стык?
0
A_
От пользователя Капитан
А чем этот момент по сути своей отличен от любого другого момента? Ведь у моментов, в которые происходят катастрофы, нет никаких собственных отличных свойств, иных, нежели у всех остальных моментов. Разница просто в нашей оценке случившегося.

Тем, что есть до, и есть после.
После, изменить или повлиять на случившееся и ход событий уже невозможно.(или почти невозможно)
Помните Вы говорили : "потом мы не сможем действовать"
Разве не так ?
От пользователя Капитан
Я понял, в чём наши непонятки.
Нет, как раз-таки не значит. Обусловленное сознание ограничено и не может знать всех цепочек причин-следствий в силу отсутствия всеведения. Поэтому есть то, что в поле его осознавания и то, что неосознаётся. Оно может выглядеть случайным и непредвиденным, хотя таковым не является, поскольку является плодом собственной цепочки причин-следствий. Они просто вне осознавания и не контролируются.

Да, может выглядеть и не являться, но может и являться.(субъективно)
У меня ещё написано непреднамеренностью.( соррю, я вносил поправки, но не суть)
Например если один человек пролил на другого чернила, его действия могут выглядеть непреднамереной случайностью, но если обнаружится наличие умысла, то....., а если не обнаружится, то они так и останутся таковыми. (хотя, тут надо ещё подумать)

Далее. (рассуждая своим непросветлённым умом)
Я примерно понял о чём Вы.
Но возникает ряд вопросов.
Во первых, очень сомневаюсь в возможности человеческого сознания обладать всеведением. (хотя, теоретически, наверное, возможно всё)
Объясняю почему.
Представьте, мы нашли сначала одну единственную первопричину, но она затем оказалась следствием целого ряда других причин, которые, в свою очередь имеют одну единственную первопричину, а та - свой ряд с единственной первопричиной и так далее, цепочка протянется до самого первого космического взрыва.
Голова взорвётся от такого количества вычислений.

А если мир бесконечен, то можно ли, хотя бы предполагать возможность выполнимости такой задачи?
т.е. вы строите утверждение, на условии которое мне видится невыполнимым для человека.

Во вторых, возникнет вопрос.
А была ли сама первопричина закономерна или случайна? Если закономерна, то она уже не первопричина, а если случайна, то значит в основе всего лежит случайность.?

В третьих, в наших размышлениях я не просто так, неоднократно подчёркивал слова " в определённой степени" или "отчасти" ( Вы тоже упоминали о них, сказав, что "Степень развития и свободы вашего ума определяет степень свободы вашей воли."), потому, что признаю отчасти относительность, ограниченность свобод, независимостей и возможностей человека, но отчасти, потому, что считаю, что всё-таки имеет место быть и некоторая свобода выбора.

В четвёртых, из Ваших утверждений получается, да и
ранее Вы уже говорили, что "если зажмуриться и не глядеть на пугающие санскритские термины , то по-русски это значит, что всё происходящее подчинено причинно-следственным связям"
т.е. получается, никакой свободы воли и выбора нет, всё подчинено прич.сл. связям, каждый поступок предопределен.и тогда (например) непросветлённый Чекатило не маньяк и убийца, по собственной воле, а жертва каких-то причин, предопределивших его поступки ?
И мы всего лишь навсего марионетки, "в руках" прич. сл связей.?

Не спорю, в какой-то степени, возможно, (врождённые склонности, характер, среда воспитания и т.д.) но, я склонен считать, что обладая некоторой степенью свободной воли, это, в какой-то мере и его (Чек-ло) собственный выбор.
От пользователя Капитан
И что это дало для Вас?

Аа.. так вот вы о чём :-)
Некоторое понимание Вашей (и видимо Буддийской) точки зрения.
Возможность увидеть новый взгляд, на казалось бы привычное и устоявшееся. и т.д.
Обязательно всё перечислять ?
От пользователя Капитан
Поскольку Вы всё ещё не отошли от антропоцентричного представления о сознании. Это сложно, не спорю. Так что если интересно, можем разбираться дальше. Кроме того, поскольку каждый новый пост в этой теме читает от 15 до 20 человек, тешу себя надеждой, что это может принести пользу кому-то ещё.

Будем разбираться.
Только я так и не понял, по какому плану ?

Кстати, откуда уверенность, что наши посты читают, да ещё с такой точностью в количестве читающих ?
Вот уж не думал, что наши изыскания могут кого-то заинтересовать.

Хотя если и так, то действительно, лишь бы на пользу.

[Сообщение изменено пользователем 18.12.2004 16:20]
0
A_
Вдруг, подумалось, что сейчас (в данный момент) Капитан пишет мне ответ.

Интересно будет узнать. :-)
0
Нет, А_, я отложил на выходные. Но, дабы не разочаровывать Вашу интуицию, коротко: :-)

- план зависит от Вас. Какой Вы выбрали, по тому и пойдём. Наверное, теперь пора Вам формулировать очередную порцию вопросов, коли я понял верно;

- количество читающих посты считается просто: количество просмотров разделить на количество постов. Грубо, конечно, но как есть. Вот сейчас соотношение 13,8. Раньше было чуть выше. Насчёт 20 я, видимо, загнул.

пы.сы. Поздравляю, Вы написали 777-й пост в тему. :-)
0
A_
Приветствую, Капитан.

Нисколько не разочаровали:-)

Просто начитался топиков об интуиции вот и ....
Это знаете, наподобии впечатлений после прочтения признаков различных заболеваний.
Сразу начинаешь подозревать наличие оных признаков у себя.
0
А_, я потому и говорю, про натренировывание. Чтобы различать, где Голос-Из-Космоса :-) , а где просто в ухе зашумело. :-)

Вы не попробовали эксперимент Андрэ? Или то, что пишет Аспид или Акинфо-Потапий?
0
A_
Нет. не пробовал.

Где про это написано ?
Аспид видимо под другим ником, ни разу не встречал.

[Сообщение изменено пользователем 17.12.2004 18:16]
0
От пользователя A_
Нет. не пробовал.
Где про это написано ?
Аспид видимо под другим ником, ни разу не встречал.

Аспид ходит под своим. Но редко.

http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=387162...
0
A_
Эти посты сегодня читал.
Эксперементировать не пробовал.

P.S. Озадачился темой случайности, прич. сл. связями. и свободной воли.
Пытаюсь искать интересные материалы по этой тематике.
С интересом жду (не подумайте, что тороплю) Ваших ответов на мои вопросы.

[Сообщение изменено пользователем 17.12.2004 19:03]
0
А_, Вы знаете, я тут оказался вынужден (обстоятельствами :-) ) быть шибко занятым в ближайшие несколько дней. Предвидя, что у нас так или иначе многое крутится вокруг теоретических вопросов, в частности, по буддийским взглядам на то и на это, я решил несколько поломать только что утверждённый план и уделить внимание первому варианту пути.

Я дам Вам один светски доступный текст. Там примерно то, что рассказывал я, но гораздо глубже и толковей и правильней и точней. И там очень много ответов на вопросы, которые мы так или иначе затрагивали:
- про свободу воли и предопределённость
- про отношение идеального и материального
- про страдания, их причины и способы прекращения
- про смысл в одних вопросах и отсутствие его в других
- и т.д.

И поможет отделять домыслы и мифы о буддизме от фактов.

Итак,
"Чему учил Будда?"
http://dhamma.ru/lib/whbuddha.htm

Вы можете сейчас не спеша (я бы очень об этом попросил - не спеша) прочитать его. А затем я вынырну, а Вы закончите - и обсудим, коли будут вопросы. Если на чтение уйдёт неделя - так неделя. Не скорость важна.
0
A_
От пользователя Капитан
Вы можете сейчас не спеша (я бы очень об этом попросил - не спеша) прочитать его. А затем я вынырну,

Договорились.
0
Enjoy!
0
A_
Прочитал.

Завтра ( т.е. уже сегодня) перечитаю ещё раз ( это поможет понять упустил ли я какие-то моменты, нюансы) и поделюсь первыми впечатлениями.

[Сообщение изменено пользователем 18.12.2004 04:12]
0
Не спешите.
0
(%^/)E=
Извиняюсь, если не по теме :-) но тут вроде буддизм обсуждают

У меня такой вопрос:
Буддисты вроде бы утверждают, что достигший нирваны прекращает перерождаться, воплощаться в теле. Так?
И вместе с тем говорилось, что страдания при её достижении прекращаются.
Вот этого я не понял - почему прекративший страдать прекращает воплощаться? "Мотивации" нет???
В случае, если "учителя" (не помню, как на санскрите) все-таки продолжают перерождаться, то их из вопроса исключаю. Про "остальных" интересно.
0
A_
От пользователя Капитан
Не спешите.

Если только слегка :-)
В общем - то, читал, как читалось.

Поделюсь первыми впечатлениями.
Давайте рассмотрим ( в первом приближении) отрывок из текста, как раз имеющий отношение к одному из последних обсуждаемых нами вопросов и посмотрим какие он даёт ответы.
Привожу отрывок попутно вписывая часть собственных комментариев, а часть будет в итоге.


Вопрос Свободы Воли занимает важное место в западной мысли и философии. Но согласно Обусловленному Возникновению этот вопрос не возникает и не может возникнуть в буддийской философии. Если все существующее относительно, обусловлено и взаимозависимо, как же воля может быть свободна?
(< Имеется ввиду абсолютная свобода ?
Читаем далее> )

Воля, включенная в четвертую Совокупность (санкхараккхандха), подобно любой другой мысли, обусловлена (патичча-самуппанна). Сама так называемая "свобода" в этом мире не абсолютно свободна. Она тоже обусловлена и относительна. Есть, конечно, такая обусловленная и относительная "Свободная Воля", но не необусловленная и не абсолютная.
(<Значит, всё таки хоть и обусловленная, но есть ? Да, не спорю, и тоже не говорил, что человек абсолютно свободен, а напротив подчёркивал слово "отчасти" и "некоторая степень". Читаем дальше> )

Ничто, телесное или духовное, не может быть абсолютно свободным в этом мире, когда все обусловлено и относительно.
(<В первом приближении, согласен, и даже говорил однажды, что человек не может быть абсолютно свободен даже если его поселить на необитаемый остров и т.д. НО, какая-то степень свободы воли, выбора и т.д. все-таки есть, если я правильно понял из выше написанного.
Читаем дальше> )

Если "Свободная Воля" подразумевает волю, независимую от условий, независимую от причин и следствий, то такая воля не существует.
(<Спорить не буду, но более детально и подробно подумать и поразмышлять об этом думаю стоит.
Если рассуждать не о нашей бренной жизни на Земле, а вообще, в масштабах вселенной, Вы высказали своё мнение прозвучавшее как убеждение, говоря о том, что всё в подчинении прич. сл связей .
Я же утверждать, что либо и настаивать на однозначном ответе, пока, не стану. А вот поразмышлять и поискать ответ в той или иной степени приближения с удовольствием. Чем уже занимаюсь, в том числе и Вам задал несколько вопросов. С интересом прочту Ваше мнение.> )

Как может воля или нечто подобное возникнуть без условий, вне причины и следствия, когда вся жизнь, все существование обусловлены и относительны?
(<Значит при наличии условий и причин может?
Пусть так, но надо углубляться в детали и размышлять.> )

Здесь опять же, идея "Свободной Воли" связана в своей основе с идеями Бога, Души, справедливости, награды и наказания. Не только так называемая "Свободная Воля" не свободна, но даже сама идея "Свободной Воли" не свободна от условий. (<Вы, наверное, обратили внимание, что я пока стараюсь не углубляться в разговоры о Боге, Душе и т.д. хотя и не сторонюсь совсем. В общем, пока не настаивал и не настаиваю на этих идеях.
Или моя позиция, Вам видится иначе?> )

Итог:
На мой взгляд, в данном Вами тексте даётся (в том или ином приближении) лишь общее направление мысли, но возникает ряд вопросов и требуется более детальное рассмотрение.
Ряд вопросов уже обозначил (есть и ещё).
Жду Ваших ответов, мнений, мыслей и пр.


В приведённом Вами тексте, также есть не подробный, но в некоторой степени, ответ на один из моих вопросов к Вам.
От пользователя A_
Во вторых, возникнет вопрос.
А была ли сама первопричина закономерна или случайна? Если закономерна, то она уже не первопричина, а если случайна, то значит в основе всего лежит случайность.?

Цитирую из текста.
Следует помнить, что каждая из этих составляющих как обусловлена (патиччасамуппанна), так и обуславливает (патиччасамуппада). Следовательно, все они относительны, взаимозависимы и взаимосвязаны, и никакая не абсолютна или независима; поэтому, как мы видели ранее 3, никакая первопричина не принимается буддизмом.
Обусловленное Возникновение следует рассматривать как круг, а не как цепь

(<Каким образом тогда осуществляется объективный анализ и всеведение, если первопричина не принимается, не признаётся и не ищется ?
Первопричина может иметь погрешность.
Пусть даже в тысячную долю на первоначальном этапе, но на пути к конечному, этапу (а эта цепочка может быть ооочень длинной) свершения события, она может вырасти до таких гигантских размеров и так исказить вывод, что он будет больше ошибочным, чем правильным.

А если всё возводится в степень бесконечности, то тогда действительно искать первопричину бесполезно и всеведение становится невыполнимой задачей. (или, непонятно каким образом выполнимой> )

Собственно этот вопрос я и задавал, но понятный ответ пока не получил. (буду ждать)

P.S. Хочу уточнить один нюанс.
От пользователя Капитан
Предвидя, что у нас так или иначе многое крутится вокруг теоретических вопросов, в частности, по буддийским взглядам на то и на это, я решил несколько поломать только что утверждённый план и уделить внимание первому варианту пути..

Я дам Вам один светски доступный текст. Там примерно то, что рассказывал я, но гораздо глубже и толковей и правильней и точней. И там очень много ответов на вопросы, которые мы так или иначе затрагивали:


Если на Ваш взгляд, некоторые тексты или книги дают более точные, глубокие, толковые и правильные ответы на обсуждаемые нами вопросы, я прочитаю (внимательно и вдумчиво) любые из тех что Вы представите.
Но, хочу уточнить, что меня, всё - таки, больше интересуют Ваши ответы, мысли, мнения и т.д.

Допускаю, возможность того, что не совсем верно истолковал некоторые моменты, в тексте.

[Сообщение изменено пользователем 19.12.2004 13:41]
0
A_
Капитан.

Очень надеюсь, что Вы не станете, вместо ответов на вопросы, ссылаться на этот отрывок из текста.

Нет, не точно выразил мысль.
Надеюсь, что Вы не станете давать ответы подобные этому.



Затем Будда объясняет Малункьяпутте, что святая жизнь не зависит от этих вопросов. Какое мнение не имеешь на этот счет, есть рождение, старость, разложение, смерть, печаль, плач, боль, скорбь, беда, "прекращение которых я возвещаю в этой самой жизни".

"Потому, Малункьяпутта, храни в уме то, что "я объяснил, как объясненное, и то, что я не объяснил, как необъясненное. Что же я не объяснил? Вечна ли вселенная или нет, и т.д. (те 10 мнений) я не объяснил. Почему, Малункьяпутта, не объяснил я их? Потому что нет от них пользы, не связаны они изначально с духовной святой жизнью, не способствуют они отрешенности, непривязанности, прекращению, спокойствию, глубокому проникновению, полному осуществлению, Нирване. Поэтому не рассказал я тебе о них.


P.S.Никогда не зацикливался на вопросе, вечна ли вселенная.
Но, уж коли Вы утверждаете, что всеведение возможно и т.д. то возникает необходимость подумать и над этим. (это к вопросу бесконечности вселенной)
Аналогично и вопросов о душе и т.д. (тоже есть над чем поразмышлять)

[Сообщение изменено пользователем 20.12.2004 16:35]
0
Здравствуйте, Наблюдатель!

> Вот этого я не понял - почему прекративший страдать прекращает воплощаться? "Мотивации" нет???

Можно и так сказать. Нет жажды становления, жажды существовать и выживать, т.е. того, что заставляет получать форму.

> В случае, если "учителя" (не помню, как на санскрите) все-таки продолжают перерождаться, то их из вопроса исключаю. Про "остальных" интересно.

На санскрите гуру. Вероятно, не стоит исключать, это тоже заслуживает пояснения. В буддизме Махаяны есть понятие бодхисаттвы. Если коротко, это тот, кто берёт на себя обязательство продолжать воплощаться ради помощи живым существам. Это не значит, что он отказывается от просветления, отнюдь. На определённых ступенях развития у бодхисаттвы появляется возможность контроля за своим воплощением (говоря современным языком), т.е. есть возможность выбора, каким образом и в какой форме проявляться в мире, и этот выбор осуществляется в соответствии с этим обязательством. Так вот, гуру-бодхисаттвы именно так и делают на протяжении всей буддийской истории.

Надеюсь, что ответил именно на то, что Вы спрашивали.

============

Здравствуйте, авусо А_! :-)

>> Вопрос Свободы Воли занимает важное место в западной мысли и философии. Но согласно Обусловленному Возникновению этот вопрос не возникает и не может возникнуть в буддийской философии. Если все существующее относительно, обусловлено и взаимозависимо, как же воля может быть свободна?
> Имеется ввиду абсолютная свобода?


Что сейчас имеется в виду под абсолютной (и соответственно - относительной) свободой? На уровне относительного существования как раз и нет свободы, поскольку всё взаимообусловлено. Вероятно, тут нам с Вами следует более точно прояснить, что подразумевается под свободой.

>> Воля, включенная в четвертую Совокупность (санкхараккхандха), подобно любой другой мысли, обусловлена (патичча-самуппанна). Сама так называемая "свобода" в этом мире не абсолютно свободна. Она тоже обусловлена и относительна. Есть, конечно, такая обусловленная и относительная "Свободная Воля", но не необусловленная и не абсолютная.
> (<Значит, всё таки хоть и обусловленная, но есть ? Да, не спорю, и тоже не говорил, что человек абсолютно свободен, а напротив подчёркивал слово "отчасти" и "некоторая степень". Читаем дальше> )


Конечно, есть. Существует бесчисленное количество относительных истин, в т.ч. и о наличии свободы. :-)

Я буду сводить количество санскритских терминов к возможному минимуму, дабы разговор оставался светским и не становился слишком специальным. Вы, вероятно, уже поняли, что эти совокупности и есть те пять скандх, о последовательности формирования и взаимосвязи которых я говорил раньше.

>> Как может воля или нечто подобное возникнуть без условий, вне причины и следствия, когда вся жизнь, все существование обусловлены и относительны?
> (<Значит при наличии условий и причин может?


При наличии условий может возникать только обусловленное, верно?

Тут я ещё хотел бы напомнить сказанное раньше: что для просветлённых кармы нет, и даже действуя, они не создают карму. То, что на обусловленном уровне выглядит, как последовательность причин и следствий, взаимообусловленного возникновения, на абсолютном уровне выглядит как свободная и спонтанная игра пространства-ума.

> Или моя позиция, Вам видится иначе?

Честно говоря, Вы не так много рассказывали о своей собственной позиции, чтобы можно было говорить о ней определённо. :-)

> (<Каким образом тогда осуществляется объективный анализ и всеведение, если первопричина не принимается, не признаётся и не ищется ?

Это важный момент. Зачем для целей объективного анализа и всеведения (это вообще-то разные вещи) требуется наличие первопричины?

> А была ли сама первопричина закономерна или случайна? Если закономерна, то она уже не первопричина, а если случайна, то значит в основе всего лежит случайность.?

А если первопричины не было вообще? Почему ей следует быть?

> А если всё возводится в степень бесконечности, то тогда действительно искать первопричину бесполезно и всеведение становится невыполнимой задачей. (или, непонятно каким образом выполнимой> )

А всеведение не есть продукт отражения субъектом объекта и последующего анализа. Думаю, мы разберёмся насчёт первопричины, и тогда будет основа для обсуждения всеведения.

> Если на Ваш взгляд, некоторые тексты или книги дают более точные, глубокие, толковые и правильные ответы на обсуждаемые нами вопросы, я прочитаю (внимательно и вдумчиво) любые из тех что Вы представите.

Вообще, таких книг много.

> Но, хочу уточнить, что меня, всё - таки, больше интересуют Ваши ответы, мысли, мнения и т.д.

Бум стараться. :-)

> Очень надеюсь, что Вы не станете, вместо ответов на вопросы, ссылаться на этот отрывок из текста.

Нет, не стану. Будда учил, я всего лишь веду дискуссию.
0
(%^/)E=
От пользователя Капитан
Здравствуйте, Наблюдатель!
в этом монастыре такой устав? :-) здравствуйте!
От пользователя Капитан
Можно и так сказать. Нет жажды становления, жажды существовать и выживать,
гм...
а я выбрал верить (пока не убедился на 100%) в то, что стремления исследовать и творить - изначально присущи человеческой природе (врожденные инстинкты) и они не прекращают действовать при "просветлении", а лишь усиливаются
хотя УМЕНИЯ их воплощать могут зависеть от того, кем был человек до "просветления"...
может быть, пессимизм Будды - следствие низкого "профессионально-образовательного" среднего уровня индийских монахов...
0
(%^/)E=
ну, то есть, кажется очень странной концепция, что человек появляется на Земле только для того чтобы "достичь освобождения"
после этого самое интересное-то и должно начинаться :-)
0
A_
Доброго вечера, Капитан.
От пользователя Капитан
На уровне относительного существования как раз и нет свободы, поскольку всё взаимообусловлено. Вероятно, тут нам с Вами следует более точно прояснить, что подразумевается под свободой.

Высказывание "нет свободы", означает (в моём понимании) отсутствие, на этом уровне, какой бы то нибыло свободы вообще. Даже относительной.
Вы так не считаете ?
От пользователя Капитан
Конечно, есть. .

Уже есть ?
Каким образом она может быть, если всё во власти прич. сл. связей ?
Если есть некоторая степень свободы, то значит есть некоторая степень возможности противления власти прич. сл. связей.
Или это не так ?
Вспомним с чего мы начинали обсуждать эти вопросы.
От пользователя Капитан
Однако, стоит понять, что мы сами каждый миг создаём тот мир и тот контекст, в котором находимся, как всё потихоньку встаёт на свои места.

От пользователя А_
СтОит или не стОит, но думаю многим понятно, что отчасти (подчёркиваю отчасти) мы создаём тот мир и тот контекст, в котором находимся.
Допускаю, что данная мысль имеет более широкий и глубокий смысл.
Пытаюсь понять.

Мысль начиналась отсюда.
Я не отрицал, что мы создаём мир, но внёс поправку, что отчасти.
Отчасти мы строим мир, имея некоторую долю свободы, но и мир, отчасти, живёт своей жизнью (у него тоже есть степень свободы) и иногда оказывает влияние на наши постороения.

По прежнему не отрицая их влияния не могу понять каким образом во власть (п.с.с.) вписывается некоторая степень свободы человека, и мира, если всё есть и будет результатом предыдущих действий и изминить ничего нельзя.
Вот это взаимодействие прич.сл. связей и некоторой доли свободы воли мне не очень понятно.
Вы утверждаете абсолютную власть первых, а я подвергаю её абсолютность сомнению
(надеюсь смог донести свою мысль)

Пришли к тексту который Вы представили.и отрывку из него, но чёткого ответа нет и там.

Теперь, что касаемо вопросов возможности всеведения.
Об определении статуса Чекатило, Вы вообще промолчали. А я всё равно спрошу :-) позже.
От пользователя Капитан
Это важный момент. Зачем для целей объективного анализа и всеведения (это вообще-то разные вещи) требуется наличие первопричины?

У меня были опасения, что за обсуждением текста, отойдёт в сторону мой предыдущий пост с вопросами и похоже, что частично так и получилось.
Часть вопросов и рассуждений начинали строиться и оттуда.
Напоминаю Ваши же слова.
От пользователя Капитан
Обусловленное сознание ограничено и не может знать всех цепочек причин-следствий в силу отсутствия всеведения. Поэтому есть то, что в поле его осознавания и то, что

Обратите внимание, Вы сами построили способность всеведения, на знании цепочек причин-следствий
Отсюда я и начал рассуждать, о причинах и соответственно предполагать наличие первопричины.(предполагая но не настаивая на ней)

И обратите внимание, я не и настаивал на наличии первопричины и даже задал вопрос на тот случай если она абсолютно отвергается.

Внесите ясность и тогда, смогу уточнить свои рассжудения и соответственно вопросы.
От пользователя Капитан
А всеведение не есть продукт отражения субъектом объекта и последующего анализа. Думаю, мы разберёмся насчёт первопричины, и тогда будет основа для обсуждения всеведения.

Тогда понятия не имею, что это такое и уже сказал, что не наставивал на первопричине. (ниже в пы.сы. ещё вернусь к вопросу количества причин и возможностей всеведения)
Объясните подробнее, если не затруднит.
От пользователя Капитан
Вообще, таких книг много.

По мере сил и возможностей, естественно.


P.S. Посидел подумал.
Решил немного поразмышлять.

Мы ранее ещё рассуждали о случайностях.
Случайности - и пр.сл.св. (всеведение) имеют к друг-другу некоторое отношение.
Сюда же примешалась тема свободы, и её степени, абсолбтная и обусловленная.что в общем-то тоже имеет отношение к этим категориям.
В итоге стройная картина пока не сложилась.

В этом сплетении не всё так просто.
Например в философии, одни философы сближают понятие свободы с понятием необходимости; отрицая наличие в свободе элемента случайности.
Другие напротив, противопоставляют понятие свободы понятию необходимости и тем самым сближают его с понятием случайности.

Еще Аристотель отмечал, что отрицание реального существования случайности влечет за собой отрицание возможности выбора в практической деятельности, что абсурдно. "Уничтожение случая, — писал он, — влечет за собой нелепые последствия... Если в явлениях нет случая, а все существует и возникает по необходимости, тогда не пришлось бы ни совещаться, ни действовать для того, чтобы, если поступать так, было одно, а если иначе, то не было этого"
Гегель считал, что свобода содержит в снятом виде оба момента: случайность и необходимость, а не только одну необходимость.

Также есть понятие - случайность хотения под которым понимается понимается определенная доля произвола,
И т.д.

Надеюсь Вы не подумали будто я пытаюсь поставить знак равенства между свободой и случайностью.
Только пытаюсь уяснить для себя, имеет ли место быть хоть какая-то доля случайности в понятии свободы.


Если рассматривать просто понятие свободы, и в частности распространённое понятие свободы воли, то тут тоже есть над чем подумать.
Философы-детерминисты, высткпают против учения о свободе воли.
Философы - индетерминисты, отстаивают свободу воли, полагая, что без свободы воли бессмысленны все наши суждения о добре и зле, о нравственности, об ответственности человека, его заслугах, его вине и так далее.
Хотя надо признать, что в чистом виде не представлено, ни того, ни другого.(но это не суть)

Одно из Ваших последних высказываний: "На уровне относительного существования как раз и нет свободы, поскольку всё взаимообусловлено." очень созвучно детерминизму.
Например Фихте писал:
"Природа есть связное целое; каждая отдельная часть ее должна в каждый момент быть такою, какая она есть; ибо все прочие таковы, каковы они суть; и невозможно сдвинуть с места песчинку, не произведя этим невидимых, быть может, для нашего глаза изменений во всех частях неизмеримого целого. Но каждый момент этого существования определен всеми протекшими моментами и определяет все будущие моменты; и невозможно мыслить теперешнее положение песчинки иначе, чем оно есть, не признав себя вынужденным иначе мыслить все прошедшее в бесконечном восходящем ряде".

Будущее для Фихте полностью определено прошлым. Следовательно, свобода - иллюзия.
(поэтому я Вас и спрашивал, кто тогда такой Чекатило)


Индетерминизм по самой природе своей всегда был и останется относительным. И когда мы говорим о решении поступить так или иначе, мы всегда имеем в виду, что это решение принимается на основании тех или иных мотивов, которые и становятся причиной вытекающих из него действий.
И этому очень созвучно Ваше высказывание, что "
Конечно, есть. Существует бесчисленное количество относительных истин, в т.ч. и о наличии свободы"
(поэтому и не могу понять Вашу итоговую точку зрения.)

У Левицкого (солидарист) не плохо написано.
"Представим себе мир, не подчиненный закону причинности, мир, в котором все возникало и исчезало бы без всякой закономерности. В таком мире свободный дух не мог бы воплощаться, ибо не мог бы учитывать материала своего воплощения."

"Закон причинности, - пишет Левицкий, - это тот базис, на основе которого только и возможна свобода. Но сфера применения закона причинности должна при этом быть ограничена некоей низшей сферой (в нашей терминологии - сферой бытия), в противном случае причинная необходимость поглотила бы свободу".


Если рассматривать просто понятие случайности, то тут тоже есть над чем подумать.
Как Вам например такое заявление: (цитирую)
"Переход науки к более сложным объектам: статистическим, кибернетического типа, саморазвивающимся, рефлексивным системам - обнаружил множество иных, непричинных зависимостей: функциональных, структурных, целевых, связей состояний, коррелятивных и т.д. Это дало толчок к углублению и развитию понятий Пр. и Сл: в исследование включаются такие понятия, как <разветвленная цепь причинения>, <обратные связи>, <динамическая и статистическая причинность>, <системная причинность> и т.д."

Хотя, конечно можно и просто рассмотреть точку зрения, что случайностью мы называем свою ограниченность в знаниях прич.сл.связей, или, что случайность есть непознанная закономерность, но и тут тоже есть о чём поразмышлять.

И возникает ряд вопросов которыя и задал.
Отнюдь не настаивая на наличии первопричины, но с другой стороны интересуясь как можно без погрешностей просчитать возможные последствия не зная первопричины ?

Мы рассматривали с Вами пример опасности от террориста с взрывчаткой в транспорте для Будды и Вы сказали, что Будда бы "с крайне высокой вероятностью он там просто не появился бы."

Согласен.
С высокой, но не абсолютной степенью вероятности.
Как она может быть абсолютной, если количество причин возможного события возведено в степень бесконечности ?

Понимаю, что направлений в философии и теорий в науке множество и всё (по крайней мере сразу) не осилить.
Но хотя бы окинуть взором, думаю не лишне.

Вот такое вот пы сы получилось.
Думал отдельный топик написать, но так получается разброс мыслей и вопросов.
Поэтому и вопросы и размышления в пы сы, оставил в одном.


Уже 4.30. - время идёт, а стройной картины по прежнему нет.
Буду стараться.

[Сообщение изменено пользователем 21.12.2004 04:36]
0
От пользователя Hаблюдатель
в этом монастыре такой устав? здравствуйте!

Нет, необязательно. Но спасибо. :-)

От пользователя Hаблюдатель
и они не прекращают действовать при "просветлении", а лишь усиливаются
хотя УМЕНИЯ их воплощать могут зависеть от того, кем был человек до "просветления"...

Верность или неверность этих фраз зависит от того, что считать просветлением. Я предпочитаю считать соответственно описаниям "людей", имевших дело.

От пользователя Hаблюдатель

может быть, пессимизм Будды

Пессимизм? Мне кажется, Вы ретранслируете один из мифов о буддизме.
Будда был одним из счастливейших, живших на Земле. На всех изображениях он улыбается.

От пользователя Hаблюдатель
следствие низкого "профессионально-образовательного" среднего уровня индийских монахов...

Это, вероятно, ретрансляция другого мифа. Во-первых, Будда не был монахом. Он был женат, у него был ребёнок. Он общался и с ними, и с родителями и после просветления, дав им Прибежище. Во-вторых, он был высокообразован, как собственно и полагалось всегда принцу, сыну главы государства, наследнику престола. В-третьих, Индия в ту пору была высокоразвитой и высокоцивилизованной страной с впечатляющим уровнем образования.

От пользователя Hаблюдатель
кажется очень странной концепция, что человек появляется на Земле только для того чтобы "достичь освобождения"

Ещё более странным является представление о несуществовании "я". Тем не менее, это правда. :-)

Кроме того, это не вполне корректная формулировка. Нет никого, кто тащил бы человека за уши к достижению этой цели. Разве что кроме него самого. Т.е. стоит посмотреть на это без стереотипов религий веры, что есть Создатель и что он чего-то требует.

От пользователя Hаблюдатель
после этого самое интересное-то и должно начинаться

А никто и не говорил, что заканчивается. :-)
Хотя опять же, что понимать под "интересным". Я готов допустить, что все наши рассуждения здесь о смысле, значении и плодах просветления - сродни попыткам слепого описать радугу. А Вы готовы допустить? :-)
0
(%^/)E=
От пользователя Капитан
Но спасибо. :-)
не за что :-)
От пользователя Капитан
Верность или неверность этих фраз зависит от того, что считать
просветлением.
Я исходил из предположения, что просветление - это прекращения отделения себя от окружающего мира, слияние с ним.
Возникает вопрос: каковы изначальные свойства человека? Обладает ли он ими? Или свойства (движущие силы) есть только у эго?
Из буддийского утверждения об отказе просветленных от дальнейших перерождений я делаю вывод о том, что, по версии буддизма, какими-то изначальными, неотъемлемыми свойствами человек не обладает.
От пользователя Капитан
Будда был одним из счастливейших, живших на Земле.
Пессимизмом Будды я назвал не его эмоциональную характеристику, а лишь представление о "конечности" духовных путей - если вместе со страданиями исчезают ВСЕ мотивации, то... перспективы, какого-то движения вперед у просветленного человека нет. Все движение - только к этому событию, а после него - остановка.
От пользователя Капитан
Во-первых, Будда не был монахом.<...>Во-вторых, он был высокообразован
тут я имел ввиду как раз не самого Сиддхартху Гаутаму, а именно "среднего монаха", но тоже "достигшего".
У меня такое представление, что монахами становились еще в юности, и, выбирая эту стезю, ИСКЛЮЧАЛИ ТЕМ САМЫМ светское образование и профессиональное обучение.
Вспомнил рассаз об одном (дзенском?) монахе: "до просветления он носил воду и колол дрова и после просветления - носил воду и колол дрова". Понятно, что меняются лишь внутренние качества жизни, а внешние просто перестают иметь значение. Но дело в том, что сам выбор у подобного монаха мог быть только очень узким.
От пользователя Капитан
Ещё более странным является представление о несуществовании "я".
ну, это-то просто (для меня): если "я" не наблюдается как органами чувств, так и приборами, то вывод о его несуществовании очевиден.
От пользователя Капитан
Я готов допустить, что все наши рассуждения здесь о смысле, значении и плодах просветления - сродни
попыткам слепого описать радугу. А Вы готовы допустить? :-)
конечно. Но другого слепого его описание может очень даже заинтересовать :-)
0
A_
Капитан, как далеко отложили на этот раз ?
0
А_, прошу прощения, что задерживал, это на ближайшие дни последний мой пост, утопаю в заботах, как и предрекал. :-)

Вы, конечно, пишите дальше, коли понадобится. Вынырну - прочту.

И ещё просьба - когда Вы задним числом правите свои посты (не ошибки и опечатки, а именно содержательную часть), высок риск, что я пропущу что-то. Лучше новое напишите в новом посте.

От пользователя A_
Высказывание "нет свободы", означает (в моём понимании) отсутствие, на этом уровне, какой бы то нибыло свободы вообще. Даже относительной.
Вы так не считаете ?

Каким образом она может быть, если всё во власти прич. сл. связей ?
Если есть некоторая степень свободы, то значит есть некоторая степень возможности противления власти прич. сл. связей.
Или это не так ?

По прежнему не отрицая их влияния не могу понять каким образом во власть (п.с.с.) вписывается некоторая степень свободы человека, и мира, если всё есть и будет результатом предыдущих действий и изминить ничего нельзя.
Вот это взаимодействие прич.сл. связей и некоторой доли свободы воли мне не очень понятно.

Это я собрал вместе рассуждения и вопросы по поводу свободной воли.

Да, действительно, в добавке к своему посту Вы написали то мнение, что и я разделяю. Свободой нам на нашем уровне представляется выбор, осуществляемый в условиях неведения. Рассмотрим пример.

Вы живёте в доме, слева от которого находится булочная, а справа овощной. Вам надо купить картошку и хлеб - т.е. посетить оба магазина. Вы выходите из дома и можете свернуть как налево, так и направо. Разницы ни в длине маршрута, ни во времени нет, и вам такой выбор кажется свободным. Вы просто поворачиваете, куда повернулось, и идёте. Теперь вопрос - вот выбор сделан, был ли он свободным? Был ли он независимым от условий? Иными словами, повлияли ли на него какие-то причины?

В момент совершения выбора могло казаться, что нет. Затем, при тщательном и внимательном рассмотрении, таковые причины могут обнаружиться - как внешние, так и внутренние. Например, вы шли и повторяли мантру "картошка-хлеб-картошка-хлеб..." :-) , и момент, когда надо было поворачивать, пришёлся на "хлеб". Но у времени начала повторения этой мантры и у скорости, с которой это происходило, и у скорости, с которой вы достигли точки поворота, - у всего этого есть свои причины. А у них свои. И т.д. Могли быть и другие причины, но были они в любом случае.

Однако, означает ли это полную детерминированность мира? Нет, не означает. Как я и говорил раньше, буддизм далёк от подобных противоположностей, популярных в западной философии, питаемой с древних времён теистическими или а-теистическими представлениями. То, что на относительном уровне выглядит (точнее, воспринимается - а потому и является) обусловленным, на абсолютном уровне является свободной и спонтанной игрой пространства-ума. Сами причины, сами условия - пусты, и подобно всем объектам, не обладают никакой самосущностью, никакой действительностью существования. В них нет никакой субстанциональности.

Особенно много в буддизме Махаяны уделено внимания разбору этой проблемы в трактатах выдающегося философа Нагарджуны. В западной философии этому есть некоторые параллели в работах Гегеля по диалектике, но (моё вузовское впечатление) ему сильно мешала необходимость однозначно определяться по поводу (а)теистичности своей позиции.

И что ещё интересно, свобода, присущая абсолютному уровню, не есть что-то отсутствующее сейчас, что надо достигать и тогда оно появится. Нет, свобода или несвобода выбора и воли - это способ восприятия, соответствующий уровню сознания.

От пользователя A_
Вы утверждаете абсолютную власть первых, а я подвергаю её абсолютность сомнению

Не вполне так. Корректнее - они абсолютны на относительном уровне и относительны на абсолютном. :-) :-) :-)

От пользователя A_
Об определении статуса Чекатило, Вы вообще промолчали. А я всё равно спрошу позже.

Признаться, я не нашёл, где и что Вы меня спрашивали про Чикатило. Это, видимо, из поздних правок?

От пользователя A_
Потеряли нить рассуждений или запутались?
Не думаю, на Вас это не похоже.

Не думаете, но говорите? :-)

От пользователя A_
Капитан: Обусловленное сознание ограничено и не может знать всех цепочек причин-следствий в силу отсутствия всеведения.

Обратите внимание, Вы сами построили способность всеведения, на знании цепочек причин-следствий.


Обратите внимание, что если посмотреть на мою фразу внимательно, то вовсе не построил. Это, так сказать, о качестве логического анализа. :-)

Вот смотрите сами:

Условие: отсутствие всеведения. Результат: незнание цепочек причин-следствий. Это было сказано? Это.

Что пишете Вы?
Условие: знание цепочек причин-следствий. Результат: наличие всеведения.

Но разве этот результат вытекает только из этого условия? У меня этого сказано не было. Разве это условие ведёт обязательно к этому результату? Нет, и этого у меня сказано не было.

Увидели?

Теперь о всеведении. Чтобы пояснить, что я понимаю под этим (замечу сразу, что это субъективно и вполне может быть неправильно), нам нужно исследовать один вопрос, это немного, и мы скоро, надеюсь, подойдём к ответу. Тем более, я об этом много писал, вероятно, Вам на глаза уже могло попадаться.

Итак, всеведение, по-видимому, является полным и исчерпывающим знанием всего - всех объектов, явлений, феноменов.
Что является полным и исчерпывающим описанием любого объекта или явления? Для простоты - объекта. Вот конкретный стул. Что является полным и исчерпывающим его описанием?

От пользователя A_
По мере сил и возможностей, естественно.

Я последнее время очень мало рекомендую книг. Меня теперь нужные книги находят сами, как и многое другое - нужно только чётко и ясно представить, что нужно. Но не думаю, что и сами они, и порядок их следования в прочтении - подойдут другим.

=====================

От пользователя Hаблюдатель
Я исходил из предположения, что просветление - это прекращения отделения себя от окружающего мира, слияние с ним.
Возникает вопрос: каковы изначальные свойства человека? Обладает ли он ими? Или свойства (движущие силы) есть только у эго?
Из буддийского утверждения об отказе просветленных от дальнейших перерождений я делаю вывод о том, что, по версии буддизма, какими-то изначальными, неотъемлемыми свойствами человек не обладает.

Тут, вероятно, следует сразу оговориться, в каком месте про какого человека речь. Про просветлённого (который как бы и не человек в обычном понимании или, с другой стороны, "самый человечный человек", поскольку реализовал свою истинную, естественную природу) или про обычного? Тогда можно будет понять и что имеется в виду под изначальными неотъемлемыми свойствами.

От пользователя Hаблюдатель
Пессимизмом Будды я назвал не его эмоциональную характеристику, а лишь представление о "конечности" духовных путей - если вместе со страданиями исчезают ВСЕ мотивации, то... перспективы, какого-то движения вперед у просветленного человека нет. Все движение - только к этому событию, а после него - остановка.

Пессимизм по определению - это именно эмоциональная оценка. Сама по себе конечность чего-либо не обладает эмоциональным качеством - хорошая она или плохая, эта конечность, грустная или радостная.

Аналогичный вопрос и про перспективы. Нет оснований сравнивать просветление с затхлым неподвижным болотом. Достигшие его в этой жизни демонстрировали неподдельную и непоколебимую радость и счастье и активно действовали, а не укладывались в спячку, пока не состарится и не растворится тело.

"Угасают именно страсти, привязанности, омрачения, а вовсе не бытие. С исчезновением причины страдания исчезает и само страдание»

Позвольте ещё цитату:

Что такое нирвана?

«Еще в ранних Упанишадах -- брахманских текстах философского характера говорилось, что об Абсолюте (Брахмане) можно говорить только в отрицательных терминах: “нети, нети” (“не то, не то”), поскольку Абсолют трансцендентен нашему опыту, непостижим для мысли и невыразим в словах и понятиях. Нирвана, о которой учит Будда – не Бог и не безличный Абсолют и его молчание – не апофатическая теология. Нирвана – не субстанция (субстанций буддизм вообще не признает), а состояние, состояние свободы и особой внеличностной, или надличностной полноты бытия. Но это состояние также абсолютно трансцендентно всему нашему сансарическому опыту, в котором нет ничего, подобного нирване. Поэтому, даже психологически правильнее ничего не говорить о нирване, чем сравнивать ее с чем-то нам известным, ибо иначе мы немедленно сконструируем “нашу” нирвану, создадим некий ментальный образ нирваны, вполне неадекватное представление о ней, привяжемся к этому представлению, сделав, таким образом, и нирвану объектом привязанности и источником страдания. Поэтому Будда и ограничивался самыми общими характеристиками нирваны как состояния свободном от страданий или как состояния высшего блаженства (парамам сукхам). Впоследствии буддисты разработаю много разных концепций нирваны, но признание ее внезнаковой, несемиотичной природы останется в буддизме навсегда.».
Торчинов Е.А. "ВВЕДЕНИЕ В БУДДОЛОГИЮ. КУРС ЛЕКЦИЙ".


От пользователя Hаблюдатель
тут я имел ввиду как раз не самого Сиддхартху Гаутаму, а именно "среднего монаха", но тоже "достигшего".
У меня такое представление, что монахами становились еще в юности, и, выбирая эту стезю, ИСКЛЮЧАЛИ ТЕМ САМЫМ светское образование и профессиональное обучение.

Монастыри во множестве культур (и не только восточных) были как раз нередко средоточием развития, культурными, научными и социальными центрами.

И кстати, что интересно, саму практику буддийского учения двигали вперёд и реализовывали, по крайней мере, в ряде традиций, в большей степени йогины, а не монахи.

В сельской местности, как правило, у подростков был выбор не очень большой - можно было стать земледельцем или пастухом, либо разбойником, либо воином, либо монахом. Так что в монахи шли именно получить образование, изучить науки и - в случае буддийских монастырей - изучить Дхарму. А вот кто достигал высот в теории и подготовки в практике - нередко уходил в отшельничество. А затем, через много лет, прилетал поблагодарить учителя. :-)

От пользователя Hаблюдатель
Вспомнил рассаз об одном (дзенском?) монахе: "до просветления он носил воду и колол дрова и после просветления - носил воду и колол дрова". Понятно, что меняются лишь внутренние качества жизни, а внешние просто перестают иметь значение. Но дело в том, что сам выбор у подобного монаха мог быть только очень узким.


Эта дзенская притча подчёркивает несколько другой момент - что постижение учения делалось не с целью мирской карьеры и не для завоевания каких-то мирских благ. Их вполне можно получать обычным путём.

Что же касается выбора - не думаю. Монахами и йогинами становились самые разные люди - как сельские пацаны, так и высокообразованные профессора и уточнённые светские дамы. Думаю, об узости их выбора говорить сложно. :-)

От пользователя Hаблюдатель
ну, это-то просто (для меня): если "я" не наблюдается как органами чувств, так и приборами, то вывод о его несуществовании очевиден.

Ага, понятно. Простите, переспрошу: для кого это просто? :-)

---

Спасибо, что дожидаетесь. Для неуспокоенного в предновогоднее время незрелого ума требуется некоторое время, чтобы готовить более-менее приличные посты. :-)
Спасибо за беседу.
0
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.