Настоящее.

Да, лучше бы тщательнЕе.


Потому что - я уже говорил это выше - обладание мною данным телом - с его возможностями и ограничениями - есть следствие моего состояния ума, которое привело меня к данному перерождению.


А зачем уму это делать? Если он просветлён и узнал свою природу - зачем ему заниматься телом, к которому он более не привязан.

Напоминает еврейский анекдот:
- Абрам, что ты будешь делать, когда станешь королём?
- Ну... я ещё буду немножечко шить.
:-)


Вот именно.

Но, кстати, и в человеческом теле развитие ума легко приводит к определённым изменениям. Пример Итигилова, в частности, или любого из Кармап.

Да.

Потому что, собственно, только он и может.

Чтобы сделать - надо придумать.

На общий вопрос - общий ответ.

Капитан, я сейчас исправлю опечатки в своем сообщении. Не сочтите за "правку задним числом". %)


Хорошо.

Нет проблем.

Просто с А_ так было пару раз - я уже ответил на его пост, а он туда дописал новое, что осталось неотвеченным, ему приходилось переспрашивать. Неудобство, словом.

Я тоже правлю посты с опечатками, когда вижу и считаю важным.

пы.сы. Я тут слегка подкалываю, не обижайтесь, ладно? Я добрый. :-)

Понял. %)


Капитан, обижаться я бросил тогда же, когда бросил курить, поскольку это вредные и лишние привычки. %))


Я тоже. :-d

P.S. Обида возникает только в случае внутренней несостоятельности того, кто обижается, в том, на что обижается. А люди всё чаще "стреляют мимо", и это не может не радовать. :-)

Разговор с умным человеком возвышает. :-)

Спасибо, понятно. Теперь можно читать эту тему дальше. %)


К сожалению, я не знаю о чем Вы говорите, но было бы интересно узнать. %)) Для полноты понимания "Настоящего" примеры лишними не будут.


:-) (На каком-то давнишнем экономическом тренинге упоминали что-то такое: когда японец улыбается вам и кивает, то это не значит, что он с вами соглашается, это значит, что он понимает о чем вы говорите.)


Капитан, разумеется, если он всюду, то "только он и может", но разве это значит, что он МОЖЕТ ВСЁ? %)) А убить себя? :-d


Мои ноги болтаются в воздухе. :-) Хорошо, Капитан, мы раскланялись и сделали друг другу приятное. %)

Я назвал ключевые слова для запроса. Можете посмотреть в Яндексе, можете в этом форуме. По Итигилову была тема, создана в декабре, а закончилась где-то в январе или феврале. К сожалению, мне сейчас некогда искать.

Кармапа - www.karmapa.ru (или www.karmapa.org, если хотите на английском).


Это Вы пытаетесь изящно подвести к старому парадоксу "Если Бог (в оригинальном варианте - Брахма, поскольку парадокс из Индии) может всё, то может ли он создать камень, который не может поднять?". :-) И дождаться ответа "А нафига ему это надо?" :-)

Или - а если есть некие законы, которым вынужден подчиняться и ум (или вариант - и Бог) - то кто их установил? :-)

ИRVIN, в нашей песочнице в эти куличики уже не играют. :-)

Но могу предложить следующее: замените слово "ум" словом "пространство" и задайте себе тот же вопрос.

И ещё - в этом вопросе сидит одна логическая ошибка, интересно, найдёте ли Вы её. Если нет, я через пару постов поясню.

Тут, в настоящем - интересно. ;-)

Капитан, если придется отвлечься от дискуссии, заранее прошу простить. Надеюсь, сегодня мне удастся выкроить время. %))

Нет проблем, я и сам, бывает, пропадаю. Вы уже имеете предмет для дискуссии? ;-)

Могу. %)
Спасибо за ссылки.

Нет. %)) Подобные парадоксы мне уже неинтересны. (За отсутствием парадоксов, если достаточно подумать.) Я всего лишь хотел сказать следующее: ИЗ ТОГО, ЧТО ум - единственное, что может сделать что-то НЕ СЛЕДУЕТ, ЧТО ум может сделать всё. ТщательнЕе надо, я стараюсь. %)

Вот то Ваше утверждение, которое я оспаривал:




И снова неинтересный вопрос. %)) Ответ на него я могу дать даже на вскидку, прочитав здесь всего лишь азы Вашей теории. Ум (или вариант - и Бог) сам установил эти законы, которые по сути являются методами познания. Причем и методы могут трансформироваться, и вынужденность мнимая.


Это радует. %))




Капитан, я был бы Вам благодарен, если бы Вы помогли мне ради экономии времени. Какой вопрос из множества заданных Вы подразумеваете. В противном случае мне придется копаться в каждом, а это непродуктивно. %)


"Отвлечься от беседы". Дискуссией я назвал эту тему в целом. :-)

Ктоя,

>Гуж, а как ты отличаешь явь от сна?

Вероятностным методом. :-)
По количеству и значимости фактов и взаимосвязей между ними, позволяющих мне судить.

Вся проблема поисков "настоящего" заключается, на мой взгляд, в идеализации представления о нем.
Причем идеализация состоит не в попытке отражения условно бесконечного (реального, не познанного мира) в виде конечного однозначного представления.( Это, увы, или к счастью, пока единственный способ у человека. Наличие не познанного достаточно очевидно, без него невозможен сам процесс познания.)
А в представлении, что только получив такое конечное, однозначное представление (абсолютную истину, не зависящую от условий) станет абсолютно ясно, что же и как надо делать. :-)
Вот взять хотя бы представление Капитана об УМЕ(абсолюте).
Если это и есть абсолютная истина, то значит он ее уже нашел. Что же ему еще познавать, к чему двигаться и зачем развиваться?
Как можно утверждать о чем-то, что это конечная цель, если ты ее еще не достиг?

>Категорично, слишком категорично опять... :о) Смерчик, ну, ты и вправду считаешь, што истина где-то на каком-то краю?

А не категорично ли искать категоричное настоящее? :-)
По поводу края, не понял, с чего такой вывод?
Я всего лишь определяю, что более вероятно, а что менее. С помощью имеющихся знаний и логики.

>Рисуем куб на плоскости. Сделать это легко. Получаем плоскостное изображение куба. Существует ли третье измерение куба? Нет. Где же – на плоскости-то... Так значит на бумажке и куба никакого нет. А как мы тогда его нарисовали?

Что-то не уловил аналогии.
Для того, чтобы нарисовать на плоскости куб, нужно иметь о нем представление. Как и для того, чтобы понять, что нарисован куб, глядя на рисунок. Самого куба конечно нет, есть его знаковая форма на бумаге ( модель). Если один нарисовал, а другой понял, что нарисовано, значит есть некое общее представление о кубе. Капитан бы тут опять начал про интерсубъективность. Договоренность.
Но возьмем иной случай. Художник очень красиво нарисовал банан. И это полотно каким-то образом попало к папуасу, который не только никогда не общался с художником, но и ни разу не видел рисунков вообще, не знал бы слова "банан". Однако этот папуас вполне мог бы попытаться его взять, для внутреннего употребления. То есть сходство восприятия указывает на наличие объективно существующего, не зависимо от договоренностей банана. :-)

>> С моей точки зрения, из отсутствия представления о том, каким образом процесс сознания мог возникнуть из неживой материи и далее развиваться, побуждает Вас наделить Ваше НЕЧТО этим свойством изначально.

>А тебя на каком этапе? Хотя... вообще-то... ни на каком, наверное... материальное оно материально, да и все. Хм.

На том, когда развитие материи достигло способности отражать ей саму себя на этом уровне.
Материально оно все материально, но на разных уровнях организации материи обладает разными свойствами (способностями). Если примитивно, куча кирпичей и сложенный из этих же кирпичей дом состоят из тех же кирпичей. Но их свойства разные. :-)

Я прошу уточнить и потому, что смысл моего вопроса был понят неверно. В таком случае искать в нем ошибки опять-таки непродуктивно. %) Я говорю об этом своем вопросе:

Капитан, разумеется, если он всюду, то "только он и может", но разве это значит, что он МОЖЕТ ВСЁ? %)) А убить себя?

ИRVIN,

> (За отсутствием парадоксов, если достаточно подумать.)

Именно.

> Я всего лишь хотел сказать следующее: ИЗ ТОГО, ЧТО ум - единственное, что может сделать что-то НЕ СЛЕДУЕТ, ЧТО ум может сделать всё.

Нет, тут Вы остались всё с тем же парадоксом. Вот смотрите:

Если ум - единственное, что может что-то сделать, но из этого не следует, что ум может сделать всё - то получается, что есть что-то, что одновременно и можно, и нельзя сделать.

Или та же картинка с другой колокольни. Есть ли что-то, чего не может сделать ум? Допустим, есть. Кто/что может это сделать? Получается, или это не ум, или этого нельзя сделать. Если ум - единственное, что может что-то сделать, то получается, Вы спрашиваете о действии, которое нельзя сделать, т.е. о том, к чему неприменимо понятие "сделать".

> Ум (или вариант - и Бог) сам установил эти законы, которые по сути являются методами познания. Причем и методы могут трансформироваться, и вынужденность мнимая.

Тут тоже не всё просто. Если ум установил эти законы, он может их и отменить, верно? Т.е. имеем дело просто с частным случаем того же парадокса.

> Какой вопрос из множества заданных Вы подразумеваете.

Может ли ум убить себя? - вот этот вопрос.

quote]Как только Вы выделили это "наблюдающее Я", за ним сразу же образовался новый наблюдатель, и это
может быть до бесконечности, и Вашу концепцию это рушит. [/quote]Не получается объяснить :-(
Еще раз: Наблюдателя не наблюдает никто. "Генератор мыслей" постулировал наличие Наблюдателя. Наблюдатель наблюдал это постулирование - как наблюдал мысли Генератора и раньше, до возникновения первой мысли о Наблюдателе. Никаких новых наблюдателей не образуется.

Видимо, понять мешает стереотип того, что "я", даже "наблюдающее" не может не думать (не быть источником мыслей, чувств и т.п.) - как будто это маленький человечек внутри головы.
Лучше представить "наблюдающее я" как внутренний глаз (или ухо). Естественно, он связан с генератором мыслей и, можно сказать, неразрывно связан. Но это не значит, что его нельзя мысленно отделить и назвать "я".

Далее, можно мысленно разделить генератор мыслей на две части, одна из которых порождает мысли, скажем, "возвышающие". И считать эту часть тоже частью "я" наравне с Наблюдателем. То же - с "генератором чувств/эмоций".

Доказательств существования Наблюдателя, конечно, нет - как и "я" вообще. Я согласен считать всё иллюзией. (Вообще ВСЁ :-) )
Но, вроде, логических-то противоречий нет? ;-)

Действительно. Капитан, признаю свою ошибку. %)

Если допустить, что есть что-то, что не может сделать ум, значит это может сделать кто-то другой, но ум - единственное, что может сделать что-то.

Получается, что:
- это действие и можно и нельзя сделать - ошибка.
- это действие, которое нельзя сделать - ошибка.

Я пропустил пару уравнений, но выводы понятны и без них.


Если допустить, что методы познания являются законами, тогда да, вариант подобен такому: Ум может убить себя. Но это не законы (в смысле непреложности и вынужденности исполнения) или я что-то неверно понял?

Теперь перейдем к вопросу, который вызывает затруднения.


Чтобы найти в нем логическую ошибку, необходимо заменить вопросительный знак на точку. Модернизируем: "Ум может убить себя".

Ум - то, что находится везде. Другими словами ум - это всё. (Верно?) Если ум убьет себя, то его не будет нигде. Но "НИГДЕ" - это то же, что и "ВЕЗДЕ".
Получается, что везде - это не всё. Или иначе: всё - это не всё. (ошибка)

Нужно расписать полнее или достаточно ясно?


;-)

Правда, мне приходится затрагивать такие понятия, которые мною поняты только в общих чертах. Я бы сказал, слишком в общих. Тема еще не дочитана.

Автор: Смерч, стр.24
Дата: 09 Ноя 2004 19:34

>>Но речь не о гуманитарных науках. Опять же, простой пример. Существует наука литературоведение и целые литературные институты. Вы считаете, это покрывает такую область деятельности человечества как литература? Нам известен рецепт гениальных произведений? (Капитан)

> Что значит "покрывает"? В смысле предметной области да, покрывает, поскольку изучает любую деятельность, которую можно отнести к литературе.
Но причем здесь "рецепт гениальных произведений"? Это уже относится не к предметной области, а к полноте знания. Ну так я и не утверждал что оно полно. Если, скажем физика имеет свою предметную область, то чтобы быть наукой она должна давать исчерпывающие сведения о физическом мире и всех его закономерностях?
Да и изучив строение, свойства, скажем Луны, этого еще не достаточно, чтобы создать точно такую же.

Речь шла не о том, что наука должна делать, штоп быть наукой, а об том, что не во всякий храм наука вхожа. Есть такие области, где она неприменима. К примеру, *этого еще не достаточно, чтобы создать точно такую же* - именно тот самый храм. Отдайте уже Богу Богово, а Кесарь сам своё возьмет. :-d

>> Для меня вопрос не праздный, у нас как раз сейчас в работе сайт одного крупного издательства, на котором будет отрабатываться технология подготовки авторов. Именно технология, с соответствующим алгоритмом, на соответствующей базе знаний по этой теме. Что совершенно не гарантирует, что система будет печь гениев как пирожки. (Капитан)

> Любопытно. В свое время имел счастье участвовать в различных дискуссиях по этой тематике. Разумеется о стопроцентной гарантии речи нет, вопрос только в эффективности. Но это не повод отрицать любые методики, как и преподавание литературы вообще, полагая, что это типа "от бога", либо дано либо нет.

Кто-то сказал, что повод? :о) Сережа, ты спецом что ли передергиваешь или у меня глюки?

> Если форма - способ существования, т.е. без формы содержание существовать не может, разве логично тогда говорить о ее вторичности?

Надо думать, что форма может существовать без содержания... :-d

> Вряд ли существуют полностью изолированные объекты, а значит изменение содержания объекта происходит во взаимодействии с другим объектом. Либо Вы должны указать некие внутренние причины его изменения. То есть изменение формы зависит как от свойств содержания, так и от внешних, по отношению к нему, воздействий, которые, в свою очередь, могут зависеть от формы.

А могут и не зависеть. :о) Ты так говоришь, что можно подумать - у контрольного объекта № раз есть какие-то особенные привилегии по сравнению с объектом № два в области взаимодействия формы и содержания. :о)
☼nekto@e1.ru☼nekto@e1.ru☼nekto@e1.ru☼nekto@e1.ru☼nekto@e1.ru☼

Ох, Ирвин... Вы первый мужчина на моей памяти, который... :-d ...выдыхайте. Который почему-то не отбирает позолоченную пальмовую ветвь у Кэпа. :о) Вы, что, согласны в главном или с правилами игры?

:-)

Я тоже возлагаю на Ирвина надежды. ;-)

Остальное отвечу позже, но в выходные.

Кхм.


Продолжайте... %)))


Леди, у меня просто есть своя. (В количестве двух штук.) :cool:


Не то и не другое, Римма, я, как тот японец, просто стараюсь понять и эту теорию, которая тоже имеет право на существование. Во всяком случае, Капитан излагает достаточно полно и логично, и теория от этого выигрывает в правах.


Выдохнул. И снова вдохнул. %))))

офф

кокой прикольный штучко у ктои между почтой:-)

а не копипастицо:-)

[Сообщение изменено пользователем 02.04.2005 17:50]

Вайзер, это солнышко из вордовской вставки. :-) Солнышко, солнышко...

Я прям стесняюсь спросить - какие... :-d


Еще немного и Вы перестанете питать надежду Капитана. :-d


Дышите глубже, Вы взволнованы. (с)

*Здесь должен стоять еще один зубастый смайлик.*

Ну вот, погуляли в иллюзорном, добрались и до "Настоящего". :-) Итак.

Гуж, коль скоро Вы упомянули меня, полагаю, что вправе сделать в связи с этим пару ремарок.

> Вся проблема поисков "настоящего" заключается, на мой взгляд, в идеализации представления о нем.
Причем идеализация состоит не в попытке отражения условно бесконечного (реального, не познанного мира) в виде конечного однозначного представления...
А в представлении, что только получив такое конечное, однозначное представление (абсолютную истину, не зависящую от условий) станет абсолютно ясно, что же и как надо делать.
Вот взять хотя бы представление Капитана об УМЕ(абсолюте).

Капитан, к счастью, ни единого раза не описывал абсолютное таким образом, что его можно представить, как конечное, однозначное представление. Если понять, что абсолютность не означает локальную, ограниченную конечность, а означает лишь максимальную всеохватывающую полноту, содержащую всё, не отдельную ни от чего и не являющуюся частью чего бы то ни было - то сразу становится понятно, что и разговоры о представлении, из которого станет абсолютно ясно, что и как надо делать - лишены всякого смысла, и лишены смысла конструкции, подобные этой:

> Если это и есть абсолютная истина, то значит он ее уже нашел. Что же ему еще познавать, к чему двигаться и зачем развиваться?

Хорошо, если это просто непонимание. Тогда остаются шансы.

> А не категорично ли искать категоричное настоящее?

А кто назвал его категоричным? :-)

> Если один нарисовал, а другой понял, что нарисовано, значит есть некое общее представление о кубе. Капитан бы тут опять начал про интерсубъективность. Договоренность.

Именно. Иначе это не работает.

> Однако этот папуас вполне мог бы попытаться его взять, для внутреннего употребления. То есть сходство восприятия указывает на наличие объективно существующего, не зависимо от договоренностей банана.

Логическая подмена вновь приводит к ошибке. Виноват, конечно, непродуманный пример. ;-)

Вы не Ирвин, томить не буду, подскажу сразу - сходство восприятия совершенно не указывает на наличие того, что Вы сказали. Оно всего лишь указывает на некий общий контекст, в данном случае, имеющийся у обоих опыт восприятия банана (называть они его могут, конечно, по-разному). Это мы недавно с Канареем обсуждали в соседней теме. Рассуждать иначе - это всё равно что предполагать, будто на самих объектах - независимо от их наблюдателей - нацеплены ярлычки, определяющие их сущность и содержание. Впрочем, эта тема настолько велика, что и об этом Вам в ней уже говорилось - если не ошибаюсь, Фоксом.

====================================

(%^/)E=

> Еще раз: Наблюдателя не наблюдает никто. "Генератор мыслей" постулировал наличие Наблюдателя. Наблюдатель наблюдал это постулирование - как наблюдал мысли Генератора и раньше, до возникновения первой мысли о Наблюдателе. Никаких новых наблюдателей не образуется.

Видимо, понять мешает стереотип того, что "я", даже "наблюдающее" не может не думать (не быть источником мыслей, чувств и т.п.) - как будто это маленький человечек внутри головы.
Лучше представить "наблюдающее я" как внутренний глаз (или ухо). Естественно, он связан с генератором мыслей и, можно сказать, неразрывно связан. Но это не значит, что его нельзя мысленно отделить и назвать "я".

Далее, можно мысленно разделить генератор мыслей на две части, одна из которых порождает мысли, скажем, "возвышающие". И считать эту часть тоже частью "я" наравне с Наблюдателем. То же - с "генератором чувств/эмоций".

Доказательств существования Наблюдателя, конечно, нет - как и "я" вообще. Я согласен считать всё иллюзией. (Вообще ВСЁ )
Но, вроде, логических-то противоречий нет?

Нет, эта конструкция выглядит логически цельной, пока её не трогать и не рассматривать внимательно. Только Вы попытаетесь это сделать и рассмотреть смысл употреблённых для её объяснения слов - всё едет и рушится. Вот смотрите.

Наблюдатель наблюдает ум, а ум (или генератор мыслей, как Вы его назвали - но если Вас попросить объяснить этот термин, всё равно придёте к уму), ум постулирует наблюдателя. Так? Так. Теперь смотрим. Каким образом наблюдатель может осуществлять наблюдение? Нам неизвестно о наличиии дублирующих органов чувств и связанных с ним сознаний ни у человека, ни у других животных. Есть пять органов чувств и их восприятия, и есть шестая составляющая (в буддийской терминологии - манас), это рациональный ум, интеллект. Он тоже может продуцировать восприятие, уже не связанное с органами чувств, - это то, которое называется умозрительным. Мы знаем, что можем представлять зрительные, слуховые, осязательные, вкусовые и обонятельные образы без непосредственного задействования органов чувств - притом, будем реагировать на них сходным образом - как если бы они были восприняты через органы чувств.

Так вот - чем из всего перечисленного владеет этот Ваш наблюдатель? Ничем. Всё это относится к уму, у наблюдателя нет ничего, ему просто нечем это делать. И с учётом того, что он сам обнаружен и наблюдаем быть не может, можно сказать, что ум не постулирует, а просто выдумывает его. Выдумывает потому, что не находит по какой-то причине более удовлетворительного и состоятельного объяснения. Но ум может выдумать как одного наблюдателя, так и целую их цепочку.

Если хотите удержать эту теорию, надо найти более прочные опоры.

====================================

ИRVIN,

> Действительно. Капитан, признаю свою ошибку. %)

Если Вы прочитали достаточно в этой теме, то, возможно, уже успели понять мою мотивацию в ней участвовать и даже отчасти её вести. Увидели, на что я клюю, а на что нет, вероятно, догадались, что всё это совершенно контролируемо и, может быть, предположили, почему я проявляю разные реакции на сходные ситуации с разными людьми.

Если всё это так, Вы, наверное, понимаете, что моя цель - вовсе не заставить собеседника (и даже оппонента) признать свою ошибку (хотя кой-кому это могло бы оказаться полезным в целях развития). Гораздо интереснее найти то, что продуцирует ошибку, что порождает её. Потому что сильнейшим мотивом для меня по-прежнему остаётся знакомиться с тем, как люди проявляют свои убеждения, как они объясняют их, на чём основывают и как защищают. А также - что происходит, если копнуть глубже, где опоры начинают шататься и вся придуманная и казавшаяся стабильной конструкция оказывается под угрозой. Только в таких ситуациях иногда начинается настоящая работа. Ктоя не даст соврать.

Всё это к чему? Вот к чему:

> Ум - то, что находится везде. Другими словами ум - это всё. (Верно?) Если ум убьет себя, то его не будет нигде. Но "НИГДЕ" - это то же, что и "ВЕЗДЕ".
Получается, что везде - это не всё. Или иначе: всё - это не всё. (ошибка)

Нужно расписать полнее или достаточно ясно?

Нет, всё ясно, но мы пойдём ещё на этаж ниже.

Дело вот в чём. Сам вопрос содержит в себе определённое представление, определённую модель - т.е. вопрос исходит из существования контекста, где он является корректным. Так вот, эта модель предполагает, что есть (объективно есть!), как минимум, три элемента: сам актор (тот, кто действует, - ум, убивающий себя), объект этого действия (убиваемый ум) и действие.

Но наличие элементов составной системы само уже указывает, что мы имеем дело с обусловленным, относительным (а потому - невечным, непостоянным, неабсолютным) уровнем. Поскольку всё составное - обусловленно, и исключений тут нет.

Так вот, часть ума (или представление ума, или аспект ума - это всё одно и то же) может считать, что убивает сама себя. Более того, именно это и происходит постоянно. Но к действительности это не имеет ни малейшего отношения.

Потому что на самом деле субъект действия, объект действия и акт действия - являются одним и тем же и нераздельны. Нет никакого актора, нет ничего, что можно было бы сделать, некому и не с чем. И одновременно возможно всё - для любой потенции есть свой относительный уровень, где она возможна.

Поэтому правильный ответ на Ваш исходный вопрос - ни утвердительный, ни отрицательный.

Но штука в том, что вот это понимание - оно само может возникнуть при одном складе ума и не может при другом. Двойственный, разделяющий ум не может себе представить отсутствие актора - оттого и формулирует такие вопросы и не может увидеть на них таких ответов.

Если что-то не так, я готов обсудить это ещё подробнее. Отличный вопрос.


(ачипятки правил)

[Сообщение изменено пользователем 03.04.2005 00:02]

ух ты!
где дают? кто вручает? :-)

так-так, очень интересна разница (имхо, постулирование - разновидность выдумывания)

вообще-то я думал, что буддизм согласен с модельным агностицизмом (неописуемостью "предельной реальности", к которой концептуальные модели пытаются как-то "приблизиться")

зачем? (оккам был бы категорически против)

удерживать, честно говоря, не хочется :-)
а насчет опор - только практика - критерий работоспособности модели (лично я ИСПЫТЫВАЛ облегчение от обнаружения себя по эту сторону эрана, наблюдающего свою жизнь как фильм)

и всё-таки, что именно "едет и рушится"? может быть, просто польза не просматривается? ;-)