Настоящее.

Не могу знать о чем Вам кричат последние посты, но сама тема поистине неисчерпаема... скорее "исчерпаемы" собеседники ;-)
Люди сказали друг другу очень много, но каждый видит свое "настояще". В этом, наверно, и смысл жизни, как таковой. Для неживого мира действуют одинаковые законы, силы, явления... а для живого - все индивидуально, неповторимо. Каждый остался со своим настоящим :-)

А у меня настоящее какое то... нинастоящее:-(

Краб, надо же умудрится в одном абзаце впасть в противоречие самому себе. :-)
Видимо в вашем "настоящем" "каждый остался со своим",
но зачем же говорить за всех?
Кстати, подобную высказанной Вами мысль, в небольших
вариациях, встречал уже раз сто. Что так же противоречит ей самой. :-)

А Корса похоже хотела сказать что-то умное. Бывает...
Случай вспомнился. Было мне лет 5-6.
Поехали мы с отцом за красками в магазин ( для садика что ли нужно было) на машине. И прихватили двух моих друзей. У одного из них машины в семье не было, хотя играть, бегая с "рулем" из пластмассы, он любил.
Видимо ехал первый раз в жизни, и сидя с нами на заднем сидении, наблюдал как ведет машину мой отец.
Вдруг глаза его засветились таинственным светом и повернувшись ко мне он зашептал на ухо. Типа " а я понял как твой отец управляет. Там справа такой рычажок есть. Когда надо поворачивать он его включает и лампочка начинает мигать. А рулем он просто так крутит, для понтов."

:-) .Гуж , Вы меня решили тоже уличить в перманетном отсутствии ума ? Правильнее - в его редких проблесках . Командор , настоятельно- пятикратно в эмиграцию оправляет , от моего милого сердцу дома в Григорьевке , обвиняя в продажности и плевании на Отчизну , Вы - на недомыслие намекаете . Пойду и утоплюсь- все равног сердце болит и не боль не стихает . И буду я в другом настоящем - русалкой . Вот только место потопа надо с умом(а где ж его взять в моем случае ? ) выбрать . Тургойяк мне нравится - и ехать недалеко. Только - холодная там вода .:-)

Ну что Вы! Что Вы...
Речь вроде только о Вашем посте в этой теме.
Да даже если некоторая запудренность мозгов и имеется, это разве повод топиться? Просветлитесь еще, не впервой. Все будет хорошо...
Кста, я тоже на Тургояк собираюсь в июне. Правда с несколько иными целями. .. не хотелось бы, знаете ли там... обнаружить...

P.S. Можете не отвечать в этой теме, а то еще кто подумает, что хотите ее флудом до "рекорда" довести. :-)

Не могу не ответить на такое... :-)
Противоречия как раз нет. Раз в "моём настоящем" каждый остался со своим, а в Вашем, по-видимому, все не так, то и доказывается, что у каждого оно своё. Или я Вас не понял?

Краб,
Противоречие в том Вашем высказывании следующее.
С одной стороны Вы утверждаете, что у каждого видение настоящего свое, индивидуальное и неповторимое.
С другой, если это так, то касается и Вас, а значит судить за кого либо, тем
более за КАЖДОГО, каково его видение и насколько оно уникально и неповторимо, Вы не можете. :-)

Плюс очередная ошибка - тем, что в данном случае разошлись мнения у нас, вовсе не "доказывается, что у КАЖДОГО оно своё". :-)

Нету времени читать всю тему, может кто сказать о чем здесь речь идет?

а вы прочтите, тогда все вопросы по поводу КЛиО отпадут сами... или отпадет мозг :-)

Не мозг мне еще нужен. =)
А если одним словом, тема бы хоть какая?

Краб, привет, я возвернумшись. Как дела, какие планы? Не прикончить ли нам эту темку, открыв последнюю главу, как и собирались? Что Вы там себе об этом думаете? :-)

Првиет! Планы? Да особых никаких. Можно продолджать разговор. О чем там "последняя" глава? А... о том, "как существуют вещи и явления"? :-)

Да, именно о том, каким всё является. :-)

Т.е. таким образом можно будет подытожить тему, рассмотреть пропущенные и возникшие вопросы и, с другой стороны, представить её несколько с иной колокольни, т.е. это будет не просто повторение.

Если Вы готовы поучаствовать, то я где-то завтра-послезавтра смогу начать, сейчас мне надо немножко с делами после отпуска поразбираться.

Нет проблем. Делайте дела.
Поучаствовать готов, потому как Вы, по всей видимости, хотите изложить суть, обобщить и подытожить все предыдущие Ваши посты?

Не только. Это типа вроде как бы новый виток спирали, который пройдёт рядом с прежним - но над. :-)

Капитан, "новый виток", который "прикончит" все последующие?
А Вы автора, то бишь Ктою споросили, прежде чем доставать топор? :-)

Пущай сама скажет... ;-)

Капитанище! Вы это немедленно бросьте, што еще за кровожадные планы у настоящего буддиста? :-d Не надо списывать тему в архивный хлам пока, а? :о) Дело такое – в ближайшее время никакой возможности продолжить беседу у меня нет, а я еще не договорила, вот ведь что. У меня есть, кажется, интересные вопросы в загашнике. Но явить сие я смогу не скоро, и стану радоваться шибко, если Вы будете настолько милостивы, что ответите. (Через несколько десятков лет)

Да и, из конца в конец, завершение темы – не цель.

:-)

(У меня просто нет денег на Интернет, всё съедает *на развитие бизнеса*, приходится поужаться. :о) Погодите, пока разживусь…)

Ктоя, ничто не должно быть вечным, привыкание вредно. :-) :-)

Что ж, хороший день и хорошее время, чтобы сделать этот шаг. Памятуя просьбу Ктои, я не буду называть это "последней главой", хотя и не представляю, что ещё обсуждать после того, как я напишу то, что задумывал. Мне кажется, у любой формы, включая и эту тему, должно быть естественное рождение и естественная кончина. :-) Ладно, посмотрим. Поэтому -

NEXT STEP

Как я уже рассказывал раньше, "буддизм" не является самоназванием учения Будды. На санскрите оно называется Дхарма, на тибетском Чё. И то, и другое означает "вещи, каковы они есть" или "каким всё является". Особенно богатой этимологией и семантикой обладает слово "дхарма", но об этом позже. По-видимому, "буддизм" - это от англичан эпохи колониального владычества - по аналогии с христианством, магометанством, марксизмом и пр. Типа - кто там главный? Будда? Ну значит, буддизм.

В теме об уме или о том, что является в нашем мире и в нашей жизни действительно настоящим, мы так или иначе касались буддизма - учения об уме. Поэтому, наверное, уместно поговорить, наконец, и о том, каким всё является или как всё существует на самом деле.

Тем более, что в этой теме было создано достаточно пространства, чтобы могли проявляться многие интересные вещи и характеры, а также могли быть сформулированы основные точки зрения по вопросам темы. Нередко они проявлялись в форме мифов и стереотипов, что само по себе весьма поучительно. Например, нередко кое-кем из участников говорилось: утверждение о том, что всё иллюзорно и пустотно, означает, что буддисты считают всё несуществующим и только нам кажущимся. Мол, упал тебе кирпич на голову или въехал ты носом в закрытую дверь - фигня всё это, на самом деле тебе это только кажется, а ничего нету. При этом пропагандисты данного мифа старательно обходили вниманием дзенский контраргумент с бамбуковой палкой. Надо ли говорить, что такой вульгарный взгляд на природу вещей нимало не относится к буддизму?

В целом, взгляды людей на мир и существование вещей и явлений в нём, а также собственной роли во всём происходящем, можно свести в четыре основные группы и потому сравнить это с тетраэдром. Одна из крайних точек зрения - это материализм, представление о том, что вещи и явления существуют сами по себе, объективно и независимо от нас, обладают самосуществованием, а сознание является лишь одной из форм, одним из способов существования части мира, причём, способом, возникшим значительно позже объективного мира. Крайним выражением материализма в древности являлся вульгарный материализм, который в каждой вещи находил её самосущность - некое неотъемлемо присущее изначальное свойство, которое делает стул стулом, камень камнем, а звезду звездой. В наше время крайнее выражение - это диалектический материализм советского образца, пытавшийся быть универсальным описателем всего происходящего в мире и по этой причине придававший материальную природу всему подряд.

Другая крайность - идеализм, гласящий, что объективные материальные вещи и явления породило нечто нематериальное, что на самом деле они иллюзорны и существуют лишь как формы проявления и эманации этого первоначального духа. Одним из крайних выражений идеализма является солипсизм, полагающий, что весь остальной мир существует исключительно в сознании наблюдателя (иными словами, является продуктом этого гипер-эго).

Ещё одна крайность - нигилизм, полагающий, что нет ничего, всё иллюзорно и только кажется, но и того, кому это кажется, тоже нет.

Буддизм одинаково далёк от всех этих трёх крайностей. По большому счёту он вообще не претендует на то, чтобы быть универсальным и исчерпывающим описанием мироздания, спокойно отдавая эту функцию науке. Но всё же в той своей части, где он этим мироописанием занимается, говорит, что вещи и явления существуют, но не так, как они нам представляются пока наше восприятие само является искажённым и несовершенным.

Это в лаконичной форме выражено в буддийских текстах (авторство иногда приписывают Нагарджуне, иногда Васубандху, иногда чаньским учителям) фразой: "Глуп тот, кто считает, что вещи реальны. Но тот, кто считает, что вещи нереальны, глуп ещё больше".

Тетраэдр кажется мне удачным образом, поскольку в нём все его вершины, с одной стороны, противоположны и даже отчасти антагонистичны, с другой стороны, связаны и непрерывно эту связь проявляют. К примеру, антагонистическая пара материализм-идеализм и вопрос, который проводит между ними границу (известный из курса МЛФ в советских вузах как Основной вопрос философии) - всё это существует только в тесной связке меж собой и одно без другого теряет смысл. Но вернёмся к теме.

Итак, каким же образом существуют вещи и существуем мы? Описывая это, буддийская философия опирается на три кита - ими является учение о карме (законе причины и следствия), учение анатмавады (не-существовании души и отсутствии самобытия у того, что мы считаем своим "я") и учение кшаникавады (мгновенности существования).

Карме здесь посвящалось уже немало тем. Анатман или несуществование в реальности нашего "я" весьма подробно рассматривала эта тема на предыдущих страницах и ещё несколько тем. А теперь я хотел бы некоторое время уделить мгновенности существования, хотя это тоже придётся увязывать и с кармой, и с анатманом.

Карма, анатмавада и кшаникавада фактически опровергают наше обыденное представление о существовании вечных и неизменных субстанций, которые проявляются во внешней ("объективной") и внутренней ("субъективной") сферах нашего мира и лежат в его основе. Мир с буддийской точки зрения не есть набор взаимодействующих субстанций (или, хуже того, объектов), а есть непрерывный и безначальный процесс, за котором не скрывается никакой постоянной основы. Воспринимаемые нами объекты и явления лишь кажутся нам имеющими существование, длящимися во времени.

В действительности имеет место последовательность постоянно возникающих и исчезающих состояний - мигов, моментов (на санскрите - кшан), а континуальность, длительность им придаёт сознание воспринимающего. Это сознание, собственно, и порождает идею времени, в течение которого объекты длительно существуют. Из примеров нашего времени (правда, это довольно грубый пример) тут больше подойдёт фильм - нам кажется, что мы видим движение, хотя это всего лишь быстрая смена статичных кадров.

Таким образом, кшаникавада говорит о том, что всё сущее существует мгновенно, возникает и сразу же сменяется другим. Кшана этого момента является следствием предыдущего момента и причиной следующего момента, что не значит, что все эти три кшаны - одно и то же. Проще говоря, вместо одной и той же существующей во времени вещи в действительности имеется совокупность отдельных мигов, в каждый из которых существует вещь, отличная от вещи предыдущего момента и последующего момента.

При этом каждый миг неотделим, не отделен от того, что в нём возникает и исчезает. Как таковое, само по себе - время не существует. И тем более, не является тканью, носителем бытия. Время - это наш способ описания, модель, инструмент, идея, с помощью которой мы порождаем приемлемое для нас объяснение воспринятой действительности.

До последних веков идея мгновенности существования оставалась лишь соображениями наиболее острых умов и выглядела весьма экзотично для остальных. Но появление физики микромира и особенно квантовой физики дало подтверждение и этой буддийской доктрине - сейчас мы знаем, что ни в одном уголке доступной нам Вселенной, нигде и никогда ни один объект не остаётся неизменным на протяжении сколь угодно малого времени. Мы не можем взять ни один объект и сказать в результате самых точных наблюдений, что на протяжении какого-либо времени он был неизменен и его состояние было тождественно предыдущему состоянию.

Напротив, чем точнее будет такое наблюдение, тем большее количество изменений мы обнаружим в этом объекте на протяжении всё более малого отрезка времени. И - вследствие этого - всякий объект, который мы воспринимаем длящимся - есть не более чем приближённая модель, построенная нашим искажённым восприятием и осознаванием.

Как видим, кшаникавада оказывается связанной с анатмавадой (объясняет, почему не существует длительное, более того, бессмертное "я" - по аналогии с остальными феноменами) и с законом причины и следствия (поскольку каждый объект в данный момент является следствием объекта предыдущего момента и одновременно причиной объекта последующего момента). Проще говоря, мы сегодняшние не являемся тем же, что мы вчерашние, и не являемся продолжением нас вчерашних, - мы сегодняшние являемся следствием нас вчерашних и порождаем в качестве причины нас завтрашних.

To be continued.


(очепятки правил)

[Сообщение изменено пользователем 23.06.2005 18:50]

деформирующая решетка

монитор отклонений

[Сообщение изменено пользователем 23.06.2005 18:26]

Я, гражданин Мариков, Ваших ругательств не знаю, а потому боюсь.

Все бы ничего… Вот только концепция мгновенности, бессамостности и причинности - тоже приближённая модель, построенная нашим искажённым восприятием и осознаванием .

Капитан все врет!

Матадор, штука ещё и в том, что эта модель и модель, содержащая противоположные утверждения, - отличаются. Обладают разными свойствами, в т.ч. свойством предсказательности и более точного описания мира, а также ведут к разным следствиям.

А так-то, конечно, третий микрофон, плиз. :-)