустотной природы явлений - как внешних, так и внутренних - сопровождается проявлением способностей, которые обычно описываются как сверхъестественные или просто невозможные.

Поучения третьего поворота колеса Дхармы применительно к рассматриваемому мной здесь вопросу направлены против впадания в крайности существования и не-существования. Это иногда ещё называют изящным термином "не-цепляние за пустоту". Более подробно ваджраянские поучения мной рассматриваться здесь не будут.

Вернёмся к дхармам. Термин взят из древнеиндийских философских учений, но в учении Будды наделён принципиально иным толкованием. Поскольку там был Брахман - творец и источник, то и всё созданное им сущее обладает самостью, действительностью существования, а дхармы и являются субстанцией, лежащей в основе. По лаконичной формулировке проф. Торчинова, буддизм субстанций не признаёт в принципе. Субстанция это то, что является носителем качеств (обычно многих), но может быть помыслено отдельно от них, не является ими, а выступает их вечной и неизменной основой.

Дхармы в буддизме - это единство качества и его носителя, иными словами это и есть элементарное качество. Дхармы существуют мгновенно (иными словами, можно сказать, что время жизни одной дхармы равно одной кшане (я надеюсь, кто-нибудь оценит второй, подспудный смысл изящества этой формулировки :-) )), и потому являются теми элементами, на которые раскладывается весь переживаемый нами объективный и субъективный мир. А отсюда уже видно, что они являются одновременно и элементарными квантами нашей психической жизни. Т.е. элементарное качество оказывается элементарной частицей восприятия. Это позволяет описать наше восприятие как поток переживания качеств.

А отсюда - и это, думаю, очень и очень важный вывод - видно, что поток нашего сознания, поток проживаемой нами жизни является ничем иным, как психофизическим единством сознающего (наблюдающего) субъекта и осознаваемого (наблюдаемого, переживаемого) им мира - и внутреннего, и внешнего. Это отчасти в качестве ответа на вопрос Гужа, как идея цельности и общности сущего сочетается в буддизме одновременно с представлениями о его дискретности.

Поскольку даже Ленин в своё время высказывался по вопросам делимости атомов и электронов, в наших советско-европейских умах может возникнуть вполне закономерный вопрос - а почему дхармы элементарны, почему они неделимы? На этот вопрос ответить очень просто. Если вы смогли разделить качество на какие-то более элементарные составляющие - значит, они и есть дхармы, а исходное качество было совокупностью дхарм. И так далее, покуда хватит сил на рекурсию. У дхармы нет обязанности иметь определённый вес, объём, заряд, положение в пространстве, скорость или энергию - никакой иной обязанности, кроме быть каким-то первичным качеством.

Таким образом становится понятно, почему буддийская философия никогда не занималась изучением "внешнего" мира, как существующего "объективно" и независимого от нашего сознания - за бессмысленностью этого занятия, и почему буддийские практики - йогины - неизменно увязывали причины происходящих внешних событий - от обыденных до удивительных - с соответствующими состояниями ума - и именно этим способом ими успешно управляли.

Поскольку вот этот поток сознания - жизни, мира - являясь непрерывным и безграничным, носит в то же время дискретный характер и состоит из последовательности мгновений, в каждое из которых проявляется своя совокупность дхарм или качеств - возникает закономерный вопрос, каким именно образом предыдущие из них могут становиться причиной следующих? Ведь следствие не может содержать в себе причины. Если бы это было возможно, то через достаточно длинное время, коим Вселенная, впрочем, не ограничена, любое следствие содержало бы в себе все возможные причины - и таким образом, не отличалось бы от любых других следствий, что абсурдно. Используя образ из текстов Нагарджуны, росток является следствием семени, но не содержит в себе семя. Дерево является следствием ростка, но не содержит в себе росток. Получается, что есть что-то, что связывает кшаны, что обеспечивает непрерывность и вместе с тем изменчивость этого потока. Что это могло бы быть?

To be continued...

(очепятки опять правил)



[Сообщение изменено пользователем 27.06.2005 00:43]

Капитан, из Ваших ответов о часах на первом и девятом этажах и о гравитации у меня складывается впечатление, что Вы не знакомы даже с базовыми идеями общей теории относительности. Согласно ОТО тяготение искривляет пространственно-временной континуум так, что время в более сильном гравитационном поле течет медленнее. Поэтому любые часы на первом этаже идут медленнее, чем на девятом. Сие давно подтверждено экспериментально. Кшаникавада здесь, согласен с Вами, совершенно ни при чем.

В основу идеи кшаникавады положено понятие «точка». Но что это такое – «точка»? Например, точка в пространстве? Можно, конечно, задать пространственные координаты и определить точку, как совокупность координат x, y, z. Но как точка может существовать вне заданных мною координат, если у нее нет ни длины, ни ширины, ни высоты? Никак. Аналогично, за пределами сознания нет никаких «линий», если, по определению, у линий нет «толщины». Так же нет двухмерного пространства. Представьте, говорит учитель, очень тонкий лист бумаги… ну, представил, толщина – ноль, лист исчез. Исчезли линии и точки. Не существует их вне сознания и не может существовать. Точки мы придумали сами. Это абстракция, ничего общего не имеющая ни с какой «реальностью вне сознания».

Таким образом, если точек в реальности нет, но при этом некая, независимая от сознания реальность все-таки хоть как-то существует (или хотя бы неуверенно и робко пытается :-) существовать), то предложение рассматривать время как совокупность точек-кшан входит в противоречие с предложением «видеть вещи такими, какие они есть на самом деле».

Попробуем выйти из противоречия:

Попытка № 1: если время действительно «точечно», и мы его сами и придумали, то времени без сознания не существует, сознание и время суть одно и то же, сознание и время существовали всегда, человек, может, и произошел от обезьяны, но разум не «продвинутая» обезьяна, а форма Ума, Ум же в свою очередь, отнюдь не следствие вселенной, а, наоборот, вселенная есть проявление Ума. Во! Чуть ли не вся буддийская космология в одном предложении. :-)

Попытка № 2: если время действительно «точечно», но не мы его придумали, а оно такое «на самом деле», то почему бы и пространству не состоять из несуществующих точек? Тогда и пространство «реально» для нас в той же мере, в какой «реально» «точечное» время – в никакой. Нереально совершенно. Прекрасно: растворяюсь в радуге здесь и тут же собираюсь из ничего там. Или, и там, и там, и тогда, и тогда. Ибо пофигу нам такие условности, как пространство-время. :-)

И что получается? Взялся опровергать кшаникаваду, а вместо этого пришел к типично буддийским выводам. :-) Получается, что, принимая «точечность» времени, мне не удается выйти за пределы буддийской концепции. Получается, что если время и пространство точечны, то в принципе можно легко и невзначай создавать вселенные и непринужденно телепортироваться куда ни попадя. А если вы этого не можете, то это ваша частная проблема, вы просто мало практиковались.

М-м-м… (matador трясет головой) … упрямые буддисты… (matador стучит башкой о стенку) …несчастная реальность… (matador тихо рыдает в углу) … При всем уважении к буддизму, для абсолютного к нему уважения мне маловато, что его концепция непротиворечива, необходимо показать, что не существует такой концепции, в которую буддизм входил бы частным случаем, как классическая механика входит частным случаем в теорию относительности.

Однако, такая концепция существует.

Возвращаюсь ко второму абзацу поста. В его продолжение было бы логично задаться вопросом: почему нуль-мерное, одномерное и двухмерное пространства представляются нереальными, а трехмерное – реальным? С чего бы это? Ведь с позиций четырехмерного или пятимерного или пять-с-половиной-мерного пространства наши трехмерные тела должны выглядеть такой же абстракцией. Здесь буддисты, наверное, ухмыляются: мы же предупреждали о несуществовании «я», об ан-атман-ваде. Погодите ухмыляться.

Чтобы не оказаться чьей-то абстракцией, чьим-то сном, чьим-то рисунком в трехмерном пространстве, а, наоборот, сохранить и свою реальность и реальность реальности мне нужно существовать сразу во всех измерениях пространства больших первых трех, сколько бы их ни было. Существовать означает и непосредственно воспринимать все иные измерения. Если мы реальны, то нашему восприятию должны быть доступны все возможные измерения. И как же тогда мы воспринимаем все эти иные измерения?

Как время.

Пример. Как двухмерное существо воспринимает плоскость, пересекающую плоскость бытия самого этого двухмерного существа? Представьте ножик с мелкими зубчиками, разрезающий лист бумаги. Будучи двухмерным существом в этом листе бумаге, что вы видите? Практически вы смотрите на лезвие через очень узкую щель. Вместо ножа в целом вы видите последовательности его элементов: один зубчик, впадина, второй зубчик, третий… В предельном случае листа, не имеющего толщины, вы видите не имеющие продолжительности одномерные «поперечные срезы» (кшаны) лезвия. Вы видите как один элемент зубчика ножа возникает, существует мгновение без длительности, и тут же сменяется следующим элементом синусоиды зубцов.

Вот такая «кшаникавада» в двухмерном пространстве. Далее вы сделаете логичные заключения о «карме лезвия», о причинно-следственных связях между одним зубчиком и другим, о несуществовании ножа как цельного объекта и т.д… Двухмерное существо придумает концепцию, избавляющую его от двойственности восприятия одновременно и существования и не-существования ножика. Применение такого подхода в трехмерном пространстве приводит к аналогичным выводам, но уже не по отношению к ножу, а по отношению ко времени.

Также опыт бытия в двухмерном пространстве показывает, в частности, что двухмерное пространство не такое уж и двухмерное – третье измерение присутствует в неявном виде – оно свернуто настолько сильно, что в его направлении нельзя перемещаться, но развернуто достаточно, чтобы двухмерная плоскость имела отличную от нуля толщину и не исчезла.

Итак, в частном случае буддийского мировозрения, утверждение о точечности времени справедливо только в том смысле, что множественные измерения, заключенные во времени, представляются из трехмерного пространства точечными. Им здесь нет места, чтобы длиться. Точно так же, как для двухмерного существа нож представляется последовательностью «очень тонких» отрезков разной длины, но наблюдать нож как цельный объект в третьем измерении двухмерное существо не может.

В более общем случае кшаникавада есть интерпретация многомерного времени сознанием трехмерного пространства. Интерпретация, примитизированная до одного измерения. Очень грубая модель.

В более общем случае можно предложить выделить из «времени» четвертое пространственное измерение и оттуда посмотреть, как оставшееся «время» будет себя вести. Оно точечно и для четырехмерного пространства? Досадно, но не беда, займемся пятым измерением… По крайней мере, для трех измерений пространства проблема времени решена? Пусть четырехмерные существа не смогут передвигаться в своем времени, но, может быть, они смогут передвигать во времени трехмерных существ – то есть нас? А если и не смогут, то, может быть, хотя бы объяснят – почему?

А чтобы нам (к несчастью :-) или к счастью :-) трехмерным) понять – почему? – нам следует очень осторожно использовать понятие «точка», ни на миг (кхм!) не забывая о его абстрактной природе. Иначе парадоксы, подобные апории Зенона «Летящая стрела», неизбежны: как же стрела может лететь, если в каждый мгновенный момент времени, соответствующий определенный точке пространства, она неподвижна? Вот потому она и летит, что ни время, ни пространство не состоят из «точек».

Дружище Матадор, :-)


М-м-м... Вот точно-точно-точно? ;-)


Была бы при чём, если бы пыталась заниматься вопросами длительности, скорости, ускорения (чуть не сказал, перестройки и гласности) времени. Наличие длительности у кшан вызывало бы к жизни всю эту проблематику. Отсутствие - снимает нафиг.


В уме. ;-)

Точка точке рознь. Физическая не может, геометрическая может - более того, у неё по определению нет ни длины, ни ширины, ни высоты, а только координаты.


(подозрительно) Это зачем это Вам она понадобилась?

Встретите - передайте привет, а лучше познакомьте. :-)


Вот тут мне не понравилось маленько, извините.

Времени без сознания не существует - да, да, да-да-да!

Сознание и время суть одно и то же - не-е-е, из предыдущего сие отнюдь не следует с обязательностью. Время может быть (и полагаю, является) идеей сознания.

Сознание и время существовали всегда - думаю, время создаётся сознанием в состоянии двойственности.


Мне понравилось, за исключением сделанных выше оговорок.


;-)


Я рад, что Вы за моей безапелляционностью углядели лёгкий стёб. :-)


А надо ли? Нужно ли за буддизмом выискивать следующую концепцию, если буддизм, будучи несомненно концепцией (и весьма разнообразной), позволяет всё же непосредственно прийти к отказу от концепций?


Да. И посему было написано "О дхармах" и о различии взглядов на данный вопрос в трёх колесницах.


Вот всё было чудненько, а тут Вы с лёгкостью сдали только что отвоёванные позиции. :-)

Она точно летит? ;-)

И, кстати, знаете, как искусные стрелки заставляют попадать стрелы и пули в цель? Тогда, когда они делают это за гранью (или почти за гранью) "обычных" возможностей? Думаю, во втором случае КЦ и Барбацуца могут рассказать об интересных вещах, которые стрелок производит в своей голове.

[Сообщение изменено пользователем 27.06.2005 16:25]

Капитан,

>Нет, вовсе нет. Просто Вы спросили - я объяснил, что я не делал никаких выводов, а только высказал утверждение, которое попросил Матадора опровергнуть - что является одним из способов доказательства от противного. Поскольку по Вашим вопросам можно было подумать, что Вы этого не поняли, раз говорите именно это, то я и пояснил.

Ага, то есть Вы только делали "обзор", а затем только высказали утверждение, и только попросили Матадора опровергнуть его, в надежде, что если ему это не удастся, то "от противного" это будет доказательством абсолютной истины? Понятно. Спасибо.

Кстати, Капитан, Ваше представление о "доказательствах от противного", мы вроде уже обсуждали. Прежде чем пользоваться этим методом, не мешало бы Вам ознакомится в научной литературе, при каких условиях он применим.
Иначе и существование господа бога легко доказывается "от противного", достаточно сказать "бог есть - опровергайте". Мой намек на это, посредством "разумной плесени", Вы как видно не поняли.

>Я, по-моему, точно сформулировал, что известно науке на сей счёт на данный момент. Не стоит переиначивать. Санскритские термины в современной западной науке используются не очень часто - только там, где пока нет английских или латинских слов и соответствующих понятий, а в санскрите есть. Как правило, это больше касается сферы психологии. Что же касается физики, туда восточная философия проникает не в виде терминов, а в виде гербов.

Нда... вначале прочитал "гробов"... но, даже прочитав правильно, не понял. Каких гербов? Речь вроде шла о физике, "проникновение" в которую любых "философий" или религий боюсь что лишило бы ее статуса естественной науки.
Проникновение в мозги отдельных малочисленных представителей ее, возможно. Ну так религиозные люди встречаются в ней давно, однако к собственно физике, как науке, это отношения не имеет.
Вот и насчет "западной психологии", Вас послушать, так она целиком окунулась в буддизм.
Поскольку "cанскритские термины" встречаются в ней "не очень часто", видимо только потому, что для большинства есть соответствующие английские или латинские слова, выражающие сходные понятия. :-)

>Для Вас может оказаться сюрпризом, но не составляет большого труда назвать "именитые имена", которые в своих трудах исследовали эту гипотезу.

Что ж Вы поленились, ежели труда не составляет? :-)
Возможно для Вас окажется сюрпризом, но мне кое что известно на этот счет. Только Вы бы как то уж определились, мы обсуждаем суть явления или "имена"?

>Более того, сам термин "квант времени" взят мною отнюдь не из буддизма.

Я разве где-то утверждал обратное? :-)

>> Ну нельзя его отделять от движения как некую самостоятельнцю данность, ибо абсурд.
>Что есть движение, Гуж? Попробуйте выразить его, не используя понятия времени, я посмотрю.

Я полагал, что это как раз Вы пытаетесь представить движение без времени, как некую последовательность "кшан" с нулевой длительностью.
Не нужно быть особо знакомым с физикой, подставьте в любое уравнение движения Т=0 и посмотрите, что получиться. Или даже просто устремите его к нулю и понаблюдайте за скоростью. :-)

>Кшана - заменитель чего и почему идеальный, позвольте полюбопытствовать?

Я так понял, что времени, или единицы времени. Раз у Вас прошлое в предыдущей кшане а будущее в следующей. А идеальный, потому что длительность "нулевая", хотя не ясно как это сочетается с "неизмеримостью".

> И еще ссылаются при этом на практику, эмпирику, науку.
>Ах они, мерзавцы! Взять бы их да и опровергнуть, а опровергнувши, запретить.

Ну что Вы. Что ж здесь опровергать, если это просто "утверждение" без каких-то серьезных обоснований? Я тоже могу напридумывать кучу фантазий, которые опровергнуть Вы не сможете, ту же плесень. :-)

>Предлагаю действовать следующим образом - привести научные сведения (конечно, неплохо бы с указанием конкретных имён и открытий), которые бы взяли и - хрясь! - опровергли бы сию доктрину. Хотя, конечно, можно и обойтись.

Вот-вот, именно "доктрину". :-)
Я замечаю у Вас в текстах все больше становится фантазий, доктрин, поучений и все меньше аргументов. Церковные проповеди напоминают.

>В свою очередь, я не понимаю, что значит "способ отражения", поскольку до сих пор неизвестно, что Вы имеете в виду под самим "отражением".

Да вроде не раз уже говорил - результат взаимодействия. Точнее те изменения, которые происходят в результате.

>Когда тот поток воспринимаемого, который мы переживаем как внешний опыт, вступает в противоречие с определённым ранее внутренним опытом

Мда... и что ж это за "поток" такой? Из чего состоит? Как и чем "воспринимаем"? Что значит "переживаем"?
То же самое с "внутренним опытом", что это есть? Уж не говоря о "противоречии".
Впечатление, что как раз это поток неких обобщенных терминов. Причем обобщенных до примитивизма, поскольку за каждым из них стоит куча сложнейших многофункциональных процессов, а Вы с поразительной легкостью играете их свойствами как хотите.

>Таким образом, любое описание в своей основе есть ментальный акт, направленный на согласование внешнего переживаемого опыта с внутренним.
Соответственно и вывод. От термина "внешний переживаемый опыт" вообще прибалдел не слабо. :-)
Ну и далее, по тексту...

>> Только благодаря научной модели, где присутствуют понятия времени и секунды люди уже на Луну слетали и еще много чего реально вокруг понаделали.
>Точно. Гагарин в космос летал, Бога не видел.

Речь о практических результатах, причем здесь Бог?

>Нет, Гуж, не в этом дело. Просто поскольку мы здесь многократно сталкивались с тем, что Вы делали сильные утверждения в темах, в которых не разбираетесь

Простите, "мы" это кто? :-)
Насколько кто разбирается, оценка субъективная. Я вот считаю, что Вы током не разбираетесь даже в ДМ, однако Вы конечно с этим не согласитесь.
Если на клетке написано "слон", а в ней сидит заяц, и я называю его зайцем, в то время как Вы отсылаете к надписи, можно ли уверенно судить, кто разбирается лучше?
Отсылать к первоисточникам в дискуссии означает лишь признать собственную слабость и неспособность аргументировать.

>я и захотел выяснить - решили ли Вы всё-таки узнать то, о чём делаете суждения, и начать всё-таки изучать и разбираться, что отлично бы характеризовало благородного мужа - или же происходит всё то же, что и раньше. Я полагаю, что мог бы оказаться Вам полезен лишь в первом случае.

Верны здесь лишь Ваши слова "происходит всё то же, что и раньше." :-)
Старая пластика, Капитан, не пора сменить?
"Благородным мужем" я уже пытался быть довольно давно, как и STK, Omella. Последним на этом "благородном пути" был
вроде бы A_, один из самых терпеливых и корректных, но как я и предсказывал результат тот же. :-)

>> Вы не раз говорили, что для понимания буддизма нужны годы... Я лишь констатировал, что следовательно понимание его обусловлено. А значит обусловлены и его истины. Только и всего.
>Вы не могли бы прояснить логику этой цепочки выводов? Я её где-то потерял между обусловленностью понимания (кое может носить субъективный характер) и обусловленностью истин (кои могут носить объективный характер). Где-то в этом месте. Спасибо.

Я исхожу из того, что истины нельзя достичь без ее понимания. Собственно понимание ее и означает что она достигнута. Ну а с обусловленностью понимания Вы вроде согласились, или нет?
Кстати, насчет "объективного характера", неужели Вы уже таки признали существование объективной реальности, или что Вы вкладываете в термин "объективного"?

Матадор, любопытные рассуждения. Вот и Буджум в Вашей теме измерений касался. :-)
Попозже напишу, что об этом думаю, а пока небольшой вопросик. Как Вы думаете, в каком "количестве измерений" работает компьютер? С точки зрения логики его работы.

Гуж, я прочитал. Я не знаю, что Вам отвечать. Свои вопросы к Вам, пропущенные Вами, снимаю полностью. Если Вы хотите меня спросить что-то по существу темы, Вас не затруднит это сформулировать ясно и отдельно, без всего остального? Если есть что. Спасибо.

:-) ...а что, он уже избавился от пространства?

Матадор, я успел прогуляться мысленно по имеющимся трём вариантам:

- Васубандху говорит, что время, нужное для щелчка пальцами, состоит из 65 кшан;
- встречается также приравнивание кшаны к планковскому времени (5*10^-44)
- и упомянутое мною отсутствие длительности.

Первый вариант, полагаю, можно не рассматривать - он уже опровергнут в военных вузах:

"Наша кафедра закупила ЭВМ. Теперь офицерами нашей кафедры планируется до 100 000 стратегических операций в секунду".

А вот в случае, если планковский квант времени действительно существует и не делится, между вторым и третьим вариантом разницы просто нет. Так что Вы правы. Это, с одной стороны, снимает вопрос о том, как из не имеющих длины точек всё-таки составляется портновский сантиметр. С другой стороны, казалось бы, ставит вопрос о подтверджённости взглядов шраваков. Но этот вопрос тоже можно разрешить - но путём ли приравнивания времени к измерениям выше третьего?



[Сообщение изменено пользователем 27.06.2005 19:49]

Вдогонку - например, http://www.autsider.ru/lib/print.php?file=nauka_20...

Если у компьютера есть собственное мнение по этому поводу, то и спрашивайте у него, а не у меня. :-) Мое же мнение, как будто бы, изложено выше.

Пафтаряю вапрос: «…как точка может существовать вне заданных мною координат?»

Да, интересно, как? Обычно я перестаю думать и при-целиваться, просто на миг сливаюсь с целью и тогда стрела попадает в яблочко задолго до того, как отпустил тетиву. :-)

Где? Не в приведенной ниже ссылке, а в первоисточнике – в каком?

matador: «Тогда логично было бы отделить сознание от времени, показать, вот это – сознание, а вот это – время.»

Не обязательно. Вероятно, ниже планковских величин пространства и времени сами понятия размерности, непрерывности, длительности и причинности неприменимы. Не то чтобы планковский квант времени «реально» существует и «абсолютно» неделим. Возможно, неделим, но, возможно, только в этой вселенной. Для проникновения в планковские масштабы тупым «физическим» способом нужны энергии и приборы не менее чем галактических масштабов. Возможно, для ответа на вопрос о пространстве, о времени и о «настоящем» нужно провести эксперимент типа Большого взрыва. Но, возможно, существует и более изящный способ.

Вопрос вкуса. Мне не нравятся слишком утоптанные тропинки.

Серьезный разговор.... не мешаю всем привет (шопотом) :-)