Настоящее.

Ладно, пусть так. Уважаемый А_, хотите ли Вы что-либо уточнить по поводу сиддх и всеведения? Вопрос задан в очень простой форме.

(зардевшись скромно) - Господи?

:-)

Извините Капитан, я мог бы объяснить и более подробно, но уже понял, что Вам это не нужно.

Это было нужно и важно для меня..
К тому же, если Вы заметили, я старался быть не голословным и объективным..

А Вы, тогда просто поймите и поверьте.
Ничего личного. никакой злости, попыток прицепиться, укусить по больнее или съязвить и пр.

Говорил об этом ранее, готов повторить и сейчас, что (как минимум) как к собеседнику, по прежнему отношусь к Вам с уважением.
И признателен, за наши интересные беседы.

Пока, нет.

Подождём Краба и продолжим разговор.

Верю, нет проблем. Как уже говорил, личные аспекты не занимают. Ждём.

пы.сы. Может, Ктоя поможет скоротать время. :-)

Блин, так ждут, надо читать быстрее. :-)
Хотя вопросы по поводу "всеведения" меня до сих пор (не смотря на прочитанное) донимают... видать не пошло на пользу... не внесло ясности. Но все позже. "А теперь пора спать" (с)

Краб, не подумайте, что подгоняем. Спешка нужна только при ловле блох, а кто понял жизнь, тот не торопится. :-)

Когда прочитаете, просто скажете, и всё. Лады?

Дубль два: не подумаю :-)


хм... тоже спорно, Капитан.

Лады.

Автор: Комиссар®
Дата: 11 Фев 2005 08:48

>> Каждая система в своей формулировке, во-первых содержит опровержение само себя

> Каждая система основана на аксиомах, которые являются недоказываемыми допущениями. Если изменить допущение - система разваливается )) Пример - неевклидова геометрия.

Андестуд. :-) Но это совсем не то же, что опровержение самое себя в своей формулировке.

Автор: A_
Дата: 11 Фев 2005 11:56

> Вчера, ещё раз посмотрел "Куда приводят мечты". (What Dreams May Come)
> Чудесный фильм.

Чудесный. :-)

Автор: (%^/)E=
Дата: 19 Фев 2005 04:31
================================================
Цитата:
От пользователя: Ктоя

Настоящее – то, что существует безусловно.

То есть, нет такого уровня, момента и проч., и проч., – условий, при которых
Что-то (настоящее) теряет качество существования.

Ваша версия?
================================================

> тогда получается, настоящее=абсолюту

Получается =? :о) Меня вот какая мысля растревожила... Включает ли абсолют в себя то, что не существует? С одной стороны было бы странно брать то, чего нет, ну, а с другой... то, что не существует на самом деле – существует не на самом деле, то есть всё равно существует, имеет такой уровень, на котором будет существовать. В этом смысле абсолют обязательно должен включать в себя несуществующее (ненастоящее), и потому получается, что не=. Неравно. :-)

> Однако, трудно согласиться, что он {абсолют} "существует", если мы его не воспринимаем...Существование - потенциальная возможность быть наблюдаемым, оно не может быть независимым от наблюдателя. Нельзя "существовать безусловно"...

Опа-опа, америка-европа... как это не может быть независимым от наблюдателя? :о) К чему там пришли дядьки, придумавшие байку о звуке упавшего в лесу дерева? Есть он или его нету? Я лично не понимаю, в чём муки разгадки. :о) Звук существует, если его слышать. А если вывести наблюдателя (слушателя) за скобки леса, то не существует ни звук, ни само дерево так-то. И падения не существует, и леса, а так только – первые видимые пятьдесят непадающих сосен. Звук существует и не существует одновременно, в зависимости от условий воспроизведения. Потенциальная возможность быть наблюдаемым всегда есть. Это смотря в какую точку абсолюта поместить наблюдателя, с которой ему было бы удобнее всего наблюдать. :о) Но зависимость, на мой зеленый взгляд, здесь обратная: наблюдение наблюдателя зависит от существования чего бы то ни было, а не существование чего бы то ни было зависит от наблюдателя. S относительно О, а не наоборот. Объекту всё равно, объектом объект быть не перестанет.

================================================
Цитата:
От пользователя: Ктоя

> 5. Абсолют. То, что ни от чего не зависит, но от чего зависит остальное.

Какое *остальное*? :о)
================================================
гхм (прочищает горло, готовясь к длительному монологу)

Абсолют имеет качество бесконечности. Бесконечность – это то, что не имеет пределов *по определению* (мне не нравится это вот выражение - *по определению*, потому как приводящие его в качестве аргумента определять обычно ничего не удосуживаются, или им лень, или это просто обычная банальнейшая уловка в дискуссии. Долой уловки! Простите, увлеклась...) Буду говорить – не имеет пределов *по понятию*. Не может быть чего-то *остального*, которое было бы помимо бесконечности, потому как, как ни верти, наткнувшись на это *остальное*, бесконечное столкнулось бы нос к носу с собственным пределом (границей). А такого быть не может никак. Бесконечная бесконечность, которой является абсолют, а не, скажем, прямая (которая условно бесконечна), бесконечна во все стороны. Поэтому абсолют зависим, но сам от себя. Зависим, потому что подвижен. Движение всегда обусловлено. Необусловлено только состояние покоя, но я никогда не видела такого состояния. Вы, вот, верно подметили:

> Парадоксально, но единственная постоянная в этом мире - изменение, движение...

Зависим сам от себя, потому что больше ему зависеть не от чего. Другое дело, что абсолют всегда будет абсолютом, и в этом смысле, конечно, он ни от чего не зависит. Даже от себя. :-d

> А лично для меня проблемы настоящего нет, нет нужды держаться или отталкиваться.

Кроме иронии... я рада за Вас. :-)

> Я считаю себя лишь наблюдателем того, что происходит с моим телом/личностью, я ими не командую, а просто жду, когда действие "прорвется наружу" само - и иногда, понаблюдав, делаю выводы...

К сожалению, мне так нельзя. Если я не буду бить себя по мордасам, заставляя выйти из того безусловного состояния покоя, то стану лишь валяться на поле, КАК КАРТОШКА С МОРКОВКОЙ, пья, куря и сокрушаясь *о тщете всего сущего*, вонь, конечно, будет стоять невыносимая. Я уже примеряла костюмчик созерцателя, да он оказался неудобен, аки смирительная рубашка... (паки иже херувимы) :mad:

:-) :-)

Автор: (%^/)E=
Дата: 20 Фев 2005 07:39

> "истинное Я" и есть настоящее

Истинное Я какое-то... :-o

> и у всех людей оно одинаково - можно сказать, общее... можно сказать, это Мировое сознание (или Бог) смотрит на мир, то есть на себя (или своё творение

Кажется, Вы развиваете свою эволюцию Бога, (%^/)E=. :о) Ок, теперь понятнее по поводу истинного Я. Интересно, потому как мы отходим от фирменного вопроса *кто Я?* и переходим к такому *Чё это еще за истинное Я?* :-d
Прежде, чем разбираться с *истинным* Я, необходимо определить признаки Я (безотносительно к себе, но абстрактно). Займемся? :-)

> Подробности - у индусов

С поросенком Фунтиком... т.е. ни с одним индусом я не знакома. :-d

Кхм... Кэп, это моё амплуа. :-d

Уже более полутора лет жадные жвала Инета жуют мою виртуальную плоть... :food: Когда я в первый раз запустила поисковую систему *Яндекс*, не могло мне и подуматься, что жызнь моя возьмет, как говорит Капитан, обратный вектор. Что то станется со мною еще через год?.. (понятия не имею, нужен ли в таком контексте дефис) Ну, это лирика, я-то вообще-то хотела говорить вот о каком наблюдении за это время... Удивительно, что все мы, говоря на одном и том же русском, большей частью – литературном языке, почти и не понимаем друг друга, каждый имея собственное определение любого слова. И, если понимание вдруг свершается, то то али случайность, али долгая притирка этимологии... характеров... жизней...

Мдам... на двадцать четвертой странице Капитан и А_ с завидным упорством продолжили трепать тему *колокольни*, я даже начинаю подозревать, что это некий зигмундовский символ. :-d

Автор: Капитан
Дата: 05 Ноя 2004 15:53, стр.24

> Да что далеко ходить, попросите физика, биолога, психолога, психиатра, невропатолога, биохимика и физиолога описать оргазм, а потом переживите его сами и сравните.

Мне срочно нужен физик, биолог, психолог, психиатр, невропатолог, биохимик и физиолог!

:-d

> вряд ли я могу согласиться с тем, что только наука решает проблемы, двигает прогресс и развивает человечество. Отнюдь.

Вряд ли я могу согласиться с тем, что *Отнюдь.* :о) Если говорить точнее, то в той сфере, в которой копается – решает, двигает и развивает.

Автор: Смерч (Капитану)
Дата: 05 Ноя 2004 19:17, стр. 24

> само Ваше отношение к "обусловленности" и противопоставление ей некого безусловного, как чего-то высшего и вполне достижимого с помощью медитаций. Некого абсолютного видения всего "как оно есть".

Не припоминаю такого у Капитана. Может быть, что-то пропустила... Абсолютное видение всего *как оно есть* может быть только у абсолютного, но не у относительно, коим является взгляд медитирующего, хотя замедитируйся. Человек догадывается об абсолютном взгляде. Только догадывается.

> Эта позиция отрицает относительное, поскольку проповедует некое абсолютное видение и знание.

Не понимаю, почему эта позиция (даже если бы она была), отрицает относительное. Думаю, что абсолютное знание вообще ничего не отрицает.


Отвлекусь чуточку. :о) Я заметила, что радетели науки чаще всего пишут относительно грамотно, а те, которые наоборот – наоборот. Это легко проследить в *Эволюции Бога*. Забавно. :о) Счастливым исключением (да и то условно, поскольку красной нитью прослеживается его желание уйти от любой концепции, кстати... один из моих вопросов будет связан именно с этим) является Капитан, у которого я не нашла вообще ни одной грамматической ошибки за всё время штудирования КЛиО. :о)

Ещё у STK, но кто говорит об STK? Никто не говорит об STK. Мда... :-d

>> Однако у науки вполне прикладной характер и вполне очерченное (хотя и весьма широкое) предназначение. Своя делянка, так сказать. (Капитан)

> Какие основания ограничивать ее предметную область? Да и вряд ли это можно будет сделать, даже при желании. Если обратится к истории, то "ее делянка" постоянно расширяется и не видно причин, способных этому препятствовать.

Если обратиться к истории, то эта наука не полезет в тангенсы и котангенсы. Не та *делянка*. История не занимается прогнозами, например, она фиксирует факты. История, постоянно имея с тем дело, однако не укажет на то, что хорошо и что плохо. По мне основания ограничивать предметную область науки имеются.

> То есть гуманитарные науки вы таковыми не считаете?

Каковыми?

>>У неё своя задача. У буддизма своя. У христианства своя. У изобразительного искусства своя. (Капитан)

> И это говорит противник разделения, сторонник всеобщей взаимосвязи и единства мира?

Сережа, ты как-то всё слишком категорично воспринимаешь, с одного угла зрения. :-) При всей многогранности мира и разности задач – единство вот такое: БЫТЬ.

Автор: Капитан
Дата: 06 Ноя 2004 22:10, стр. 24

> Согласно учению, истина такова, что в Ясном Свете тончайшие аспекты осознавания и энергии-действия ума – одной сути. По своей природе то, что называется Ясным Светом, не имеет никаких преград, препятствий, затруднений, страдания и т.п. Но, находясь под влиянием изначального неведения (неосознавания, разделения на внешнее и внутреннее), внутренний ум взаимодействует с тем, что воспринимает как внешнее.

Почему у ума есть состояние изначального неведения? Почему – не в смысле объяснения причин, а вообще – возможно ли у ума состояние неведения?
Изначального? Когда оно началось? Если вопрос недостаточно корректен, то вот такие как вариант: Что предшествовало началу (ума)? От чего отталкивается это *изначальное*? Если где-то есть начало, то должен быть и конец, и, абстрагируясь от идеи времени, можно заявить, что конец бывает как минимум там же – где начало.

Бр-р-р-р-р-р... у меня стойкое ощущение себя деревом. :-)

Автор: Комиссар®
Дата: 07 Ноя 2004 02:20, стр.24

> Именно то что психика не меняется, позволяет увеличивать внешнюю среду.

Позволяет увеличивать внешнюю среду? :-o Эта фраза понятна мне не более, чем была бы ясна такая: Именно то, что психика не меняется, позволяет увеличивать внешний четверг. :о)

> Для накопления нужна устойчивая база, а не изменяющаяся после каждого открытия.

Тестирую понимание: этим Вы хотели сказать, что для того, чтобы что-то могло эволюционировать, это что-то прежде надо зафиксировать, иначе толку не будет? Как, например, пытаться строить дом в одной и той же точке пространства, не смотря на движение, кружение Земли – тогда мы будем иметь дело с натыканными там и сям кирпичами по поверхности планеты, а также – с кирпичами, висящими в космосе в том самом условном месте покоя, где раньше была Земля. Но такое состояние покоя боюсь, не найдется нигде, и, в соответствии с этой теорией, ничто не могло бы эволюционировать (накоплять).

Ктоя, привет, рад видеть.


Изначальным это состояние неведения называется не потому, что у ума или у этого состояния ума было некое начало, точка старта. А только потому, что невозможно указать ни одну точку во времени и сказать, что до неё этого состояния не было. Т.е. изначальное - в данном случае, термин, означающий бесконечную протяжённость назад во времени.

Почему оно есть? Непросветлённый ум разделяет поток восприятия на субъект восприятия и на объект восприятия - т.е. на то, КТО воспринимает (здесь начинается иллюзия "я"), и на то, ЧТО воспринимается (здесь начинается иллюзия отдельного внешнего мира). Делает это он только потому, что не может узнать сам себя - во всём воспринимаемом. Выражаясь Вашим языком - это не осознающий себя (и всего как себя, потому что только он и есть) Абсолют. Правда, этого термина я в последний год избегаю.

В отличие от религий веры, где путь описывается как один цикл (отпали от Бога, позажигали, пофестивалили, одумались, исправились, вернулись), буддийский путь - это вектор. В буддизме не видят смысла ставить циклические цели в качестве абсолютных.

У меня ещё одна просьба, если это возможно. Не помню, на какой это странице было, дочитали ли Вы или нет - мне была бы интересна Ваша оценка и рецензии Губина на Капру (дана ссылка на неё) и моей рецензии на Губина (опубликована в этой теме).

вставлю кусок ствоей старой темы
<<
Если понаблюдать за собой хотя бы немного, становится очевидным, что мы состоим из множества субличностей, и та из них, которая сейчас "наверху" и "командует" очень часто сменяется на этом "посту" другой.

Если приглядеться к этим субличностям получше, можно заметить такую, у которой нет никаких проблем. И не может быть. Все проблемы принадлежат другим субличностям.

Если решить, что "истинный Я" и является этой субличностью (хорошее решение!), то остаётся задача (непростая): удерживать её "наверху" и отгонять остальных претендентов.

Задача облегчается, когда, удержав "беспроблемное Я" в фокусе сознания достаточно долго, человек успевает убедиться, что это отсутствие проблем не только офигительно приятно, но и полезно - без проблем жить можно, и гораздо лучше, чем с ними.

Тогда это "Я" может "воцариться" в сознании. Остальные субличности будут еще очень долго толпиться вокруг его трона, шумя и беспокоясь. Будет много успешных попыток "переворотов" (обратимых) - пока "истинное Я" еще любит "поспать". Но оно становится всё сильнее и сильнее. И "спит" всё меньше.
>>

Индусский аналог описывался так:
<<Вы – тот, кто наблюдает происходящее; вы – тот, кто дает на него согласие; вы – тот, кто получает от него удовольствие; вы – тот, кто оказывает ему поддержку и вы – тот, кто знает.>>
(Шри Ауробиндо, http://psylib.org.ua/books/aurob01/txt01.htm )


Ну, тут Уилбер всё сказал:
<<
Когда вы отвечаете на вопрос "кто вы", происходит одна простая вещь. Знаете вы об этом или нет, но, описывая, объясняя или даже просто внутренне ощущая свое "я", вы проводите мысленную разграничительную черту через все поле того, что вы испытываете; и то, что оказывается внутри этой черты, вы ощущаете или называете "собой", а то, что оказывается вне ее, вы называете "не-собой". Иными словами, вопрос "кто вы?" означает "где вы проводите границу?"

Замечательная особенность этой линии состоит в ее способности смещаться, причем довольно часто. Ее можно проводить заново. Человек может в некотором смысле "отредактировать", составить новую карту своей души и обнаружить на ней территории, о существовании которых даже не подозревал.

Самой распространенной пограничной линией служит граница кожи, окружающей организм человека. По-видимому, это общепринятая граница между "собой" и "не-собой". Внутри границы кожи все в некотором смысле есть "мной", а снаружи – "не мной". Нечто за пределами границы кожи может быть "моим", но не "мной". Например, я признаю "моими" свой автомобиль, работу, квартиру, семью, но в отличие от всего того, что находится внутри моей кожи, они определенно не являются "мною". Таким образом, граница кожи – это одна из самых общепризнанных границ между "я" и "не-я".

Может возникнуть впечатление, что граница кожи настолько обычна, настолько реальна и самоочевидна, что проведение каких-либо иных границ невозможно.
Но в действительности существует еще одна чрезвычайно широко распространенная и прочно утвердившаяся пограничная линия, проводимая огромным числом людей.

Считаете ли вы себя телом, или находите, что обладаете телом? Большинство людей ответят, что они обладают телом – обладают или владеют им примерно так же, как автомобилем, квартирой или другим предметом. Тело при этом кажется не столько "мною" сколько "моим", а "мое" по определению находится за границей, проводимой между "я" и "не-я". Человек более тесно и основательно отождествляет себя лишь с одной из сторон своего целостного организма и ощущает ее своим подлинным "я". Эту сторону называют различно – умом, психикой, эго или личностью.

По разным причинам человек может отказаться считать своими некоторые стороны своей психики. Происходит, говоря психологическим языком, расщепление психики, отчуждение, подавление или отбрасывание (проецирование) каких-то ее аспектов. Суть процесса состоит в том, что человек сдвигает границу между собой/не-собой, включая в "себя" лишь какую-то часть тенденций, свойственных его эго. Такой суженный образ себя мы будем называть "маской" (лат. persona), – значение этого понятия мы раскроем подробнее дальше. Поскольку индивид отождествляет себя лишь с одной из сторон своей психики (маской), остальная ее часть воспринимается как "не-я", как заграничная территория, чужая и пугающая. Человек перекраивает карту своей души, чтобы отмежеваться от каких-то своих нежелательных сторон (эти нежелательные стороны, отбрасываемые маской, мы будем называть "тенью") и, по возможности, исключить их из сферы сознания. Вполне очевидно, что это еще один основной тип пограничной линии.
>> (там еще много - http://psylib.org.ua/books/uilbk01/index.htm )

не понял, причем тут смирительная рубашка? свобода, полная свобода телу и уму, просто наблюдать-свидетельствовать не забывать

абсолют... за прошедшие дни мой лексикон сузился, этого слова в нем больше нет :-)

Вы, возможно, недопоняли Уилбера. :-) Его мысль не в том, что по одну сторону границы всегда находится "действительно существующее Я", а в том, что даже сама возможность произвольного перемещения этой границы тоже свидетельствует о том, что никакого "я" в качестве действительно существующего, - нет.

Это то, в чём буддизм пошёл дальше индуизма. Индуистская концепция Брахман-Атман опровергается в учении об Анатмане - т.е. не-существовании Атмана.

Вот один из примеров, как это можно понять:

Всякий раз, как Вы находите такого наблюдателя, которого считаете истинным, первичным, конечным, действительно существующим за всем происходящим - всякий раз ЗА этим наблюдателем Вы можете создать нового (того, кто наблюдает за этим наблюдателем). Соответственно, он будет ещё более первичным, истинным и действительным. :-) И такую историю можно повторять бесконечное количество раз.

Это какая, А_? :-) Про сорок тысяч километров? Пожалуйста, простите! Я сейчас объясню, почему она висит. Первая и главная причина – технические мои тиски. :о( Вторая... Вы, понимаете... как ни берусь я писать про любовь, так меня сразу... глючит, и моё квадратное эйсеровское лицо тухнет. Тема для меня чересчур болезненна, так, что... кажется, мозги плавятся... Сейчас я процитирую тут запись из своего дневника, извините за излишние откровения, но чтобы было понятнее...

*Есть какой-нибудь такой человек, который тебя раздражает? Входит в твою дверь, а ты желаешь сразу выйти. Ты не понимаешь ЕГО. Будто бы и надо понять, и ты даже тужишься, но эта скользкая ниточка связи обрывается, так и не завязавшись. Тебе тяжело с НИМ, ты даже ЕГО ненавидишь тихо и злобно. Тебе противны ЕГО мысли, противно ЕГО дыхание, ЕГО боль, ЕГО улыбка противна тебе. Ты напротив и против НЕГО. Есть такой человек? У меня – да. Есть. Я сама. И деваться некуда...*

Нет во мне любви. Поиски её под микроскопом доводят меня до... 8(

Если Вы сможете подождать, пока я... окрепну, что ли... наберусь сил для нового исследования, то я бы с радостью! Вы подождете?

:help:

Тяжело мне пока что-то... Изо всех сил загружаю голову мыслями, но не чувствами, не чувствами...

Та-ак... детки, ихто собирается тут друг дружку лупасить по башке деревянными игрушками – шагом-марш в угол!!!

Ну, хватит-хватит... :-) Большие ж дядьки уже для песочниц и драчки на совочках. :о) Кого тут в носик чмокнуть?

о своём понимании я не распространялся, лишь процитировал :-p

туда ему и дорога :-d

Да как-то не могу. Наблюдать можно за тем, кто что-то делает, как-то себя проявляет. Наблюдатель же лишь наблюдает и ни на что не влияет. (Пуруша отделен от Пракрити.)
И если существование понимать как способность быть наблюдаемым - он (т.е Я) не существует.

Да, есть такая проблема - пока мы обращены вовне и наблюдаем мир и свои свободные (не скованные размышлениями) действия в нём - нам хорошо и легко. Но стоит только обратиться вовнутрь и прислушаться к собственным мыслям - резко плохеет. Все беды - от мыслей :-)
Но стоит ли пытаться их прекратить? НЕТ! ВЫХОД В ДРУГУЮ СТОРОНУ!!!

Почему мы так легко переносим страдания кинематографического героя и так тяжело - свои? Только потому, что думаем, что последние - РЕАЛЬНЫЕ и ВАЖНЫЕ, а первые - нет.

Выход в том, что внутри нас есть наблюдатель, для которого наша реальная жизнь - такое же кино: сам он ничего не делает (просто не может). И если осознать, что этот пассивный наблюдатель и есть Я - то то, что было "мной" до этого ("моя личность") перестаёт быть центром мира и уравнивается в своей важности (неважности) с остальными персонажами. Осознав себя Наблюдателем, человек перестаёт прилагать УСИЛИЯ - в том числе попытки "думать хорошо и не думать плохо". Все "его" беды, недостатки, внутренние конфликты - остаются с ним. Но они уже "не его". По ту сторону "внутреннего экрана" они теряют важность, значимость и вообще реальность. И можно почувствовать кайф от просмотра "личного кино", даже если это трагедия-чернуха-ужастик. :-)