Настоящее.

Авусо Матадор,


1. Какая точка? Геометрическая? Физическая? Пунктуационная?

2. Геометрическая точка и есть конкретные значения координат.


Именно. А теперь, базируясь на этом знании, взглянем заново на товарища Зенона, балующегося с луком. :-)


Поймал. :-)

Матадор, я чуть позже (возможно, сегодня вечером, если найду время) вернусь к теме длительности кшан, а именно, к 2-му и 3-му вариантам описания их длительности и следующим из них выводам. Не хотелось бы оставлять за спиной белых пятен.


Хе! :-)

Матадор, отделить мысль от производящего её сознания оказывается возможным, впервые уловив, обнаружив и пережив существование промежутка между мыслями - иногда это сравнивают с яркостью и силой, превосходящей первый сексуальный опыт. Отделить идею сознания от сознания - означает, признать субстанциональность сознания, что неверно. С одной стороны. Однако, приравнять идею к производящему её сознанию тоже неверно. С другой стороны.

Согласен на формулу "двойственное сознание переживает внешний и внутренний опыт как время (или во времени)". Ну как?


Может быть и так. Может быть, нет. Я полагаю, что для нас не так важно, какова именно длительность кванта в переложении на другие единицы измерения времени, как важно, есть ли он или нет (иными словами, обладает ли он длительностью или нет). Хотя и это не так важно. Но, как говорил, вечером.


Несомненно. ;-)


Пратьекабудды отличаются от шравак гордостью и говорят, что не имеют учителя и следуют своим путём. Плодом этого пути является последнее [перед Освобождением] перерождение в стране, где нет Дхармы и учителей.

:-)

Если серьёзно, Матадор, штука в том, что сколько бы ни прошло людей до вас по этому или другому пути, но если вы идёте по нему, вам каждый шаг придётся осуществлять самому. Вы строите свой путь. Вы просто не можете пройти чужим путём, чьи бы следы вам перед носом ни чудились.



[Сообщение изменено пользователем 28.06.2005 15:57]

Матадор,
может я неточно выразился, хотя упомянул, "с точки зрения логики работы", а не "его мнения". :-)
Речь о том, можно ли и как представить себе "свертку и развертку" измерений. Скажем передача по каналам связи двоичной информации можно представить себе, как условно пространственно одномерный процесс плюс время. Поскольку многомерная метрика здесь никак не влияет на результат, достаточно одномерной.
Но далее переданное может быть "развернуто" в трехмерное представление.

В своих рассуждениях Вы оперируете различными понятиями и представлениями. Пытаетесь за счет их комбинаций и ассоциативности получить некую новую непротиворечивую модель, которая бы позволяла найти ответы на некоторые вопросы. Что ж вполне имеете право.
Но может быть стоит прежде проанализировать сами используемые понятия? Причины и способы их возникновения? У каждого из них своя "история", и многие из них можно переосмыслить людьми, обладающими более полными знаниями, чем те, что были на момент их возникновения.

Вот что, к примеру, значит возможность "свободы" перемещения в пространстве?
Обладают ли такой "свободой" неживые объекты? Они вроде бы тоже могут перемещаться только согласно действующих на них внешних сил и собственных свойств. То есть практически так же, как и мы во времени.

С другой стороны, если исходить из того, что все в пространстве постоянно меняется, то в "нужное место" или в "нужном направлении" Вы можете перемещаться только относительно неких "условно постоянных ориентиров".
Скажем, захотели Вы домой и перемещаетесь себе. Но если связать систему координат с Солнцем, то Ваш дом вместе с Землей постоянно перемещается в пространстве. То есть точка, куда Вы стремитесь и куда попадаете, зависит от выбранной системы координат и этих условно-постоянных "ориентиров".

В чем выражается постоянство ориентиров? В наличии у Вас памяти и способности сопоставлять новые внешние воздействия на Ваши органы чувств с предыдущими, квалифицируя их как достаточно схожие (т.е. абстрактно).
Если пойти дальше и анализировать весь акт целенаправленного перемещения, то он довольно неплохо описывается комплексом механизмов (функциональной системой) ОО.

Да какие «координаты», Гуж? Капле дождя нужны координаты моего носа, чтобы попасть точно в его кончик ? Что, земля нуждается в координатах, чтобы вращаться вокруг солнца? Нет у них никаких координат, пока вы не начнете их измерять. Электроны вообще в ответ на подобную наглость (приписывать им координаты) прячутся в принципе неопределенности и мстят невозможностью измерить скорость.

Капитан, в третий раз спрашиваю, геометрическая точка без координат – это что? Попробуйте отделить уже мысль о точке от мысли о координатах. Думайте медленнее…еще медленнее… :-) пусть мысли будут так редки, что удивительными станут не промежутки между ними, а то, почему до сих пор эти огромные «промежутки» были незаметны. :-)

Идея в чистом виде.

А что? ;-)

Это Вы к чему? Так то мне не жалко сказать, что Вы открыли мне глаза. Хотя я полагаю, что капле не нужны не только координаты, но и глубоко плевать на Ваш кончик носа, как и на то знаете ли Вы что либо о ней или нет.
Но вот человеку, не имея представления о координатах и
еще многих, полученных научным методом вещах, на Луну не попасть. Будите возражать?




Вот интересно, чтобы капля реально существовала, ей тоже нужно непосредственно воспринимать все измерения? Или, скажем, амебе?
Ребенок, едва родившись, уже все это непосредственно воспринимает?

Я бы с удовольствием узнал, что такое "реальное существование капли".

Как же Вы это узнаете, Капитан, если сами не существуете?

Попробуйте объяснить без оглядки на это.

Представьте себя точкой в пространстве и сразу все координаты станут «до фонаря» (о, блин! Опять координатная сетка полезла «до фонаря», «от фонаря»). А точку отсчета и аршин придумали чтобы


Дали дитю неразумному, волшебное стекло- калейдоскоп, объяснили, крутится мол со скоростью один оборот за кшан (у?) стеклышки- дхармы меняются (правда без мелкоскопа не разглядишь, а мелкоскоп не прилагается).
- Не работает! На... обманули!
- А когда из кубиков складывать будем?

Нормально. Как обычно: что-то удалось сказать о сознании, но ничего - о времени.


Да.



Космический туризм развивается. Скоро на Луну отвезут и меня, даже если я всю дорогу буду твердить, что координат никаких нет. :-)

Используя координаты и еще кучу всяких «научных» вещей можно попасть на Луну. А можно и не попасть. Физики, например, жалуются: «Мы не в состоянии точно решить даже уравнения движения трех тел в ньютоновской теории гравитации, а с ростом числа тел и усложнением теории трудности еще более увеличиваются».

Используя координаты и еще кучу всяких «научных» вещей можно попасть на Луну. Но туда мы привезем с собой те же вопросы.

И вот, наблюдая «полнолуние» Земли в унылом лунном пейзаже, я интересуюсь: может быть, если бы мы использовали не «координаты» и «время», а что-нибудь более существенное и глубокое, то могли бы попасть в более интересные места, чем эта безжизненная пыльная каменюка?




Медитация на пустоту, говорите?…хм…ладно…это надолго…к обеду не ждите…

Самая эффективная медитация не имеет объекта медитации. :-)

В ближайшие дни я намерен вернуться к этой теме, а пока хотел бы привести ответ, данный на этот вопрос, в одной из тем Буддийского Форума.

"Йогачара (одна из буддийских философских школ - прим. моё) не склонна рассчитывать длительность кшаны, поскольку полагает саму идею "длительности" производной ретроспективного синтеза таких "мгновений". "Процесс", "длительность" какого бы то ни было объекта не может наблюдаться нами налично и непосредственно - необходимо постоянно производить акты отождествления непосредственно данных чувственных ощущений с теми, что находятся в памяти и уже не существуют налично, и из идеи <частичного> тождества выводить идею "процессуальности". Тем самым, "процесс" оказывается [как бы] всегда отложенным в прошлое, и никогда не может быть наблюдаем. Такова точка зрения йогачаринов.

Подытоживая, хотелось бы сказать, что поскольку идея длительности есть производная единичных ахронических восприятий, было бы, вероятно, некорректно пытаться измерить последнее первым.
С этой позиции конкретные данные о длительности кшаны, встречающиеся в буддийских текстах, следует воспринимать как условность".

Это, собственно и есть то, что я пытался объяснить Матадору.



[Сообщение изменено пользователем 13.07.2005 13:45]

Капитан,
дело в том, что ЛЮБОЕ понятие, а не только "длительности", тзсазать является "производной ретроспективного синтеза".
В том числе и "производной", и " ретроспективности" и
"синтеза" и самого понятия "понятие" :-)

Это, собственно, я давно пытался объяснить Вам.

Нет "единичных ахронических восприятий". Есть взаимодействие c "обратной связью", т. е. ОО, возникшее за счет "<частичного> тождества" квалифицифицируемых как повторения. :-)

Да я разве был когда против? :-)


Вы переописали это своими словами и на сём пути потеряли некоторые существенные моменты. Так сказать, подтесали под Анохина. :-)

Но я не знаю, стоит ли на этом задерживаться. Боюсь отвлечёт. Может, потом будет нелишне обсудить возникшие вопросы.

«Продолжаем разговор» © Карлсон

Итак, мы говорили про доктрину о мгновенности существования внешних и внутренних объектов и явлений, доктрину об отсутствии в действительности души, эго или любого другого понятия, которое человек подразумевает под «собой», а также доктрину о существовании причинно-следственных связей, неотъемлемых от феноменального мира. Все эти три доктрины вместе приводят к выводу о том, чем является жизнь человека или любого другого чувствующего существа, осознаваемая им как нечто индивидуальное. Это всего лишь индивидуальная последовательность мгновений осознавания – дхарм – в общем потоке.

При этом индивидуальность не означает, что в действительности имеется некая вечная составная конструкция. Это скорее похоже на волну на поверхности быстрой реки. Кажется, что она плывёт по реке сверху вниз, длится и существует, и если бы у волны было сознание, она могла бы о себе подумать так же. Но при этом как такового объекта волны нет – это просто определённый рисунок перепадов на поверхности воды. Его конфигурация в данную секунду определена огромным количеством причин в прошлом, а причины, существующие сейчас, зададут то, как он будет выглядеть в будущем. И это справедливо для любого, самого мельчайшего кусочка этого рисунка в самую кратчайшую единицу времени.

Таким образом, дхармы как кванты бытия, конечные элементы, из которых оно состоит, обладают психофизическим единством (точнее говоря, на этом уровне уже видно, почему отделение внешнего «физического» феноменального мира от внутреннего «психического» феноменального мира является искусственным), и поэтому составляют не поток бытия некоего «внешнего» мира, а поток бытия сознательной жизни (или поток бытия-сознания – санскр. сантана) каждой личности.

Тем не менее, имеется одна проблема. Нам понятна идея кармы, поскольку мы переживаем всё происходящее, как длящееся во времени – имеющее причины в прошлом и создающее причины для будущего. И на протяжении этого времени у нас сохраняется переживание самоидентификации, самотождественности, ощущение «себя» как чего-то постоянно изменяющегося, но тем не менее, длящегося и самоузнающего. С другой стороны, бытие каждой дхармы мгновенно, она не существовала (или, что точнее, не была в актуальном состоянии) до того, как возникла из причин и условий, и не продолжает существовать в своём следствии - другой дхарме.

Ведь если будущие следствия могли бы существовать в причинах, а существуя, содержали бы в себе какие-то остатки прошлых причин, то через некоторое время такой катавасии любая причина содержала бы в себе все возможные следствия и наоборот, любое следствие могло бы произойти из любой причины. Что фактически означает полную отмену причинности. Но это не так, наш опыт подтверждает наличие весьма строгой причинности в этом мире.

Выходит, что нам нужен некий посредник – носитель связи между последовательными дхармами, который существует, как минимум, некоторое время, а не мгновенно, и не изолирован от предыдущего и следующего моментов. Также понятно, что это не дхармы – а значит, и не некое воспринимаемое качество.

Итак, если оно не может восприниматься, может быть, оно может воспринимать? Если оно обеспечивает связь времён, может быть, оно первично по отношению ко времени? Не здесь ли буддисты спрятали своего Бога? :-)

(to be continued)

Что в мире не связано с сознанием?

Как минимум - непознанное им.
Реально - все чего не касалась деятельность человечества или ее следствия.
Соответственно и связь эта имеет обширный диапазон. От неосознаваемых, неизвестных следствий, наблюдения и фиксации, до изменений, преобразований.




Откуда же тогда подобные вопросы?
Сознание это понятие, плод того, что как раз под ним и понимается.
Т.е. модель самого себя.
Хотя понимается(осознается) разными людьми по-разному.
Но из всего многообразия наиболее достоверным выглядит научное.

Откуда нам известно, что оно существует?


Например?


Интересно. Сознание - плод сознания. :-)


Эта формула, вероятно, тоже имеет право на жизнь, но уж больно узкое у неё прикладное применение. :-)


Например?

Глючит, зараза. :-)

[Сообщение изменено пользователем 25.07.2005 10:56]

[Сообщение удалено пользователем 25.07.2005 10:56]

Здесть можно заглянуть в то, что было когда-то настоящим.

Есть кто нибуть, хоть один, кто может заглянуть в будущее? :fotku:

Вот это да-а! :о))

Спасибо, что подняли, милый Вождь! :kiss:

Я всё чаю когда-то сюда вернуться. Времени, плин, нету, даже, чтоб пописить сбегать, не то, чтобы.. но.. но хочу!

Смотрик ты.. и не так много листов для освоения..

>Автор: Ктоя

"Мы все умрем" (c)
но темы-мамонты вечны...
:vis:

Вот! Я намереваюсь перечитать.