Настоящее.

Настоящее- семантическое объединение пространства (т.е не иллюзия, не подделка) и времени (миг, между прошлым и будущим (с). Нечто «от забора до обеда»(с). Посредине искомое Я. Стоит в задумчивости в реке времени, создает дополнительное Я2, чтобы себя осознать. А Настоящее Время идет вперед и искомое Я1 в прошлом, и нужно создавать очередной фантом Я3 и Я4 для осознания предыдущего (практически по Хайнлайну «Кольцо вокруг Солнца» из фантомов меня). При этом Я превращается в материальную точку, нечто не имеющее материальной структуры, т.к. для следующих Я, цель ткнуть в себя пальцем и сказать: «А вот!», на остальное нет времени. Пространство свернулось, Времени нет (биологическое время конечно осталось), просто не действует временной фактор в плане интеллекта (разума, развития). Примерно то же при гедонистическом подходе, но более приятно. «Три вещи, единожды начав трудно закончить… чесать где чешется».(с) Козьма Прутков. Здесь весь мир сокращается до собственной пятки и Время опять останавливается (если нет возможности почесать, включаем программу «мазохизм» и ловим тот же кайф).
Если возможно загнать Пространство в материальную точку и отключить субьективное время, должна быть возможность (гипотетическая) расширить восприятие пространства и времени до… (не нравится мне термин бесконечность, ведь если вселенная расширяется, значит есть куда).


С пристрастием...

«Вот горшок пустой! Он предмет простой! Он ни куда не денется!»(с)
Ну не горшок, а скажем стул, с которого я встаю, хотя ради шутки могут утащить. Но некоторые духовные и боевые практики, пытаются обучить контролю окружающего пространства (т.е. я должен отследить перемещение родного стула у меня за спиной). Мы имеем утащенный стул в настоящем, стул под задницей в недалеком прошлом, а если продолжить этот вектор дальше в прошлое? «Наследил» ведь этот стул во времени (каким-то образом «экстрасенсы» отыскивают пропавшие вещи и людей, не все же жулики). Значит (чисто гипотетически) можно проследить стул до дерева из которого он сделан, дерево до шишки и т.д. до «начала времен», а по боковым линиям, столяра, его смастерившего (его жену и тещу и опять т.д.) О, блин, пара идиотских допущении и готовая картинка мира!
Еще картинка. Площадка, засыпанная тополиным пухом, темнота, микроскоп (с щелью для монет, а что сейчас бесплатно). Кто-то бросил спичку и огонек выедает окружность. Мы же в неверном свете горящего пуха, пытаемся через мелкоскоп рассмотреть, в оплаченные 5 минут, свое настоящее. Вот если бы отбросить мелкоскоп, да свет включить… Полная картинка, и впереди что-то проглядывается, например что-нибудь глобальное. Не персональная «кончина» того стула, а скажем превращение «Московской горки» в Везувий с показом в Е-бурге ремейка Помпеи.
Точно, обострение шизофрении.
А стул жидкий.
Весна.

Присходит не "полное избавление" от старого я, а сужение его границ, то есть "я" съеживается, нет его "исчезновения" и "изобретения нового".
И в этом съёживании оно может "коллапсировать" в "математическую точку", став Наблюдателем, к-рый, наподобие черной дыры, не выпускает из себя ничего. (Как бы бурно "старое я" себя ни вело.) Поскольку он сам не наблюдает себя (и никто другой - тоже) - его, в общем-то и нет.
Постулирует же его логический ум - часть "старого я".

логический ум

логический ум - часть "старого", но оно уже не "я", решил так для простоты объяснения его назвать, но лучше, видимо, "личность".

Кто писал под моим ником и продолжает сейчас? Ну, конечно, не сам я, а личность, но она в курсе, что для лучшего понимания средним читателем следовало бы написать "я".
А написать "меня не существует" некому - "я" не может писать.

а стоит ответить "не я" - и всё, приехали :-p

Мдяя.....Хотел улыбнуться, но уже не улыбается.

Сразу предупреждаю, будете продолжать передёргивать, переливать из пустого в порожнее больше не стану.

Смотрите, я сказал:
"Да, отчасти моё я - это моё представление (мой образ ) обо мне самом"
Вы спросили, " А что ещё ?".

Это значит, что помимо моих представлений о себе ( на уровне сознательного поведения - реакций ), есть ещё что-то.

Ранее, многократно и очень подробно объяснял о двух уровнях

Ну какие, к едрене фене, на генетическом уровне могут быть представления.
Есть информация, в том числе и программы, которая реализуется, помимо представлений или фантазий на уровне сознания.

Не только у личности, но и у организма :-) :-)

Ок.
Чтобы не коробило, перефразирую.

Представление человека о самом себе. ( в том числе и изучение - констатация того, что он имеет и что хотел бы иметь, кто он есть и кем хотел бы быть и т.д. и т.п.)

Я не первый и думаю не последний, кто обращает Ваше внимание на передёргивание. ( пока безрезультатно, к огромному моему сожалению)

Объяснять - выяснять очевидное (как и в случае с таблеткой ) иногда, извините, не доставляет удовольствия.
Особенно, когда Вы ( в одной теме ) задаёте вопросы по генетике и ( в другой ) пишете, как Вам это наскучило. .( ниже приведу Ваше высказывание.)

Есть один нюанс. (возможно и не один)

Привожу Ваше высказывание из другой темы.(Прогресс)

И вот тут, я хоть бисером рассыплюсь, хоть в доску раcшибусь, но пока Вы не проявите искренний интерес к обсуждаемому предмету, так и будете продолжать передёргивать и по многу раз задавать одни и те же вопросы.

Может прежде, всё таки решите, оно Вам надо или нет ?

[Сообщение изменено пользователем 22.03.2005 04:01]

и, вернувшись немного назад (21 Мар 2005 16:41)страдания не то чтобы прекращаются, но становятся "ненастоящими" - даже без полной утраты "я"

Краб.

В двух темах я пытался объяснить зависимость и взаимосвязь.
Так там он поступил ещё проще. :-)

В одной теме (Прогресс), сказал:
"Пустое это"
"Представьте точку зрения, которую считаете правильной и сочтите, что я её разделяю",
а в итоге, дал то ли согласие, то ли одолжение -"Ладно".

В другой (ктоя N 364678....), всё подробно расспросил ( в том числе и о том, как инстинкты в генотип попадают :-) и в итоге, сказал, что больше вопросов не имеет.

Теперь, после того как была проявлена просто " архи - осведомлённость" , на уровне словарных определений, сказал, что не может выдавить из себя хоть каплю дополнительного интереса. ( к генетике) Что он мог бы, конечно, половить этот взгляд на слабых местах, но что-то наскучило.

При этом, какие-то передёргивания, как в случае с таблеткой и пр.

Может я чего-то не понимаю, может преувеличиваю, но с моей точки зрения, как-то не серьёзно это всё начинает выглядеть.

Ага, как стемнеет, будем брать. ;-)

[Сообщение изменено пользователем 22.03.2005 04:54]

(%^/)E=,

> Присходит не "полное избавление" от старого я, а сужение его границ, то есть "я" съеживается, нет его "исчезновения" и "изобретения нового".
Смотрите, как быстро меняется Ваша метода. :-) Теперь уже нету нового "я", идущего на смену старому, а просто имеет место трансформация старого. Хорошо, смотрим дальше.

> И в этом съёживании оно может "коллапсировать" в "математическую точку", став Наблюдателем, к-рый, наподобие черной дыры, не выпускает из себя ничего.

Какие у нас вообще основания считать, что он есть?

> (Как бы бурно "старое я" себя ни вело.)

Но ведь он и есть старое "я". Кажется, тут путаница.

> Поскольку он сам не наблюдает себя (и никто другой - тоже) - его, в общем-то и нет.

Не "в общем-то", а нет. И зачем тогда постулировать, что есть? :-)

> Постулирует же его логический ум - часть "старого я".

Я правильно понял - старое "я" коллапсирует в необнаружимого Наблюдателя, а логический ум, бывший частью старого "я", остаётся где-то снаружи? И чей же он тогда? А этот Наблюдатель, коллапсировавший в математическую точку, получается, что существует только потому, что "должен", других оснований к его существованию нет.

Вам не кажется эта конструкция совершенно не выдерживающей Бритвы Оккама? :-)

> логический ум
логический ум - часть "старого", но оно уже не "я", решил так для простоты объяснения его назвать, но лучше, видимо, "личность".

Личность гораздо богаче (с одной стороны) и уже (с другой стороны), чем просто логический ум. Это не тождества. В этой части разговора я для простоты считаю, что "я" = эго = личность (хотя, конечно, если углубиться в некоторые теории в психологии, то найдутся оттенки отличия - семантические, функциональные и т.п.). Но пока так.

> Кто писал под моим ником и продолжает сейчас? Ну, конечно, не сам я, а личность, но она в курсе, что для лучшего понимания средним читателем следовало бы написать "я".

Как Вам тут удаётся отличать своё "я" от своей личности? :-)

> А написать "меня не существует" некому - "я" не может писать.

Иллюзия "я" (обладающая вследствие этого телом) вполне может это сделать.

Добавлю ещё, что понимание отсутствия "я" возникает прежде всего на логическом уровне - и то довольно трудным и долгим путём - но наступает момент, когда это происходит. Но даже после этого ещё долог и ещё более труден путь к тому, когда это понимание возникнет на других уровнях, включая эмоциональный и даже физиологический (тут происходят некоторые очень прикольные вещи). Или, с другой стороны, можно говорить об уменьшении иллюзии "я", когда оно сдаёт позицию за позицией на разных уровнях. Хотя и не без боя, у эго много ловушек. Но когда рассеиваются самые последние остатки этого тумана, наступает полная ясность. Просветление.

> а стоит ответить "не я" - и всё, приехали

Дело не в том, чтобы что-то просто сказать - а в том, чтобы понять, почему это так.

> страдания не то чтобы прекращаются, но становятся "ненастоящими" - даже без полной утраты "я"

Ну, это отчасти сублимация. Конечно, вы во многих случаях можете сделать страдания менее значимыми, менее интенсивно переживаемыми - но корень страдания при наличии "я" не вырван - остаётся то, что всё равно будет продуцировать страдания, рано или поздно.


=================

A_,

> Сразу предупреждаю, будете продолжать передёргивать, переливать из пустого в порожнее больше не стану.

Слушайте, А_, ну действительно уже не смешно. Что, получается, что с Вами можно конструктивно общаться, только если соглашаться и не спорить?

Вам указывают на слабость Ваших утверждений. Вы могли бы согласиться с этим или не согласиться - и в этом случае либо защищать свои утверждения, либо попросить объяснить, в чём их слабость. Вместо того или другого Вы делаете третье - начинаете рассуждать о передёргиваниях, никак это не аргументируя. Да ещё и начинаете затем обсуждать меня с третьим лицом, зная, что я в этом участвовать всё равно не буду. Как хотите, но как-то по-детсадовски всё это выглядит. Нет аргументов по существу - не надо переходить на личности. Есть аргументы - используйте их, отстаивайте, приводите. Не отклоняйтесь от существа разговора, пожалуйста. Я не буду участвовать в том, что Вы захотите обо мне высказать. Только в предмете темы. Надоело уже уговаривать Вас.

Вот смотрите ближайший пример:

> Смотрите, я сказал:
"Да, отчасти моё я - это моё представление (мой образ ) обо мне самом"
Вы спросили, " А что ещё ?".
Это значит, что помимо моих представлений о себе ( на уровне сознательного поведения - реакций ), есть ещё что-то.

Ну какие, к едрене фене, на генетическом уровне могут быть представления.
Есть информация, в том числе и программы, которая реализуется, помимо представлений или фантазий на уровне сознания.

Начнём с того, что реакции и представления - совершенно разные вещи, но ладно.

Вы говорите "Да, отчасти моё я - это моё представление (мой образ ) обо мне самом, существующий в моём сознании, у меня в голове - мозге". Поскольку звучит "отчасти", я, разумеется, спрашиваю, а что ещё? И, если помните, задаю ещё один вопрос - а чьи ещё? Поскольку Ваша исходная формулировка такова, что может трактоваться разными способами - что это "моё представление и не моё", что "это моё представление и ещё что-то вдобавок к представлениям" и т.д.

На это Вы отвечаете - "ещё генетическая основа - наследственная информация - программы ( всё, что я уже перечислил плюс инстинкты - сложные бесусловные рефлексы - инстинктивное поведение и пр.)". Обратите внимание, что этим ответом вариативность трактовок Вашего исходного утверждения не снимается, и мне приходится делать это самому, с помощью уточнений. То, что некоторые из них обостряют слабые места Вашего высказывания, Вы, по-видимому, и считаете передёргиванием. Гм. Так действительно будет трудно общаться.

Ну так вот, я после этого задаю вопрос "Интересно, в каком месте генетических программ, а особенно, в каких инстинктах записано Ваше представление о своём я". Вместо того, чтобы ответить "ни в каком" или "вот в этом", Вы начинаете песню о передёргиваниях. Ещё раз хмыкающий смайлик. Если посчитать это ответом, что, мол, кроме того, что "я" - это представление, у него есть ещё некая биологическая основа - например, генотип, то можно было бы продолжить исследовать слабость этого утверждения дальше. Конечно, если Вы заинтересованы в дискуссии по существу.

Разжевал до деталей, и так же могу в любом другом случае. Есть ли необходимость?

> Чтобы не коробило, перефразирую.
Представление человека о самом себе. ( в том числе и изучение - констатация того, что он имеет и что хотел бы иметь, кто он есть и кем хотел бы быть и т.д. и т.п.)

Так представление человека о самом себе - это представление и личности, и организма? Или как?

Вам не кажется, что организм - биологическая форма - не может иметь никаких представлений? Потому что ему нечем их создать, негде хранить и нечем переживать? И что представления свойственны именно личности, а не организму?

> Объяснять - выяснять очевидное (как и в случае с таблеткой ) иногда, извините, не доставляет удовольствия.

То же и с таблеткой. Конечно, я утрировал Ваши утверждения (кстати, Вы правда отождествляете утрирование и передёргивание? А понятия гипербол и аллегорий Вам известны?) в качестве применения метода reductio ad absurdum. Фактически довёл Ваше высказывание до логического предела. Но вместо того, чтобы опять же защищать свою т.з. аргументами или отказаться, Вы говорите про передёргивания. Да что там...

> Особенно, когда Вы ( в одной теме ) задаёте вопросы по генетике и ( в другой ) пишете, как Вам это наскучило. .( ниже приведу Ваше высказывание.)
Может прежде, всё таки решите, оно Вам надо или нет ?

А_, Вы действительно не понимаете, что происходит? Вы ходите с темой генетики из темы в тему. Уже в третью, по-моему. И везде постулируете её как основу то психологии, то ещё чего-то. Воля Ваша, но ведь нельзя считать, что все обязаны поддерживать с Вами именно этот разговор. Мы поговорили с Вами в теме №.... об этом, Вы достаточно подробно всё, что хотели рассказали (хотя нельзя утверждать, что Вы там ответили на мой вопрос - по поводу возникновения информации об инстинктах в генотипе. Признайте, что этого так и не произошло - тему-то поднять несложно). Затем возникла тема о психологическом прогрессе. Там Вы вновь вернулись к генетике. Ну ладно, я человек вежливый, поддержал разговор, чтобы понять, как Вы пытаетесь привязать генетику к тематике того топика. Понял, сказал, что вопросов нет. Затем решил задать вопросы из темы №....., которые остались неотвеченными. Затем, поняв, что разговор всё тот же и что уже пошли ссылки на то, что "я всё объяснил раньше", - прекратил этот разговор. Вернулся к теме "Настоящее", у которой СВОЁ содержание, СВОЯ проблематика, СВОЯ тема, СВОИ вопросы - но здесь Вы вновь подсовываете генетику под психологию. Я задал Вам несколько вопросов в связи с этим (не смог поверить сразу, что человек с одним и тем же будет ходить по трём темам подряд), и тут началось...

Итак, отвечая на Ваш вопрос, могу сказать: нет, генетика в Вашем изложении для меня разговор неинтересный, я спрашивал здесь об этом ЛИШЬ в той мере, в какой это касалось связи с психологией, а точнее, с частью предмета психологии - представлении о "я". И лишь по ЭТОЙ ПРИЧИНЕ. Поскольку данная тема - именно о "я", а не о генах. Конечно, Вы вольны, если найдёте собеседника, с кем-либо здесь говорить о генах, никто Вас ограничить не может, но я в их числе не буду. А если Вы захотите общаться именно по существу этой темы, причём, именно о теме, а не о собеседниках, - добро пожаловать, с удовольствием пообщаюсь при соблюдении этих условий.

Решать Вам. У меня на препирательства больше времени нет.

Капитан, у меня вопрос. Вселенная дискретна?

Гм. Слишком общий вопрос, Краб. Начинаю угадывать.

Если Вы имеете в виду дискретность (aka прерывистость) в том смысле, есть ли у Вселенной начало и конец во времени - ответ такой:

У данной - есть. От Большого взрыва, вестимо. И до следующего растворения. Но утверждать, что это начало ВСЕГО и конец ВСЕГО - было бы сильным допущением. Поскольку нет никаких оснований утверждать, что не было предыдущей Вселенной и не будет следующей. Да и в милом сердцу моему учении об этом говорится довольно подробно и совершенно недвусмысленно.

Вот, в качестве примера, если позволите:

"Отрывки из книги «Интервью с Далай-ламой»
(John F. Avedon “Interview with the Dalai Lama”: Littlebird, 1980)

Дж А. Как Вы считаете, на каком этапе находится эволюция человечества? Если бы Вам пришлось сравнивать всю человеческую расу с возрастом одного человека, то что бы вы сказали: мы - дети, отроки или зрелые люди?

Д-л. В соответствии с основными текстами буддийских учений, этот мир оценивается по-разному: иногда лучше, иногда хуже. Если Вы имеете в виду период в один эон, то наша эра будет больше соответствовать детству, но при меньших временных интервалах – старости. Я поясню это.

Согласно Абхидхармакоше, один великий эон состоит из восьмидесяти промежуточных эонов, которые образуют четыре группы по двадцать промежуточных эонов в каждой. Первые двадцать – эоны пустоты. Пустота здесь – это отсутствие последней мировой системы. За ними следуют двадцать эонов формирующих новую мировую систему; затем двадцать эонов существования (пребывания) и, наконец, двадцать эонов разрушения такой мировой системы.

В пределах двадцати (промежуточных) эонов существования, мы находимся в первом долгом периоде упадка. Когда этот период упадка заканчивается, на смену приходят 18 других периодов (промежуточных эонов) увеличения и уменьшения. Сейчас мы находимся в первом нисходящем периоде, когда средняя продолжительность жизни составляет примерно 100 лет. В рамках этого первого периода упадка, мы находимся уже очень далеко, что может соответствовать старости, но относительно двадцати эонов существования, мы только в самом начале".

Т.е. имеет место относительная дискретность для отдельных этапов при общей непрерывности процесса в целом. Процесса, который больше, нежели время жизни одной мировой системы (или Вселенной).

Это ли Вы имели в виду?

Или вопрос о дискретности, так сказать, ткани Вселенной, её структуры?

пы.сы. Я правильно понял, что Вас можно поздравить :-) - Вы прочитали тему и готовы вступить в разговор?

методы у меня нет, есть только попытки объяснить - естественно, другими словами, раз прошлая попытка не удалась

и не было! условную границу "я" относительно легко расширять-сужать, а "перескакивать с места на место"... как-то у неё не получается

нет, коллапсирует условная граница "я", а не её содержимое. логический ум остаётся частью личности, как и был. Наблюдатель остаётся, потому, что так привычнее. Существует он или воображается, наблюдается или постулируется - не принципиально, кому как удобнее. Тут работает не "лезвие Оккама", а обратный принцип - НЕ УНИЧТОЖАТЬ сущности без необходимости. Но логически обосновать его не-существование легко - было бы желание.

очень просто: все действия - действия личности, а "я" лишь наблюдает их

если "мои" страдания уже не отличаются от страданий других людей - то "вырвать корень" означало бы прекратить страдания ВСЕХ - а это я считаю невозможным (хоть и можно принять это как цель)

Ключевое слово. :-)


Ага, а кто наблюдает за "я"? Логический ум? А за логическим умом? Сам человек? Действиями которого руководит личность, за которой наблюдает "я"? :-)


Имеет место логическая подмена. Сами найдёте?

Из Вашего поста я понял, Капитан, что буддисты принимают временную дискретность Вселенной. А как с пространством?

вопрос существования или несуществования (иллюзорности) "я" можно оставить открытым для всех, но в нашем разговоре, ради строгой логичности, примем: "я" не наблюдается и не существует.
BTW: все ли иллюзии однозначно вредны? или есть безвредные?

не нашел

"вырвать корень страдания" может означать:
1) вырвать корень СВОЕГО страдания, при этом страдания остальных продолжают восприниматься: а)безразлично, б)с учетом сострадания - как свои собственные, в)как свои, но слабее, г)по выбору (сам регулируешь "интенсивность");
2) ВСЁ страдание прекращается - в мире больше нет того, что можно назвать этим словом.
Какой смысл имелся в виду?
Имхо, для всех вариантов 1(а,б,в,г) не имеет значения исчезновение СВОИХ страданий, если они воспринимаются так же, как чужие.

Вроде как я не отвечал за всех буддистов. ;-)

Я, кстати, из своего поста этого не понял.

Если говорить о данной Вселенной, с её историей, начинающейся с Большого взрыва - то да. В этом смысле любой этап дискретен, поскольку когда-то начинается и когда-то заканчивается. Но разве корректно распространять этот вывод на все этапы, на весь процесс в целом?

С пространством та же фигня. Поскольку существует лишь единство пространства и его способности сознавать (или отражать, кому как больше нравится, не хочу сейчас тонуть в семантических нюансах), оно безгранично. Не ограничено ничем.

Прошу также заметить, что физическое пространство есть только продукт одного из способов восприятия и описания пространства. Существуют пространства, не имеющие физических характеристик, но имеющие другие.

пы.сы. Вы не ответили на пы.сы.

Вредность - антоним полезности. Поскольку иллюзии могут иметь прикладное применение, значит, могут иметь и (в этом смысле) относительную полезность.

Но это не оправдание, чтобы довольствоваться только ими. ;-)


Второе последовательно происходит из первого. Вы не можете помочь другим, не научившись этому на себе. С другой стороны, если вы помогаете только себе, вы не поможете ни другим, ни себе.

Тут есть некоторое различие между Тхеравадой и Махаяной и Ваджраяной. Но в основе, в начале пути бодхисаттвы всё равно тхеравадинский фундамент - с этого всё начинается.

Простите за ТАКИЕ ПРОСТЫНИ! 8( Приходится экономить трафик, а то этот гпрс скушает мои последние моньги... Эх, какда п не долги!!!!!

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =



Сегодня перемахнула через кредитный экватор! :cool: (поскольку пока утро, то это еще *гоп*) Вот ведь какая Джомолунгма эта долговая яма!!!
Что характерно... повывелось теперь у меня бессонниц и томлений духа. :о) работа-работа-работа-р-р-работа... Интересно, моя жызнь изменится когда-нить, иль всё теперь так и будет до енд оф тайм до конца времен... Хм... Да, ладно! :-)

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =


Нет, просто был ненастоящим. :о)


Это давно уже понятно. :-)


Типа, конечно. Только плацебо *действует* тогда, когда не знаешь, что оно плацебо. А я знаю. :о)
Как можно избавиться от сомнений, когда выбираешь это сомнительное, совершенно точно неистинное *истинное Я*? Сомнения же рождают страдания. Рецептик таки плох. :о)


В отличие от чистого любопытства моя пытливость руководствуется не интересами знания, а интересами самое себя. :о)


Примем такое допущение как вариант. Чем он хужее любого другого? :о) Только сомнение все еще в скобках уравнения. Видно, что-то у нас не додумано, дружище. :-)


Мдам? :-)


Допустим еще раз, чтобы топ не топить оффом. :о) Это как-то решает проблему зуда? :-d


Не. :о) Разница между мечтанием и хотением определяется не непосредственной возможностью, а интенсивностью желания. Но это всё офф... уйдемте отсюда... :-d

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =


Скользко. :о) Не прослеживаю очевидной зависимости *если....то*. Возможно, есть это общее *я*, а, возможно, и нету его. Но проблемка возникает еще даже и не на этом уровне, а ступенькой раньше – поскольку было всё так же допущено, а не утверждено.

Отсюда легко можно всяких выводов наделать. :о)

Смотря от чего спасаться. :-)

Вопрос веры – не есть ответ истины. :о)

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Краб,

> А давайте ещё вспомним шизофреников.
У них и так два "я". Они постоянно "играются в маски" и не могут прекратить.

Ох... :-( :-( Судя по наблюдениям, они не играются в маски, они не могут себя найти. Каждое маячащее Я для них – что ни на есть настоящее, только не понимает никто такого *огещяотсан*. :-( :-( :-(

> А кто за этим стоит, спросите Вы? Где у таких людей основа их игр, их настоящее?

Настоящее у них такое же, как и у всех остальных. Но (если говорить Капитоновыми словами) это сломанный приемник, если Читательскими – шум в инфоканале. В общем – всё одно.

*****************************
Бедный мой, ты не болей, ладно?.. (целую в лоб)
*****************************

> И вообще, самое лучший путь познания внутреннего механизма осмысления это изучение нарушений этого осмысления и разыскивание причин, которые эти нарушения вызывают.

Смело. :-) А почему это *лучший путь познания внутреннего механизма осмысления*?

> все игры типа: "я - не я, и ... не моя" заканчиваются очень быстро, как только Вашему "истинному я" или "не истинному я" угрожает проблема исчезновения, т.е. не_быти_я. Вот ещё сегодня ты делил своё "я", а к вечеру раз... и не стало его. Где оно?

> Краб, Вы сами доказываете мой тезис - про отсутствие в действительности какого бы то ни было "я". (Капитан)

Плюсадин. :о)

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

(%^/)E=,

> Я говорил не о постоянном "отождествлении-растождествлении" по "своей" воле, а о долговременном перенесении границы "я" (если она соскакивает в прежнее положение, то непроизвольно).

А какая, обчим, разница? :-) Кстати, заметь – твоё Я черт-те-что творит, чем хочет, тем и занимается не произвольно от тебя.

> вот тут-то ты и вспоминаешь, что смотришь кино

Такую мыслю я завсегда держу на полке. Но от того только тревожнее. Эти Тринити с Неоми чего хотели-то? И так ведь – руль и приличная работа. (Пример корректный – одна киношка или другая... разницы особенной нету.)

> да, надо уже как-то определить признаки "настоящего". Что им может быть? (вопрос Ктое)

Обанцы... так вить я уж рассказывала... :-) Признаки такие: безусловное существование.

> Если это то, за что можно держаться и от чего отталкиваться (как было как-то сказано) - мой вариант - это "наблюдающее я".

Угумс, а твоё *наблюдающее я*, что – парИт? ПарИт. :-) Это то же, что держаться за руку своего товарища, когда вас обоих выкинули из самолета.

> Занятие наблюдающей позиции походит на спрятывание улитки в своём домике? Ну да, так ведь желание за что-то держаться и от чего-то отталкиваться - это несамодостаточность, поиск чего-то, что должно как-то помочь. По-моему, такой внутренний домик как раз и поможет - он ведь всегда с тобой, он - это ты! Это не значит, что нужно сидеть в нём всё время - достаточно просто помнить о нём.

:-) Смотри, на самом деле, такое знание дает возможность выбрать себе любую жызнь, которая понравится. Ты можешь рисовать всякие картинки, снимать какое угодно кино, участвуя в нем режиссером, продюсером, актером переднего\заднего плана... но что это говорит тебе о настоящей жизни? Ничего. :о) Молчит.

Или... вот такое сравнение: ты моделируешь себе сон, пусть самый прекрасный, без Фреди Крюгеров, а с ... ну с... в моем случАе с Эдвардом Нортоном... нет-нет с этим... с голкипером Малафеевым, о! с им, вот, да! ( :-d ) Так что, ты захочешь задержаться в нем всю свою жизнь? Нет? (голкипера в твоем сне разрешается кем-нибудь заменить по вкусу... полузащитником... :lol: (посолить, поперчить...) Или да?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Капитан,

>> Я говорил не о постоянном "отождествлении-растождествлении" по "своей" воле, а о долговременном перенесении границы "я" (если она соскакивает в прежнее положение, то непроизвольно).

> Ну а какая разница, долговременное ли оно, кратковременное ли?

>> Я говорил не о постоянном "отождествлении-растождествлении" по "своей" воле, а о долговременном перенесении границы "я" (если она соскакивает в прежнее положение, то непроизвольно).

> А какая, обчим, разница?

:-d Кэп, еще немного, и я начну идентифицировать себя Вами.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

А_,

> Да, отчасти моё я - это моё представление (мой образ) обо мне самом, существующий в моём сознании, у меня в голове - мозге.

Я люблю приводить пример с амнезией и ее следствием – лихорадочным поиском потерянного Я, но будет ли вообще какой-то поиск, ведь для этого необходима память об идее Я... Хм.... Нету ничего по этому поводу в голове – тогда какое *отчасти* Я будем искать?
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Капитан,

:lol:

> включая трясение рук непохмелившегося сборщика на китайском конвейере

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Автор: (%^/)E=
Дата: 21 Мар 2005 18:22, стр. 51

> Капитан, Вам я ничего не навязываю - я предлагаю это тем, кому это может помочь.

Спасибо! :flowers: ...но мне нужно настоящее настоящее. Ненастоящее у меня уже есть. :о) Много.

> Чтобы всё это понять, нужно хотя бы раз ИСПЫТАТЬ облегчение от СНЯТИЯ ВАЖНОСТИ (и с ней - мучительности) "своих" проблем при взгляде на них "со стороны" (со стороны Наблюдателя, истинного
"я")

И я говорю, что настоящих проблем очень и очень мало. :-)

Была у меня и такая линия поведения: алкоголизация. Я не могу сказать, что оно не помогает жыть... помогает... острота важности снимается. Но когда трезвела – приходилось видеть, что я из себя представляю на самом деле. Я и моя жизнь. То еще зрелище... 8(
********
Кстати, я и сейчас коньячок глушу на рабочем месте... :-d Но это именно что для удовольствия. Проблемы я теперь решаю иначе. :о)

> логически мыслящий ум человека

О! Сейчас Капитан улыбнется. :-) (почему так думаю? потому что сама улыбнулась)

>> Кто воспринимает это "наблюдающее я" в качестве объекта восприятия?
> оно не воспринимается, а постулируется.

Ну... вопрос тут прозрачный: *Кем постулируется?* Ага? И так – сколь угодно бесконечно.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Гуж, а как ты отличаешь явь от сна? :-)

> Термин "я" из разряда категорий индивидуального, субъективного. А "действительность" - общего, объективно существующего. Если Вы отрицаете индивидуальное и субъективное как часть действительности, то не имеет смысла вести речь о "наблюдателях", перерождающихся "существах" и пр. Присваивание им статуса иллюзий так же положения не меняет, поскольку и в этом качестве о них имеет смысл говорить только как о части действительности.

Категорично, слишком категорично опять... :о) Смерчик, ну, ты и вправду считаешь, што истина где-то на каком-то краю?

Рисуем куб на плоскости. Сделать это легко. Получаем плоскостное изображение куба. Существует ли третье измерение куба? Нет. Где же – на плоскости-то... Так значит на бумажке и куба никакого нет. А как мы тогда его нарисовали?

> С моей точки зрения, из отсутствия представления о том, каким образом процесс сознания мог возникнуть из неживой материи и далее развиваться, побуждает Вас наделить Ваше НЕЧТО этим свойством изначально.

А тебя на каком этапе? :-) Хотя... вообще-то... ни на каком, наверное... материальное оно материально, да и все. Хм.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Автор: Эрц
Дата: 22 Мар 2005 00:05

«Вот горшок пустой! Он предмет простой! Он ни куда не денется!»(с)
Ну не горшок, а скажем стул, с которого я встаю, хотя ради шутки могут утащить. Но некоторые духовные и боевые практики, пытаются обучить контролю окружающего пространства (т.е. я должен отследить перемещение родного стула у меня за спиной). Мы имеем утащенный стул в настоящем, стул под задницей в недалеком прошлом, а если продолжить этот вектор дальше в прошлое? «Наследил» ведь этот стул во времени (каким-то образом «экстрасенсы» отыскивают пропавшие вещи и людей, не все же жулики). Значит (чисто гипотетически) можно проследить стул до дерева из которого он сделан, дерево до шишки и т.д. до «начала времен», а по боковым линиям, столяра, его смастерившего (его жену и тещу и опять т.д.) О, блин, пара идиотских допущении и готовая картинка мира!
Еще картинка. Площадка, засыпанная тополиным пухом, темнота, микроскоп (с щелью для монет, а что сейчас бесплатно). Кто-то бросил спичку и огонек выедает окружность. Мы же в неверном свете горящего пуха, пытаемся через мелкоскоп рассмотреть, в оплаченные 5 минут, свое настоящее. Вот если бы отбросить мелкоскоп, да свет включить… Полная картинка, и впереди что-то проглядывается, например что-нибудь глобальное. Не персональная «кончина» того стула, а скажем превращение «Московской горки» в Везувий с показом в Е-бурге ремейка Помпеи.
Точно, обострение шизофрении.
А стул жидкий.
Весна.
**********************
:kiss: Классно!!! :о) А комментариев оставить не смогу. Да и навряд надо. :-)

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Тэкс... гпрс накрылся уж чугунною ванною, похоже... покупателей – ноль на массу магазина. Схожу-к еще за коньяком.

Тут девочка Оля выбирает, куда ей собираться поступать за высшим образованием. А куда ни собирайся... Юристы банчут трусиками, математики напротив – дисками, историки – цветами преимущественно в горшках.

:-d

Ох, а рядом со мною цепляется листьями совершенно обалденный двухметровый фикус! :о) Который подарю маме на День Рождения! А зимой его можно в ёлочку наряжать... :-)

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

какого такого уравнения? :confused:

да, что-то у вас не додумано :-p


Приравнивает к проблемам типа голодающих детей Африки: они - там, а я - здесь... Саму проблему не решает, но отменяет страдания по её поводу.

Да нет, некорректный - или трясешься в предсмертном страхе, зажатая злодеями в угол, или сидишь в зале и хрустишь попкорном.

(Нео же попал из менее азартной и насыщенной эмоциями реальности в более... но это вроде из другой оперы... или ты тоже так хочешь?)

Такого я не нахожу: существование не бывает безусловным - оно зависит от того, кто делает вывод о существовании или несуществовании!

(Вот послали робота на Плутон, а связь потерялась и в телескоп его не видно - маленький. Вот по расчетам он должен уже миновать пояс астероидов... А СУЩЕСТВУЕТ он сейчас или уже того??? Никто не знает. И не узнает. Сам ВОПРОС БЕССМЫСЛЕННЫЙ!)

Честно говоря, не понимаю, зачем тебе вообще это Настоящее... Если всё вокруг - ненастоящее - то и проблемы тоже, в том числе проблема поиска чего-то "подлинного". (Ненастоящесть (для меня) отнюдь не синоним непривлекательности и неувлекательности!)

Вот в настоящести Солнца не сомневается практически никто. Даже слепые его ощущают. Это как-то тебе поможет? Нет? Почему?
Или возьмем мир. То есть Всё в одном. (Понятнее, чем всякие Абсолюты.) Он существует? Нет? Или это смесь существующего с несуществующим? Или просто нельзя сказать, что он - Единое, сплошные фрагменты?

"Я" - очень субъективное понятие... может быть даже, самое субъективное из всех понятий :-) разве тут могут быть доказательства?

Ну, скажем так: это просто помогает находиться в бодром и деятельном настроении, чтобы (например) целеустремленно искать это Настоящее. Главное - поискам-то оно не мешает, просто заменяет собой другое настолько же нереальное кино, но, скажем, более трагическое (или просто более скучное) и не придающее особых сил и воодушевления.

Да нет, это больше похоже на вселение бессмертного (и поэтому беспечного) духа в жалкое тело. Жалкая личность, живущая в этом теле тоже никуда не девается. Дух (практически) не действует, а наблюдает, посмеиваясь, за мельтешением этих жалких людишек вокруг и тела/личности, в которые он вселился (называть "своими" это безобразие ему даже неловко)... Но в ключевые моменты Дух может немного поднаправить деятельность тела/личности/окружающих в более приятное себе (и им самим) русло.

Но если оно (раньше) хоть раз подействовало, то ты уже знаешь, что действует-то (помогает) оно по-настоящему, несмотря на собственную иллюзорность!

То есть, главная проблема - это отсутствие проблем? :-) А по-русски, скука?
Если мало, но остались - за чем дело встало?
Или они настоящие, но скучные? или нерешаемые?
Если совсем нет - они еще остались у других :-)

Гм, как уже объяснял Капитану, Я только наблюдает, а действует другое - Ум, Личность, Тело или Силы Природы. Постулирует мой ум но не Я. Я лишь наблюдаю это постулирование. Как и написание моим телом этой фразы.

Что-то мне подсказывает, что Леди намекает на Вас. :-d

Римма, вот эта тема, о которой Вы писали? %))) Стараюсь читать.

Капитан, если Вам руку отрубить, она заново отрастет? Чтобы моя коллекция не пополнилась Батхетом уточню вопрос: ум всё может? %))

Она. :о)

Ну-ну... :-d

:-)

Ктоя

Второй час ночи.....
Быстро на горшок и спать. :-p

Если помните, объяснение оказалось не состоятельным. Как только Вы выделили это "наблюдающее Я", за ним сразу же образовался новый наблюдатель, и это может быть до бесконечности, и Вашу концепцию это рушит.


Из одного другое не следует. Моё тело, его возможности и функции - следствие моего состояния ума. Я могу оказаться в теле, у которого будет отрастать хвост при его потере (правда, очень не хотел бы).

Тщательнее работайте над вопросами. ;-)

Вы хотели сказать, что из всемогущества ума не следует отрастание Вашей оторванной руки? А почему нет?

Ведь Ваше состояние ума может измениться в момент "Ясного света" настолько, что Вы перестанете его воспринимать "своим". Ум, если он, как я понял, всюду, то "Ваш ум" тоже его часть. И что же помешает уму регенерировать оторванные конечности? Уберите эти привязки "моё-твоё", "хочу-не хочу", "ящерица-человек". Я достаточно ясно формулирую? А то я могу тщательнЕе...

"Ну-ну..." (Ктоя) %)))

[Сообщение изменено пользователем 31.03.2005 13:28]

Капитан, и всё-таки повторю вопрос:

Варианты ответа: да, нет, затрудняюсь ответить. %)