Настоящее.

:о) Наоборот. Имхуется, разумеется. Настоящих проблем оччень мало. Их и нету почти - настоящих-то... А вот придуманных!

Да, можно играть с этими игрушками, с этими "я" - плохим полицейским и хорошим полицейским - фактически, с масками. С одной из них себя отождествлять, а с другой - разотождествлять.

Когда вы наиграетесь и сядете перевести дух, может возникнуть закономерный вопрос - а кто всё это делал? Кто отождествлялся с одним "я" и разотождествлялся с другим?

Иными словами, когда вы наиграетесь в маски, у вас может возникнуть интерес познакомиться с тем, что за всеми ними.

Кстати, соглашусь с Ктоей - кто сказал, что Настоящее - это скучное и нудное место? :-) Это спонтанная радость, ясность и безграничная свобода.


===========

А_, правильно, от любой проблемы должна быть своя таблетка, а нерешёнными выглядят лишь те проблемы, к которым таблетку ещё не изобрели. Потому что химия всё. Так? :-)

Зачем же сразу таблетки.

Да, Вы и сами всё понимаете :-)

Во первых, ещё раз напоминаю, физико-химия.

Во вторых, насчёт "всё" не скажу, но пока склонен полагать, что в основе процессов именно ф-химия .
Для чего и привёл очень показательный пример.

p.s. обсуждаемых процессов

[Сообщение изменено пользователем 20.03.2005 22:48]

:-)

А давайте ещё вспомним шизофреников.
У них и так два "я". Они постоянно "играются в маски" и не могут прекратить. А кто за этим стоит, спросите Вы? Где у таких людей основа их игр, их настоящее?

И вообще, самое лучший путь познания внутреннего механизма осмысления это изучение нарушений этого осмысления и разыскивание причин, которые эти нарушения вызывают. А_ привел пример с депрессией. Пример правильный, не смотря на передёргивание Капитана про "таблетку от проблем". :-)

Самоотладчик, все игры типа: "я - не я, и ... не моя" заканчиваются очень быстро, как только Вашему "истинному я" или "не истинному я" угрожает проблема исчезновения, т.е. не_быти_я. Вот ещё сегодня ты делил своё "я", а к вечеру раз... и не стало его. Где оно? Где теперь "его" настоящее? ;-)

Краб, Вы сами доказываете мой тезис - про отсутствие в действительности какого бы то ни было "я". :-)

Его попросту не обнаружить. Остаётся выдумывать.

То, что действительность вполне может обходится без всяких "я" это Ваш тезис?
Да Вы материалист! :-)

Именно. Но точнее сказать не так. В действительности "я" отсутствует, это представление обусловленного ума.


Нет, материализм тут ни причём. Материализм - это учение, предполагающее, что есть лишь материя, а всё остальное - её формы проявлений, в частности, сознание - продукт материи. При этом есть проблема с определением материи - не очень умные или устаревшие материалисты (типа Ленина) дают определения, не выдерживающие критики (например, "объективная реальность, данная нам в ощущении"), а умные (типа Гужа :-) ) понимают это и дать адекватное определение затрудняются. Таким образом, это учение имеет дело с неопределяемым догматом.

Ну а для меня, я это много раз подчёркивал, такая разделяющая постановка вопроса - материя vs. идея - вообще лишена смысла. Поэтому я не являюсь ни материалистом, ни идеалистом, ни нигилистом, ни приверженцем какой-либо из других крайних точек зрения.

:-)



[Сообщение изменено пользователем 21.03.2005 13:18]

не понял, где именно об этом шла речь...

Я говорил не о постоянном "отождествлении-растождествлении" по "своей" воле, а о долговременном перенесении границы "я" (если она соскакивает в прежнее положение, то непроизвольно).

"Старое" "я" перестает быть центром мира. Но от других людей оно отличается - так же, как отличается главный герой фильма от второстепенных. С этим главным героем даже можно себя ассоциировать - когда он в действии, это происходит само собой. Но когда он останавливается и начинает рефлексировать - вот тут-то ты и вспоминаешь, что смотришь кино и все мучающие размышляющего героя проблемы тебе просто смешны.

Будучи захваченным действием, трудно заниматься "саморегуляцией", но в этом нет необходимости - действуешь, и всё. А вот когда в восприятии доминируют собственные мысли - есть смысл поразбираться с их источником, их наблюдателем и т.п.

да, надо уже как-то определить признаки "настоящего". Что им может быть? (вопрос Ктое)

Если это то, за что можно держаться и от чего отталкиваться (как было как-то сказано) - мой вариант - это "наблюдающее я".

Занятие наблюдающей позиции походит на спрятывание улитки в своём домике? Ну да, так ведь желание за что-то держаться и от чего-то отталкиваться - это несамодостаточность, поиск чего-то, что должно как-то помочь.
По-моему, такой внутренний домик как раз и поможет - он ведь всегда с тобой, он - это ты!
Это не значит, что нужно сидеть в нём всё время - достаточно просто помнить о нём.

ни разу в жизни не сталкивался, не знаю, "к счастью" или "к сожалению"

Ну а какая разница, долговременное ли оно, кратковременное ли? Вот Уилбер говорит, что эту границу можно двигать туда-сюда, и что большинство людей фиксирует эту границу в одном из пяти состояний. Допустим, я возьму и зафиксирую её тоже где-либо - например, в предложенном Вами месте. И что? От этого ментально-волевого усилия по одну сторону этой границы у меня возникнет Реально_Существующее_Я? :-)


Станет новое, а потом это можно повторить ещё и ещё.


Тут возникает вопрос: если этот герой и есть "настоящее я" :-) - то кто ассоциирует?


То же самое. Если это наблюдатель - то кто с ним разбирается?


Кто воспринимает это "наблюдающее я" в качестве объекта восприятия?


Мотив чувствующих существ - желание быть счастливым и избегать страданий.

Да, отчасти моё я - это моё представление (мой образ ) обо мне самом, существующий в моём сознании, у меня в голове - мозге.
(только не просите показать Вам картинку в мозге )
Точно так же как есть представление об окружающих людях.
Оно хранится в памяти и может меняться - корректироваться или вовсе, стираться.

Например обо мне у Вас ведь есть какое-то представление - образ. ( оно временами меняется )
Также и о себе.

А куда Вы дели биологическую базу я?
Куда дели физико-химическую основу процессов я ?
(Мой пример с серотонином и дофамином, разве ни о чём не говорит ?)

На генетическом уровне заданы конкретные изначальные параметры. (тела, психики, и пр.)
Также как, подвижность суставов - тип сложения, обмен веществ, склонность к полноте или худобе, черты лица, цвет глаз и т.д.

Там прописаны изначальные данные психотипа. (сангвиник, холерик, и пр.)
Склонность к повышенной агрессии и бескоспромиссности или напротив.
И т.д. и т.п.

[Сообщение изменено пользователем 21.03.2005 16:52]

Параметры комплектующих (включая трясение рук непохмелившегося сборщика на китайском конвейере), конечно, оказывают влияние на способность конкретного радиоприёмника с той или иной степенью чувствительности ловить определённые диапазоны радиоволн. Но эти параметры никоим образом не влияют на сам радиоспектр и наличие источников излучения радиосигналов.

И ещё.


Говорит, но слишком о малом. Почему? Мы уже говорили об искусственном интеллекте. Элементная база другая - и значит, набор аргументов и правил, касающийся биохимии, перестанет работать - а возможность разговора об эго и его психологии останется. Поскольку ум этим не ограничен. Конкретные проявления для конкретного индивидуума - да, тут и наследственность, и персональный опыт, и много чего ещё. А в целом - нет.

Радиоприёмники у нас в какой палате ?. :-) шутю

В двух темах обсуждали и гены и физ-хим. основу процессов и инстинкты, и рассудочные формы поведения.
Результат сами знаете.

>>Там прописаны изначальные данные психотипа. (сангвиник, халерик, и пр.)
Склонность к повышенной агрессии и бескоспромисности или напротив.
И т.д. и т.п.

Предполагаю, что Капитан отнесёт это к "обусловленному я". А вот истинное "я" как раз не зависит, наверно, от уровня серотонина, дофамина и прочих БАВ. Как может целая Вселенная зависеть от уровня серотонина?
Как наверно не зависит и от других внешних проявлений реальности. Что-бы опровергнуть или подтвердить это, надо пригласить (поймать) просветлённого и поэкспирементировать... немного ;-)

Два вопроса по этой фразе.

1. Отчасти? А что ещё?

2. Я - это моё представление. Гм. Чьё?

Соррю друзья, мне надо отлучиться на часок.

Верить в это - всё равно, что верить, будто на объектах феноменального мира прицеплены ярлычки с описанием их значения.

Четыре психотипа, а также 2 по другой классификации, а также 16 по третьей , а также более 30 по четвёртой и т.д. - это всего лишь модели, способы описания, не более того.

Знаю. Не все сочли это исчерпывающей и достаточной основой.

Кстати, мы совершенно не обсуждали буддийскую точку зрения на эту систему - что идёт от тела, что от сознания. Там я не хотел, а тут, может быть, и стоит.

Не знаю пока.

Капитан, Вам я ничего не навязываю - я предлагаю это тем, кому это может помочь.

Чтобы всё это понять, нужно хотя бы раз ИСПЫТАТЬ облегчение от СНЯТИЯ ВАЖНОСТИ (и с ней - мучительности) "своих" проблем при взгляде на них "со стороны" (со стороны Наблюдателя, истинного
"я")

нет, герой фильма - "старое" "я", а "настоящее" - в зрительном зале

до того, как принято решение считать Наблюдателя "истинным я", разбирается со всем этим обычный логически мыслящий ум человека (руководствуясь здоровым гедонизмом)

оно не воспринимается, а постулируется.

[Сообщение изменено пользователем 21.03.2005 18:41]

1. ещё генетическая основа - наследственная информация - программы ( всё, что я уже перечислил плюс инстинкты - сложные бесусловные рефлексы - инстинктивное поведение и пр.)

2. Представление организма о самом себе. ( в том числе и изучение - констатация того, что он имеет и что хотел бы иметь, кто он есть и кем хотел бы быть и т.д. и т.п.)

Извините Капитан, не очень понимаю, что Вы имеете ввиду под "объектами феноменального мира "

И снова передёргиваете, хотя уверен, что прекрасно понимаете о чём я говорил. :-)

Насчёт классификаций не спорю их много и все они достаточно условны.

Например, есть в меру упитанные, есть не в меру.
( мера тоже понятие условное)
НО, то что есть очень толстые и очень худые, это очевидно.

Если учесть, что последние научные данные (исследования ЛИТМО, Дульнев Г.Н.) показывают, что мысль человека влияет на всё (приборы, живые и неживые объекты) и информация, записанная во внутриклеточной жидкости способна изменить структуру ДНК (Зенин С.В., проблемная лаборатория минздрава). То что такое Я?

ЗЫ: А мысль человека фиксируется на тысячи километров. То кто я?

Капитан,

>Именно. Но точнее сказать не так. В действительности "я" отсутствует, это представление обусловленного ума.

То есть либо "обусловленный ум" не является частью действительности, либо его представления, либо и то и другое? Что именно?

>Нет, материализм тут ни причём.

Вы разорвали две моих фразы, между тем контекстность как раз в их единстве.
Если Вы приходите к врачу и он задает Вам вопрос "На что жалуетесь?", надеюсь Вы догадаетесь, что речь о здоровье, а не Ваших доходах или взаимоотношениях с женой и тещей?

Термин "я" из разряда категорий индивидуального, субъективного. А "действительность" - общего, объективно существующего.
Если Вы отрицаете индивидуальное и субъективное как часть действительности, то не имеет смысла вести речь о "наблюдателях", перерождающихся "существах" и пр. Присваивание им статуса иллюзий так же положения не меняет, поскольку и в этом качестве о них имеет смысл говорить только как о части действительности.

>Материализм - это учение, предполагающее, что есть лишь материя, а всё остальное - её формы проявлений, в частности, сознание - продукт материи.

Я бы сказал не "учение", а мировоззрение или философия. И не "продукт" а свойство, возникшее в ходе ее эволюции. Насчет "формы" и проявлений отдельный разговор. :-)

>При этом есть проблема с определением материи - не очень умные или устаревшие материалисты (типа Ленина) дают определения, не выдерживающие критики, а умные (типа Гужа ) понимают это и дать адекватное определение затрудняются. Таким образом, это учение имеет дело с неопределяемым догматом.

Это "учение" диалектическое, в отличие от учения Капитана, потому и догматы в нем отсутствуют. Что и вызывает у Вас проблему непонимания и требование догматичного определения материи.
Так что приписываемая проблема с определением основополагающего термина чисто Ваша. :-)
Кстати, а как звучит исчерпывающее определение Ума в Вашем учении?

>Ну а для меня, я это много раз подчёркивал, такая разделяющая постановка вопроса - материя vs. идея - вообще лишена смысла. Поэтому я не являюсь ни материалистом, ни идеалистом, ни нигилистом, ни приверженцем какой-либо из других крайних точек зрения.

Знаю. Вы являетесь Капитаном, которого вообще говоря не существует. :-)
Но мы уже обсуждали, что суть не в названиях и ярлыках. Мое представление о материи и Ваше об "Уме", во многом схожи. Их можно было бы считать одним и тем же ( НЕЧТО) , если бы не расхождения в представлениях об их свойствах.

С моей точки зрения, из отсутствия представления о том, каким образом процесс сознания мог возникнуть из неживой материи и далее развиваться, побуждает Вас наделить Ваше НЕЧТО этим свойством изначально. Причем на уровне, значительно превышающем уровень человека, по сути неком "абсолютном".
Ну и объяснить что угодно, имея такое допущение, нет никаких проблем. Чем не господь бог?
Вот только с фактами и эксперементальным доказательством этого траблы. :-)

А_,

> ещё генетическая основа - наследственная информация - программы ( всё, что я уже перечислил плюс инстинкты - сложные бесусловные рефлексы - инстинктивное поведение и пр.)

Интересно, в каком месте генетических программ, а особенно, в каких инстинктах записано Ваше представление о своём я.

> 2. Представление организма о самом себе. ( в том числе и изучение - констатация того, что он имеет и что хотел бы иметь, кто он есть и кем хотел бы быть и т.д. и т.п.)

Вы уверены, что точно выразились? Оказывается, не только у личности, но и у организма тоже есть представление о себе, а следовательно, психика, сознание, карьерные планы и т.д. Это большое открытие в психологии.

> Извините Капитан, не очень понимаю, что Вы имеете ввиду под "объектами феноменального мира "

Феномены (явления, события, объекты) бывают внешними и внутренними. Феноменальный мир - т.е. мир феноменов (философский термин). Проще говоря, я имел в виду объекты внешнего и внутреннего мира.

> И снова передёргиваете, хотя уверен, что прекрасно понимаете о чём я говорил.

Громкое заявление обычно требует хоть каких-либо оснований. Вы высказали суждение, довольно смелое с т.з. научных знаний, если не сказать, неверное, я на это указал, и если необходимо, могу разобрать подробнее. Т.е. у меня основания есть. Я даже уверен, что Вы и сами поняли слабость своей высказанной формулировки. Однако Вы не защищаете высказанное, и не просите объяснить, почему оно неверно, а просто заявляете о передёргивании. Гм.

> Насчёт классификаций не спорю их много и все они достаточно условны.

Ну да, условны. Тогда почему Вы сказали, что одна из них вдруг оказалась прописанной на генетическом уровне? И почему именно она?


===============


Гуж,

> То есть либо "обусловленный ум" не является частью действительности, либо его представления, либо и то и другое? Что именно?

Представления. На то он и обусловленный, что не может воспринимать действительность таковой, какая она есть.

> Вы разорвали две моих фразы, между тем контекстность как раз в их единстве.

Не очень заметил. С тем же успехом Вы могли использовать во второй фразе другой термин. Я могу сейчас навскидку накидать пару-другую вариантов без особенного ущерба для контекста.

> Если Вы приходите к врачу и он задает Вам вопрос "На что жалуетесь?", надеюсь Вы догадаетесь, что речь о здоровье, а не Ваших доходах или взаимоотношениях с женой и тещей?

Хороший семейный врач будет рассматривать и доходы (может, от них у меня мигрень и несварение желудка на почве падения биржевого курса?), и жену с тёщей - не от нечего делать, а именно ради своих профессиональных целей.

> А "действительность" - общего, объективно существующего.

Как, как существующего??? Общего и поэтому объективно существующего?!? :-) :-) :-)

> Если Вы отрицаете индивидуальное и субъективное как часть действительности, то не имеет смысла вести речь о "наблюдателях", перерождающихся "существах" и пр. Присваивание им статуса иллюзий так же положения не меняет, поскольку и в этом качестве о них имеет смысл говорить только как о части действительности.

Вы просто не поняли, о чём я.

> Я бы сказал не "учение", а мировоззрение или философия.

Все три термина применимы.

> И не "продукт" а свойство, возникшее в ходе ее эволюции.

Продукт - по критерию происхождения. Но не суть, пусть свойство.

> Насчет "формы" и проявлений отдельный разговор.

Да, я помню, и помню, чем он кончился, а точнее, оборвался. Кстати, коли Вы уж решили возобновить своё присутствие в этой теме в качестве участника дискуссии, а не обсуждателя одного из участников, как Вы считаете, не будет ли более корректным возобновить её с места, где Вам были заданы вопросы, а Вы её покинули? С точки зрения культуры дискуссии? Я просто интересуюсь.

Дело в том, что если мы с Вами будем продолжать разговор, то с неизбежностью придётся задать их Вам опять. И Вам так или иначе придётся отвечать и по поводу формы, и по поводу содержания.

> Это "учение" диалектическое, в отличие от учения Капитана, потому и догматы в нем отсутствуют.

Ну да, щас, отсутствуют. :-)

"ДОГМАТ,
1) в религии — утвержденное высшими церковными инстанциями положение вероучения, объявляемое церковью непреложной истиной, не подлежащее критике.
2) То же, что догма".

"ДОГМА (от греч. dogma — мнение, учение, постановление), положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах".

"ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ, философское учение марксизма. Основные принципы диалектического материализма сформулированы в 40-х гг. 19 в. К. Марксом и Ф. Энгельсом, а в 20 в. разрабатывались В. И. Лениным. В период существования СССР догматизированный диалектический материализм был провозглашен единственной теоретической основой науки, культуры и социальной жизни в целом, поставлен на службу идеологии и политики компартии. Материя, согласно диалектическому материализму — единственная основа мира, сознание — свойство материи, движение и развитие мира — результат его внутренних противоречий. Основные законы диалектического материализма: единство и борьба противоположностей, переход количественных изменений в качественные, закон отрицания отрицания".

А теперь отмотаем пару десятков страниц темы назад и посмотрим, как Вы описывали материю. :-)
Можем также уделить внимание постулатам диамата, изучению коих я отдал много учебных часов все четыре курса и сдавал гос.

> Что и вызывает у Вас проблему непонимания и требование догматичного определения материи.

Да ради бога, дайте недогматичное. :-)

> Так что приписываемая проблема с определением основополагающего термина чисто Ваша.

Ну так если у Вас её нет, просветите насчёт решения.

> Кстати, а как звучит исчерпывающее определение Ума в Вашем учении?

Вернули вопрос? :-)
Нет уж, после Вас. Кстати, это определение, причём, в разных формулировках я несколько раз давал на протяжении этой темы. Так что Вы, выходит, были ещё и невнимательны.

Как бы оно ни звучало, вопроса насчёт материи в качестве краеугольного понятия в здании материализма это не снимает.

> Мое представление о материи и Ваше об "Уме", во многом схожи. Их можно было бы считать одним и тем же ( НЕЧТО) , если бы не расхождения в представлениях об их свойствах.

Да, было дело. По мне, это было одной из наиболее интересных частей разговора, к сожалению, оборванной, как только мы начали более детально исследовать эти свойства, не жертвуя логикой в угоду догмам.

> С моей точки зрения, из отсутствия представления о том, каким образом процесс сознания мог возникнуть из неживой материи и далее развиваться,

Конечно, поскольку это представление не выдерживает критики. Существует целый класс феноменов, которые такое представление старательно не замечает. Если факты не вписываются в теорию... и далее по тексту.

> побуждает Вас наделить Ваше НЕЧТО этим свойством изначально. Причем на уровне, значительно превышающем уровень человека, по сути неком "абсолютном".

Поскольку Вы ничего не определили по поводу НЕЧТА, т.е. не обладаете никаким представлением по его поводу, с т.з. формальной логики Вы лишены возможности судить о том, какими свойствами оно обладает, а какими нет. Тем более, судить об уровне этих свойств - выше они, ниже или сбоку.

> Ну и объяснить что угодно, имея такое допущение, нет никаких проблем. Чем не господь бог?

Да уж много людей много раз объясняли Вам, чем не господь бог. :-) Теизм и атеизм - представления одного порядка, только с противоположным знаком.

> Вот только с фактами и эксперементальным доказательством этого траблы.

Ну да, как же. Практике буддизма только в нынешней версии - для данной эпохи - более 2,5 тыс. лет. А вот с экспериментальными доказательствами происхождения сознания из материи путём эволюции - действительно, траблы. Иначе Вы давно бы нас с ними познакомили. Но дальше короткоживущих теорий дело не идёт.


================


> Капитан, Вам я ничего не навязываю - я предлагаю это тем, кому это может помочь.

Надеюсь, верите, что я тоже не навязываю. Мы просто обсуждаем. Тестируем на прочность.

> Чтобы всё это понять, нужно хотя бы раз ИСПЫТАТЬ облегчение от СНЯТИЯ ВАЖНОСТИ (и с ней - мучительности) "своих" проблем при взгляде на них "со стороны" (со стороны Наблюдателя, истинного "я")

Но непонятно, зачем, избавляясь от одного "я", срочно изобретать другое. Страшно без него?

"Савчук, плохо шагаешь! Как это его нет в строю? А кто же теперь будет плохо шагать?"
:-)

> нет, герой фильма - "старое" "я", а "настоящее" - в зрительном зале

Хорошо, а кто решает, кто где? :-)

> до того, как принято решение считать Наблюдателя "истинным я", разбирается со всем этим обычный логически мыслящий ум человека (руководствуясь здоровым гедонизмом)

Так, теперь у нас есть, выходит, два "я" - старое и настоящее, а ещё обычный логически мыслящий ум. Который не "я". Гм.

> оно не воспринимается, а постулируется.

Без разницы. Феномены восприятия могут быть и мысленными, необязательно полученными через органы чувств.

Кто это делает?

пы.сы. Каждый раз, отвечая на вопрос "кто?", Вы за найденным "я" будете находить ещё и ещё "я".