Настоящее.

Сорри за ашыпки. Стык?

Капитану

Да да...электрон ...соррю запамятовал
И торсионные поля очень занимательное открытие....когда из ничего полного вакуума рождается материя.......
Вот что касаемо сердца ...мышца ...насос с клапанами ...что в ней загадочного ?
Но мозг.....! Я не готов провести границу самоотождествления за ним...
Тем не менее уже готов признать что границы моих знаний по обсуждаемой теме существенно раздвинулись в ширь благодаря нашей занимательной беседе...и в тоже самле время границы моего самоотождествления существенно сужаются ( практически где-то на уровне шукшинского срезаного -))
Даже не знаю радоваться этому обстоятельству или нет -))

Торсионные поля тут ни при чём. Квантовая физика - самая научная наука :-) - тоже имеет удовольствие наблюдать, как из чистой энергии, без всякой материи, рождается материя, и как она опять превращается в чистую энергию, и как частицы, образно говоря, возникают из пустоты.

ТТП - это не ко мне. В Тихоплавов не верую. :-)


В Тибете, кстати говоря, ум связывают именно с сердечным центром, иными словами, сердечный центр отвечает за активность ума, а мозг, считается, всего лишь отвечает за активность тела. То есть управляет телом. Что совершенно верно, он очень развит для этой цели. Этакий процессор, центр нервной сети.


Если не знаете - то лучше радоваться. :-)

Блин, сонный и пьяный, а чего пишу. :-)

Значит осуществляя пересадку сердца медики пересаживают ум ?
Шаманством повеяло ...-)

Конечно, нет. Кто Вам сказал, что ум находится в сердце? Мы уже разбирали, почему электрический импульс в нейронах и мысль - это не одно и то же, а здесь Вы повторяете ту же ошибку.

Видимо мой европейско-азиатский тип мышления даёт о себе знать....Никак не получается отодвинуть границу самотождествления за пределы мозга...
Застрял на границе мозг-ум и прочее ещё до конца не изученное...-))

Да да вижу..вы сказали отвечает за активность ума...
ну в определённом смысле да...например если принять во внимание что сердце поставляет в мозг кровь а с кровью кислород ....и в случае сердечной недостаточности мозг и ум угасают...

Кстати а что вы скажите об активности ума в случае
когда мозг умирает а сердце продолжает биться...?Разве умственная активность не равна нулю в этом случае ?
Или в случае помешательства когда сердце здорово а умственные возможности и активность существенно страдают...
И что вы понимаете под умственной активностью ?

Ладно, я оставлю пока тему сердечного центра и ума. :-)

Насчёт активности ума - могу заметить, что она может быть нулевой и при вполне живущем теле. Например, в глубокой медитации.

Под умственной активностью я понимаю то, когда ум что-то порождает/воспринимает.

Капитану

Если принять за точку отчёта что ум - это способность мыслить (развитая человеком в высокой степени )основа сознательной разумной жизни и далее добавлю ....способность органа бод названием мозг То возникает вопрос Способен ли живой мозг блокировать до нулевой отметки данную способность (осуществлять мыслительную деятельность вообще и в частности в состоянии медитации ?
Для начала разберёмся что такое медитация ..
Медитация (латинское meditatio, от meditor - размышляю, обдумываю), умственное действие, направленное на приведение психики человека к состоянию углублённой сосредоточенности, оказывающемуся, таким образом, и результатом, и объективной характеристикой М. В психологическом аспекте М. предполагает устранение крайних эмоциональных проявлений и значительное понижение реактивности. Соматическое состояние медитирующего характеризуется при этом расслабленностью, а его умонастроение - приподнятостью и некоторой ...
Если отталкиваться от этой характеристики такого умственного приёма как медитация то НЕТ..он ( мозг ) несколько снижает реактивность психики но размышляет и обдумывает...а это означает активность ума....не равна нулю...
Правда есть ещё дзэн-буддизм - школа японского буддизма,Особенность этого вероучения состоит в усиленном подчеркивании роли медитации и других способов психотренинга в достижении сатори.
И приверженцы дзэн утверждают, что сущность дзэн можно только почувствовать, ощутить, пережить, ее нельзя понять разумом. Но мидитация и в этом случае есть только дорожка на пути к состоянию сатори или дзен...Видимо эта характеристика в состоянии которой (как вы утверждаете)активность мозга равняется нулю находиться ещё дальше пределов медитации...

Ума..ума а не мозга......А в прочем.......

Нет, это определение принять невозможно. Ум не есть способность мыслить, а ум обладает способностью мыслить. Чувствуете разницу?

Ищем другое?


Не только этого. Это вообще относится к различным традициям и буддизма, и индуизма.

Ум ..? А не мозг (орган) обладает такой способностью .......? Или я опять неверно чувствую разницу ..?

Ищём всё тоже ..Я Только у меня его граница застряла на стадии мозга....Вот и пытаюсь преодолеть...
Да да..я помню что Кен Уилбер даёт некоторые объяснения...и религия даёт ....Но и в первом и во втором случае аргументы либо на уровне поверь на слово...либо на уровне догм....

С Вашего позволения.
В моем понимании ,самое простое утверждение: "я" -- это личность, "Я" -- это сущность. "я" то. через кого "Я" наблюдает себя. Уму никогда не понять, что "Я" говорит. Он сразу же попадает в короткое замыкание,т.к. слишком большого мнения о себе. "я" -- это фантазии ума " Я" -- это наблюдатель за своим несовершенством, т. е. за "я". Наблюдает--познает--совершенствуется.
пример замыкания(загадка)---я как и вы беседую , но я не он.
И еще.Согласен, что сознание --- это отражение. Можно
ли сознание видеть?
И еще. Существуют не пять ( зрение, слух, осязание, обоняние,вкус), а семь чувств( + ум и понимание). Хотя для меня трудно это понимается
Ум приводит нас с помощью ЛОГИКИ до определенного уровня, затем логика отпадает (с помощью отрицания) и приходит ПОНИМАНИЕ.

[Сообщение изменено пользователем 18.09.2004 22:26]

Всё это способности которыми обладает некое Я...
А где оно Я ? Иначе то что обладает перечисленными вами способностяи наблюдать - познавать - совершенствоваться....
С позиции что является мной....(заметте не моё...а мной )

Нет. Недословно цитируя Аспида - психология и психофизиология несмотря на все успехи и прорывы так и не установила, что сознание есть эпифеномен мозговой деятельности.

Если перевести на русский, то мозг не производит ум.


В буддизме несколько более сложная и детально расписанная система. Если грубо, то человеческое сознание образуют пять скандх (скоплений). А скопления эти - если опять же грубо, это, скажем так, проявленные энергии пространства. Поэтому ум обладает пространственной природой - он необусловлен, ничем не ограничен, не создан, а поэтому и не разрушится.


Это чудесный вопрос! Самый ясный ответ на него, исходящий из понимания того, что "я" нигде не найти, - отличный и быстрый путь к просветлению.

Капитану

И всё же я бы не был столь категоричен....
Думаю правильней будет сказать Я ЕЩЁ не нашли и даже бы добавил полностью не нашли .....
Возврящаясь к тому с чего мы начинали я всё таки считаю что мозг является если уж не полностью Я то хотя бы частью Я рассуждая с позиции не моё а мной ... ( по крайней мере при этой жизни))......
Этот орган настолько сложен и не изучен что я не могу так легко упростить его до... цитирую " органа отвечающего за активность тела"
Фантасты тоже предполагают что мозг это только носитель Я и в будущем учёные научатся перезаписывать наше Я на другие носители....
Интересно так же в плане понимания Я пересекается тема искусственного интеллекта который ещё не создали но думаю в итоге всё возможно.......
В общем есть много теорий и предположений но я не встретил ещё такой которая убедила бы меня до такой степени упростить роль мозга в теме понимания кто Я ! -))

Я же сказал, что про активность тела пока не буду развивать.

Вернёмся к связи мозга и сознания. Сознание я понимаю как процесс, происходящий в уме. Мозг же - орган тела. По аналогии с компьютером его можно сравнить с процессором - он командует всей периферией через нервную сеть. Что же касается сознания, то мозг не создаёт его, а является, скорее, приёмником-обработчиком-передатчиком. Как и процессор в отношении информации.

То есть, опять же обратимся к аналогии, если мозг - это радиоприёмник, то сознание - это радиовещание, мысль - это радиосигнал (конкретная форма записи данного элемента радиовещания в виде импульса электромагнитного поля), а ум - это природа радио.

Поэтому ещё ум не следует путать с сознанием, а само сознание - с содержимым сознания.

Согласен ..возвращаемся к связи М и С...и нам потребуется терпение...

Согласен.....с небольшим уточнением
сознание помимо того что это процесс это ещё и способность мозга ..( если вспомнить что ум способность мозга мыслить .....но вы эту формулировку отвергли )
т.е. мозг обладая способностью мыслить обладает и способностью воспроизводить действительность или сознавать .....без этой способности мозг перестаёт отображать ....
Иначе говоря ум и сознание - это способности мозга..

Прекрасный пример !! Действительно В ОПРЕДЕЛЁННОЙ СТЕПЕНИ мозг работает И КАК ПРОЦЕССОР.....и в нём есть программы ....это выработанные веками эволюции программы в виде рефлексов и инстинктов иначе говоря генетические программы ....Для примера Каждый из нас может вызвать с задворок генетической памяти программу шевеления ушами (она не нужна миллионы лет),
Без программ мозг не способен работать. Если нет соответствующей программы - нет и сколько-нибудь сложного и эффективного поведения.
НО ! Главное отличие человеческого мозга от компьютера и животных - ЭТО СПОСОБНОСТЬ ПОСТУПАТЬ ВОПРЕКИ ПРОГРАММЕ !
И с этой точки зрения сравнение мозга с процессором или компом мне видится не совсем правильным......
Может быть тут собака зарыта ? Или я опять неверно чувствую разницу ?

Никак нет. У нас нет никаких оснований утверждать, что мозг обладает этой способностью. Мыслить - это способность ума, а не мозга. Точнее - сознание есть процесс, осуществляемый умом, а мысли - это формы этого процесса. Но в мозгу Вы этого не обнаружите. Максимум - это материальные формы отражения мыслей в виде возбуждения участков коры (наблюдаемого в виде электрических импульсов), и то тут прямой корреляции нет.


ЛЮбая аналогия является ограниченной. Иными словами, она нужна лишь для того, чтобы проиллюстрировать мысль, не означает тождества и в других примерах может не работать.

Не спорю.. нам кажется что .мысль материализуется посредством импульсов или например посредством звуков издаваемых голосовыми связками и складываемых в слова и выражения.....что в мозгу мы их не обнаружим...Может это и так Но вопрос.
Когда мы например видим небоскрёб ..его изображение попадает к нам в мозг посредством преломления световых лучей отражённых от предмета
и прошедших через глаз преобразовавшихся опять же в нервный импульс .. Где в мозге вы буквально увидите картинку небоскрёба ? ...Аналогично и мысли.....
Может нам только кажется что нервный импульс -это лишь материальная форма мысли ?
Но не суть....
Допустим мы отодвинули границу Я до границы мозг - ум....
Значит Я - начинаюсь с Ума ?
Есть мозг ( компьютер с программами ) но есть ещё и Ум...благодаря которому я могу поступать вопреки программам мозга.?
Например программа - инстинкт самовыживания.....легко преодолевается человеком т.е. Умом ...

Нет, я этого тоже не делал, это Вы. Мне кажется более верным обратный вектор - расширения границ "я" до границ вселенной, где всякий смысл "я" теряется и перестаёт морочить голову. :-)

В уме нет никакого реально существующего "я". "Я" - это представление обусловленного ума, искажённо воспринимающего действительность, привыкшего к двойственности.

Самый простой способ ....отмахнуться от всего растворив себя ( с точки зрения что является мной) во вселенной......А как возвышает ! Это проще чем отвечать на кучу трудных (морочащих голову)вопросов.....
Можно успокоиться ещё проще.....В итоге шагнув на тот свет все узнаем кто Я...и есть ли оно где-то ....

Не понял логики этой фразы.


Только в этот период мы не сможем действовать.



[Сообщение изменено пользователем 20.09.2004 00:34]

http://www.utro.ru/articles/200103120116463161.sht...