Настоящее.

[Сообщение удалено пользователем 16.11.2004 15:24]

Привет, А_


Извините, А_, но если Вы делаете это не для себя, а для собеседника (такая форма как дискуссия вроде бы предполагает второе), то позвольте решать собеседнику.

Я полагаю, что объяснений по существу не было вообще. Прошу Вас. Могу ещё раз повторить вопрос или переформулировать его, если в такой форме он неудобен.


Этот вопрос - первый плод серьёзных размышлений? :-)


Затем, что я вижу тут две альтернативы:
- тема онтологической вторичности была ради потрепаться, не имела связи с темой дискуссии - это вызовет сожаления, но бывает;
- или же тема онтологической вторичности была связана - и тогда прошу поделиться выводами. Мне кажется, того требует корректность ведения дискуссии и, как Вы выразились, интеллектуальная честность. Об отсутствии таких выводов можно тоже сказать, ничего страшного.

Если есть третья упущенная мною альтернатива, предложите.


Вы что-то решили за меня? :-)


Совершенно в Вами согласен. Кстати, не правда ли, это говорит о том, что несостоятельность рассказчика не обязательно свидетельствует о несостоятельности предмета его рассказа?


Да, сейчас "сообщать", раньше "размахивать". В данном контексте несущественно. Объяснить, почему?


Верно. Поскольку речь идёт о том, что сокровенные вещи не всегда делают публичными - в какой форме, уже дело второе.


Согласен с Вами, немногие, но есть те, кто так ведёт себя. Понимаешь только по деталям. Думаю, они правы. Хотя тут есть опять же две стороны. Но это уже всё более офф.


Я согласен читать, если Вы будете отвечать на вопросы по теме.


Это был стык страниц.

Приветствую, Смерч

Признаюсь, мне стали более понятны Ваши отношения с Капитаном.
Так-же признаюсь, что в некоторые моменты нашей с ним беседы, наблюдал в себе аналогичные реакции и ощущения, которые изначально воспринимал в Вас, как в некоторой степени резковатые.:-)

Расскажу даже более занятный момент, только пообещайте, что не будете смеяться.:-)
Изначально, я не исключал возможности того, что Капитан и Вы, одно лицо.
Нет, не то, что бы сильно верил в это, скорей мне просто понравилась сама модель такого, вполне возможного, развития событий.(как бы игры в псевдо оппозицию)

Но, все таки, я склонен (во всяком случае пока) предполагать, что Капитан не совсем такой, каким он нам видится в данном случае.
Возможно, ему так надо.
Не знаю, какие обстоятельства ( есть некоторые моменты,наводящие на размышления по этому поводу, но пока могу только догадываться, а это не аргумент) вынуждают его это делать, но склонен предполагать, что таковые имеются.

Насчёт наличия свободного времени, так и есть.
Обстоятельства сложились так, что я располагаю, в данный момент, некоторой, даже можно сказать
избыточностью оного.

Не то что бы мешает.
Хочется заглянуть поглубже, посмотреть поширше.
Вот тут всё и начинается.
Этология выдвёт одни причины.
Психология другие.
И т.д.
И вот вдруг новое, не встречавшееся ранее, буддизм.
Я слышал ранее об этом учении, но так подробно не вникал.
( Спасибо Капитану, за его терпение и такт, в ответах на мои, подчас насуразные вопросы.)

Окончательного ответа не найти, но расширить рамки кругозора можно, чем, отчасти, и занимаюсь :-)

Аналогичные предпочтения, думаю и Капитан.....нет не буду гадать, он сам скажет, если сочтёт нужным.

Отчасти (подчёркиваю отчасти) проблема в том, что (приведу не мои слова, но очень точные)
"К сожалению, нет чёткого алгоритма, позволяющего чётко сказать, что можно отнести к науке, а что нет. Например, в истории не работает критерий проверяемости, хотя, это – наука.." (Игорь Горбачёв)
Я тоже предпочитаю больше доверять науке.
Хотя буддизм рассматриваю несколько с иной стороны,
пока, как очень своеобразное мировоззрение, философию, психотренинг (вот с этом словом Капитан точно не согласится), хотя и сверяюсь в некоторых моментах с научными открытиями и теориями.

Буду помнить о Вашем предложении, спасибо.
И спасибо за (если так можно сказать, да простит меня Капитан) поддержку и понимание.


[Сообщение изменено пользователем 16.11.2004 19:11]

[quote]А казалось бы чего проще, продемонстрируй научному миру и все вопросы о верах, страданиях и прочем тут же бы снялись. И все люди занялись бы медитациями/[quote]Смерч, а вы бы согласились оторваться от мягкого кресла и интернета, и поехать в африку, в какое-нибудь племя каннибалов, чтоб показать им наконец электричество и обьяснить строение нуклонов?

А_, я, как и обещал, не буду участвовать в обсуждении меня (хотя ничуть не возбраняю вам это делать), но два момента в Вашем посте касаются общей дискуссии, поэтому я сделаю две реплики, хорошо?


Я готов вполне согласиться с фразой Смерча, сам действую так же. Расхождение не в методе, не в инструменте, а в исходных установках. У меня они некогда были теми же (я, кстати, в своё время на городских олимпиадах по химии побеждал :-) , и уверен, Вы не думаете, что советские военные политучилища выпускали из своих стен буддистов :-) ), я получил довольно неплохое советское образование, основанное, как известно, на единственно верном диамате. :-)

Так вот, я на этом просто не стал останавливаться. И руководствовался при этом теми же мотивами, что и Вы (помните, я расспрашивал Вас о Ваших целях и мотивации, и не зря). Просто я оказался готов поставить под вопрос более базовые вещи. Хотя подвига особого в этом никакого нет. Может быть, моя проблема в том, что я не слишком убедительный и знающий рассказчик.

А критерии те же - узнавание, доверие, проверка, опыт.


Кстати, нет. Могу и согласиться. :-)

Дело в том, что под этим понимается. Если самовнушение (изобразить для себя, что что-то есть то, чего нет), то нет. Если в том смысле, что внутренняя работа над собой приводит к изменениям внутренним и внешним - то да. Как и любая деятельность, собственно. Вообще, буддизм весьма близок к психологии. Тут мы опять цепляем слегка любимого нами с Вами Уилбера. :-) У него как раз в одной статье, очень неплохой, на мой взгляд, есть вместе и про границы "я", и про разные уровни или направления психологии в связи с этими границами и про место восточных философий. Да Вы наверняка читали.

пы.сы. Поехал додому, вечерком загляну.

Круто! Как представил себе картину: по ступенькам суворовского училища спускаются монахи в желтых накидках, лысые :-) Шао-линь какой-то :-)

Да, Капитан, я и хотел написать, что Вы с этим тоже согласитесь.
Но счёл более корректным, в данном случае, если Вы скажете это сами.

Рад, что не ошибся.

Достаточно высокий уровень Вашей образованности и способностей, не вызывает никаких сомнений.

Я помню, помню, надеюсь, что Вы не решили, будто я остановился или (иначе говоря) зациклился на чём-то.
Я же говорил, что открыт для общения и познания нового.

Некоторые люди считают Буддизм психологией. Что сказать на это? - Цель психологии ясна. Все школы ставят своей целью деpжать нас пpодуктивными и не слишком пpоблематичными для дpугих и для самих себя те 60-70 лет, на пpотяжении котоpых большинство находится здесь.

Буддизм идет дальше. Он дан для того, чтобы pодились блаженство, вдохновение и всеведение без конца, чтобы в уме непpеpывно пpоявлялось все его богатство. Пpоизводя состояние, в котоpом субъект, объект и действие больше не ощущаются как pазные, эта всевключающая недвойственность делает возможным естественное самовыpажение всех совеpшенных качеств ума. Хотя и психология, и Буддизм изменяют нас, психология пpиводит к точке начала Буддизма. Цель Буддизма - всегда абсолютна. Она - вне двойственности, в состоянии единства.

Вот так вот :-)
Спрашивайте, если что, я Вам расскажу о буддизме :-) шутка


На предыдущий пост, отвечу позже.
Извините, что немного пообсуждал Вашу персону.:-)


[Сообщение изменено пользователем 16.11.2004 19:19]

Фокс, сравнение неудачное. Буддийские учителя и Ламы как раз много путешествуют. В том числе и по городам России, которая с точки зрения распространения буддизма вполне может относится к "племени каннибаллов". :-)
Капитан приводил случай с "исследованием мозга" Ламы, на которое он видимо дал согласие. Так что вопрос не в "мягком кресле". Что ему стоило вместо этих исследований просто продемонстрировать "способности". Полетать, например?
Не думаю, что я или любой образованный европеец стал бы скрывать перед "каннибалами" какие либо достижения цивилизации.
Между тем сам Лама Оле не так давно опрерировался в обчной клиннике в Дании, а не обратился к буддомедицине или "сверхспособностям". :-)

Не решил. Всё в порядке.


Мне очень понравилась эта фразу. Припомнил, как один практикующий не скажу пока чего, бывший боевой опер, на мой вопрос "зачем" ответил, что эта практика делает его неопасным для социума. :-)


А зря шутка. Мне понравилось это читать, хотя и знакомо. :-)


Никаких проблем. Сказавши А, не надо бояться сказать Б, и если я говорю о несуществовании "я", и к своему "я" я должен относить это тоже.

=====================



Лама Оле никогда не говорил, что обладает какими-то сиддхами. Никогда и никому.

Правда, не говорит, но, похоже, обладает. Рану исцелил именно он, но сделал это походя, после встречи, не для шоу, не показывая никому, и тот, кто получил от него эту помощь, заметил результат только через полчаса, когда уже не мог его даже поблагодарить - все разъехались по ночлегам.

Я, вероятно, зря это рассказываю.


Он в своём возрасте прыгал затяжной прыжок с парашютом, не рассчитал скорость и приземлился на стройплощадку с торчащими штырями. Это было прошлым летом. Через две недели уже ходил, хотя зимой этой ещё прихрамывал. Лечашие врачи сказали, что это потрясающе высокая скорость для выздоровления после таких травм в таком возрасте. Но, как обычно, об этом узнали не от Ламы Оле, а от врачей. Лама не решает свои проблемы, он занимается другими людьми.

Впрочем, и это я рассказываю, наверное, зря.

Добрый вечер, Капитан.


Интересный пример.
Неопасным ?
Что он имел ввиду.
Вы его знали достаточно близко ? Можете высказать, хотя бы, предположение ?

Может он говорил об агрессии, свойственной людям?

Дело в том, что раньше психологи думали, что агрессия вызывается внешними причинами, и если их убрать, она проявляться не будет.Но оказалось, что это не так. При отсутствии раздражителей агрессивность, потребность совершить агрессивный акт все время возрастает, как бы накапливается. А порог запуска агрессии понижается, и все более мелких поводов оказывается достаточно, чтобы она вырвалась наружу. В конце концов она вырывается без всякого повода.

Решают эту проблему по разному.
Агрессия переадресуется. Накопленная агрессивность рано или поздно вырывается наружу, даже если никакого раздражителя для нее нет. Она просто переадресуется какому-нибудь замещающему объекту.
Например в спортивном зале, боксёрской груще или вот тут, в чатах :-) мелкими стычками:-) и т.д.
Так удается разрядить накопившуюся агрессивность.
(Также по медицинской статистике, например, люди посещающие спортзал, гораздо реже страдают дипрессивными состояниями.)

Загонять её внутрь, практиками в виде (например) рассуждений, что негативная эмоция - это плохо и т.д., не самый лучший выход.
Думаю и более глубокое погружение не решит вопрос снятия агрессивности.
В результате таких погружений - рассуждений негативная эмоция может ослабнуть, но она никогда не исчезнет - она просто превратится в негативный слабый фон, и в результате никакого освобождения не происходит.

Конечно, если очень и очень долго таким образом пытаться влиять на негативные эмоции, то очень и очень постепенно создается соответствующая привычка, и постепенно эмоции становятся более приглушенными, но этот процесс будет тянуться чрезвычайно долго и десяти жизней может не хватить на доведение его до ума.

Только не подумайте, что я к тому, что вообще не стоит держать себя в рамках или при каждом ощущении накопившейся агресси, надо бежеть к боксёрской груше , а медитации как мёртвому припарки.
Просто поразмышлял немного в слух, об одном из процессов в психике человека и о подходах к управлению этим процессом.

Вот, тут и начинаются недопонимание и разногласия.

Видимо вот с этой (если можно так сказать) "головоломкой" и придётся разбираться ?

Рождению какого блаженства, вдохновения и всеведения без конца, помогает это учение и какие возможности открывает для ума от состояния, в котоpом субъект, объект и действие больше не ощущаются как pазные

Вполне может оказаться, что (мягко говоря) имеет место быть некоторая преувеличенность этих представлений..
Что, всё это например, очень древняя, архаичная форма мировоззрения - психотренинг, окружённая туманом, в виде мифов об учениках, способных летать и управлять погодой.
Мифами наполнены мировые религии, может быть и Буддизм не исключение.



P.S. Однажды Будда встретил аскета, который рассказал, что благодаря практике умерщвления плоти в течение многих лет он стяжал столько силы, что теперь может ходить по воде, как посуху. Будда удивился: “И стоило ради этого так мучить себя? Ведь лодочник взял бы за переправу всего один грош!”

Да, да, Капитан, этот случай, видимо, можно отнести в качестве примера буддийского отношения к способностям сиддхи. А может и нет. :-)
Понятно, что проще, да и комфортней, плыть на корабле.
Но где же эти аскеты, способные ходить по воде и есть ли они вообще? ( я помню, мы уже пробовали обсуждать это )
Может это всё таки очередной миф, родившийся во времена первобытных форм общественной жизни ?

[Сообщение изменено пользователем 18.11.2004 22:53]

А вот уже и доброе утро, Капитан.

Вы так полагаете ??!! :-):-)
Я полагаю иначе.
Объяснял и пытался обратить на этот вопрос Ваше внимание, но Вы сказали, что для Вас это не существенно.
И возвращаться к этому, извините, нет никакого желания.
Но, если Вы будете настаивать, то нам придётся выбирать, продолжаем обсуждать основной вопрос или досконально разбираемся с этим и другими, не решёнными в силу обстоятельства о котором , я ещё скажу, далее.

Вопрос о том где Вас учили НУкать, является плодом размышлений, но не о том о чём был разговор ранее, а о Ваших манерах.

Объяснил, ранее, проще простого.
Если вдруг, услышал бы, от Капитана, что некий буддист, в июле месяце, по просьбе крестьян, понизил температуру воздуха, на улице, до минус сорока градусов, то получил бы очень серьёзный повод задуматься.( первое слово было озадачиться, но не суть)
И началось:
"Представьте, что сказал. Что дальше?
Ну так представьте, что сказал. Что дальше?
К чему вопрос-то был?
Ну так начинайте Ваши серьёзные размышления"

Капитан, а что я, по Вашему, делаю?
Я пытался, тактично, объяснить, что уже задумался, а дальше видно будет и т.д.
Вы видите, разговор ещё не закончен.

Но всё тщетно.

И это ещё пустячный вопрос, но что делать с ним и остальными, пока, понятия не имею.
Как Вам ещё объяснять ?
А Вы напираете, требуете объяснений.
Хорошо, если будете настаивать, я готов.
Можем поговорить об этом, при условии, что обсудим и остальные, такие же не решённые вопросы.

Есть третья. (то самое обстоятельство)
Упускаете Вы его или не замечаете или делаете вид, не знаю, ещё не понял.
Я стараюсь понять, в чём причина трудностей, с которыми сталкиваюсь, пытаясь понимать некоторые Ваши ответы и отвечать на некоторые Ваши вопросы.
И пока прихожу к выводу, что основная причина в том, что, я видимо, ещё не достаточно понимаю Вашу логику.
Я (как выяснилось, не только я) уже обращал на это Ваше внимание и пытался объяснить, говоря ранее о своеобразии примеров и некоторых высказываний, но пока тщетно.
Вы сказали:

Практически проигнорировав мои высказывания, высказали надежду на возврашение к основному вопросу и тут-же продолжаете требовать ответов на другие вопросы.
Где логика ?

Иногда, даже возникает ощущение, что Вы (извините) прикидываетесь.

Вам как хочется ?

Да, не обязательно.

Для Вас, но не для меня.

Это Ваше объяснение.
Вот опять, не понял Вашей логики.(далее объясню почему)

Уже думаю, может действительно, уделить время и разобраться досконально ?
Боюсь это надолго отвлечёт нас от основного вопроса..
Но если хотите, я готов.

Хорошо, что пришли к согласию, но в итоге не понятно другое.
Суть примера, была совершенно не в этом.
И стоило от неё отвлекаться?
К чему было это отступление, где логика ?
Чтобы в начале усомниться, а в итоге согласиться, что персонажи этого примера те, кто так ведёт себя, имеют место быть, в нашей жизни ?

Это шантаж ? :-) шутка

Я стараюсь, но есть но.
Непреодолимое, пока, для меня, непонимание Вашей логики в некоторых вопросах.


P.S. Кстати, об основном вопросе.
При последнем обсуждении (пост 12 Ноя 2004 18:18 )
очередного отрывка текста, мы несколько отвлеклись, на другие вопросы и толком так и не разобрались.


Так не знаете, что писать или опИшите несколько иначе ?
Прежде чем приступить к следующему отрывку, необходима полная ясность с этим.

[Сообщение изменено пользователем 19.11.2004 03:25]

Потому что, это только его часть :-)

Если вы покажете каннибалу телевизор или самолет, что он увидит? Для вас может быть в телевизоре нет ничего странного, а для него? Это докажет ему необходимость изучать физику, химию, электричество? И многие ли "бывшие каннибалы" смогут действительно изучить всё это и самостоятельно создать телевизор? А вообще если рассматривать науку и технику, то по-моему техника как раз и выступает в роли "сиддхи" для науки. Это побочные возможности при её изучении. Если предположить что сиддхи в буддизме действительно существуют, что вся техногенная цивилизация - не более чем каменный век для буддизма.

Капитан, вы ещё не осилили Капру "Паутина жизни"?

А если предположить, что я понял Вашу мысль целиком, а Вы мою нет? :-)



Вы точно знаете ответы на эти вопросы?
Опыт показывает, что если захотят, то со временем смогут. А желание возникнет, когда увидят о оценят возможности. Хотя и бусы, в свое время вызывали у них желания.
А что Вас, как своего рода "каннибала" привлекает в буддизме?



По-вашему, может быть. Убедят ли Вас примеры обратного? Например, ученые работающие на оборонку? Источники финансирования?
Мотивы могут быть разные.




А если предположить, что Вас нет, не глупо ли мне Вам отвечать? :-)

Привет, Капитан.

>Почему путаюсь? Я согласен со сказанным.

Потому, что у Вас причнность другая.
“Аналогии могут точно отражать суть выражаемой мысли, но переставать работать, если продолжать их дальше, т.е. изменять контекст. Поэтому и говорится об ограниченности аналогий” © Капитан
А у меня в переносе связей в иной контекст уже при построении аналогии, а не “продолжении дальше”.

>>Ваш персональный опыт вечности? То есть Вы или человечество жили вечно?
>Нет, я имел в виду, что мой персональный опыт и знания, имеющиеся у человечества к сему моменту, говорят, что в материальном мире нет ни единого объекта, существующего вечно. Включая саму Вселенную.

Я понимаю, что Вы, видимо, судите по себе, полагая что меня нет. Или есть иные мотивы исключать меня из человечества? О мотивах, побуждающих Вас говорить от его имени, рассуждать не буду, дабы не отвлекаться.
Или вопрос опять же в Вашем понимании термина "материальный"?

>>Пример привести могу - допустим планета Земля вроде пока не разрушилась.
>Если что-то возникает, существует и разрушается долго, это не свидетельствует о вечности. Земля возникла и Земля разрушится. Науке это известно, Вам, я полагал, тоже.

Я разве утверждал, что Земля будет существовать вечно?
Только привел контрпример по Вашей же просьбе, отрицающий пункт 3 (разрушение) на данный момент.
Подскажите каким образом науке может быть известно о том, что Земля разрушится, в соответствии с ее методологией? Опять же где можно прочитать подобное утверждение от имени науки?

>> Я Вам про то, что ничего нельзя сказать про то, что существует вечно, а Вы предлагаете мне же привести пример вечно существующего. Это логично?
>Логично. Нет вечных объектов, иначе был бы пример.

1. Для того, чтобы утверждать о чем-то, что оно вечно, на основании опыта, нужно время равное вечности. Откуда же взяться примеру?
2. Вы сами постоянно приводили аргумент, что если нечто выходит за рамки Ваших знаний и опыта, то не стоит категорично утверждать, что этого не существует.
У Вас же из отсутствия примера "логично" следует категорическое отрицание существования.

>>Представления исходят из представлений? Возможно это слишком умно. Но из чего исходят представления из которых исходят представления?
Из чего образуется "имеющийся опыт"?
>Вот так и крутится колесо Самсары.
>Вы верно указали, что цепочка обусловленности может иметь непредставимую длину.

Где я это указал? Продолжаете за меня домысливать? :-)
Капитан, следуя Вашим представлениям о правилах дискуссии, я могу так же начать домысливать за Вас, искажая смысл Ваших фраз в пользу своих представлений. Но это лишь уведет разговор в сторону от сути. Мне это не интересно. С другой стороны, когда я делаю замечания Вам, Вы апеллируете к тому, что это обсуждение Ваших качеств и к сути не относится.
Подскажите, как же мне поступать? :-)

>Если Вы предположили, что я хочу сказать, будто представления имеют исключительно внутренние источники, то я такого не говорил. И внешние тоже, что не придаёт им никакой "объективности". Интерсубъективность - да, почему бы и нет?

Замена использованного мной термина "относительная объективность" на Ваш "интерсубъективность" что-то меняет?
С моей точки зрения сам процесс и момент отражения объективны, а вот предположения, суждения о причинах и знания относительно объективны, либо субъективны.

>Ну давайте разберёмся с Вашими. Та же анестезия. Следует ли понимать, что при ней боль объективно где-то существует, но не ощущается в силу временной физиологической неспособности к этому воспринимающего?

То есть с Вашими разобрались и Вы признали их неадекватность? Ок. Давайте с моими.
Нет. Но существует причина, которая при отсутствии анестезии вызывала бы боль.

>> Вы представляете сознание в виде некого контейнера - склада, в этом Ваша главная ошибка. Нужен п.1. К примеру, если представить что склад это мозг, то сидя и медитируя, его строение и функции Вы не изучите.
>Вот как раз пример того, как аналогию из одного контекста Вы тащите в другой, и она тут же перестаёт работать. Это при желании легко увидеть. ВОт например: "если представить что склад это мозг" - кто это представит? Другой склад?

Да, это хороший пример для разбора.
Дело в том, что я не "тащу" Вашу аналогию в другой контекст, а лишь пытаюсь дать Вам понять, что она не работала у Вас изначально.
Представление склад - содержимое склада это пространственное представление о неких материальных объектах - склад, коробки на складе (содержимое). Оно верно в соответствующем контексте для этих материальных объектов. Посредством своей аналогии (строя ее), Вы переносите это представление на сознание - то есть в совершенно иной контекст, пораждая ошибку.
Сознание является не материальным объектом, а свойством материального объекта "мозг". А потому говорить о "содержимом сознания" нонсенс.
Примерно как о содержимом способности дерева расти. Или компьютера решать задачи. То есть ошибочна сама Ваша аналогия.
И Ваши вопросы типа "кто это представит?", только подтверждают это.
Ну ладно были люди в древности, да и сейчас еще возможно есть, которые все пытались персонифицировать. Задавали себе вопросы, кто движет солнцем, водой в реке, ветром в поле. Приходили к идее бога, который является всему этому причиной. Но Вы то, как будто, знакомы с достижениями науки и в бога не верите.

>>Задачу "исчерпания страданий" ставите Вы.
Логично предположить, что для Вас "страдания" - это плохо. В то же время Вы отрицаете абсолютность понятий плохо-хорошо. Опять же где логика?
>Прошу прощения, давайте вернёмся к вопросу, не подменяя его иным.

Да я и не думал подменять Ваш. Вас что-то смущает в моем и Вы затрудняетесь ответить?
Взгляните на свой пост ниже, на большинство моих вопросов следуют не ответы, а Ваши встречные. Мне тоже следует заявлять о подмене?
Или фиксировать очередной полемический прием? :-)
По поводу Вашего вопроса я пояснил, что первая фраза в цитате логически с дальнейшим текстом не была связана, поэтому, на мой взгляд, исчезает и причина Вашего вопроса. То есть в этом и состоял мой ответ.

>Мне показалось, что в третьей после смайлика фразе о страданиях говорили именно Вы.

Отвечая на Вашу реплику об их "исчерпании".

>И даже написали, что буддизм "возможно и может решать у некоторых вопросы прекращения ощущения страданий, но не причину их порождающую". Вот это я и прошу пояснить.

Так я вроде уже пояснял аллегорией с зубной болью. Анастезия прекращает ощущение боли, но не устраняет ее причину - воспаление и разрушение.

>Хорошо, Вы её не ставите. Тем самым она снимается?

Для Вас? Не знаю.
А для меня она не может "тем самым сниматься", ежели я ее не ставил. :-)
Могу только сказать, что многие "душевные страдания" часто "исчерпываются" при
осознании и переоценке их причин. Например, тем же психоаналитикам не раз удавалось избавлять людей от фобий. Да и сам человек вполне способен избавится от большинства из них. Научные знания вполне могут ему в этом помочь.

>> Вы про физические страдания( от боли ) или иные?
>Любые.

Разница все же весьма значительна.

>> Умру конечно, как и Вы. Но страданий по поводу самого этого факта я не испытываю.
>Сейчас, конечно, да.

Ну Вы, конечно, за меня лучше знаете.
Чем тут возражать? :-)

>> Я давно определился, странно что Вы все еще задаете вопросы
>И каков ответ из трёх?

Капитан, приведу свою цитату:
"Я уже говорил, что ничего категорически не отрицаю. Однако оцениваю вероятность по совокупности аргументов и руководствуюсь ей."
На это Вы начинаете навязывать мне выбор своих вариантов: "допущение", "недопущение", "принципиальный отказ"... называя это логичным.
Неужели не ясно, что если "не отрицаю", то допускаю? И даже один из возможных критериев Вам привел - стопроцентное предсказание любых исходов.
К чему занудствовать?

>Цель?
Разве в буддизме нет цели? Если методы очевидно докажут его явное превосходство, то вопрос согласия с целью вполне решаем.

>>достаточно продемонстрировать научному миру с подтвержденной чистотой эксперимента?
>Достаточно для чего?

Для того, чтобы, как минимум, научный мир, признав его превосходство, целиком обратился к буддизму, как и все те, кто на него ориентируется. Разве это не было бы "помощью чувствующим существам" с точки зрения буддизма?

>Кстати, Лама Оле по просьбе Кармапы специально выделил три месяца на то, чтобы его изучали в Цюрихе. 31 датчик снимал показания с его мозга во время медитации. К кому вопросы, Вы полагаете?

Это говорит только в пользу того, что ничего необычного его мозг не представляет.
И я о том же. Продемонстрируй он "сверхспособности", была бы сенсация и последствия, о которых я упоминал выше.

>Чтобы показать внеконцептуальность, надо допустить её возможность, не так ли? Вы ещё этот шаг не прошли. Итак, неконцептуальное тоже концептуально? Существует только концептуальное?

Опять "за рыбу деньги". Я же говорил, что категорически ничего не отрицаю, т.е. могу допустить. Но покажите мне ее.
Только не говорите, что для этого мне нужно сесть и медитировать много лет, пока все концепции не покинут мой бедный обусловленный "ум". Или что мне нужно в нее уверовать.

>>Вначале скажите, Вы считаете, что наука была всегда?
>Да, безусловно. С момента появления разумной деятельности по исследованию внешнего и внутреннего мира. Уточнения и определения её меняются, спору нет.

Ну да, определения меняются. Свели к вопросу терминологии. :-)
Кстати, а когда и отчего появилась "разумная деятельность"?

>>Могли бы Вы привести примеры таких "феноменов" и пояснить, почему не могут?
>Я же уже делал это, Смерч. Как только Вы охарактеризовали метод, как требующий тиражируемости опыта, т.е. воспроизводимости результатов, так сразу я сказал, что все единичные события (которые в силу этого не могут быть воспроизведены) выпадают за рамки такого метода. Тут следует ещё интересное следствие - поскольку любое событие по большому счёту является единичным (а совпадения, сходства и тождества имеют место только до определённого уровня рассмотрения), то воспроизводятся не сами события, а их описания (модели) - ограниченно верные.

Капитан, вот здесь Вы коснулись очень важного, ключевого для понимания момента, возможно заслуживающего отдельной темы.
По некому "большому счету", Вы утверждаете, что все события "единичны". То есть уникальны и неповторимы. Но если это так, то предвидение в принципе было бы невозможно. А значит невозможно любое приспособление любого живого существа, что равнозначно отсутствию жизни.
Если представить мир, состоящий из таких единичных неповторяющихся уникальных событий, то их невозможно было бы как либо связать и сопоставить друг с другом. То есть тем более не возможны были бы ни мысли, ни чувства.
Можно сказать, что та самая условная повторяемость, или точнее сходство воздействия по отношению к значимому результату и является основой существования живого. Или отражения на биологическом уровне. А развитие способности устанавливать условную связь между событиями и привело в конечном счете от примитивных реакций простейших к возникновению сознания.
На самом деле вокруг нас постоянно происходят миллиарды, триллионы различных событий в секунду, но фиксируется сознанием лишь ничтожная, но значимая для жизни часть.

>>Определитесь, речь о мотивах или фактическом состоянии? Скажем животные ни сном ни духом не ведают про естественный отбор и все их действия можно уложить в следование инстинктам.
>Смерч, что-то совсем неважно с внимательностью. Я говорил о людях, Вы теперь животных обсуждаете? Лучше приведите что-то, не вписывающееся в эти четыре пункта, я соглашусь и закончим с этим.

Вас смутила аналогия? Конечно склад с сознанием стоят гораздо ближе. :-)
Хорошо, для простоты определите самоубийство в один из Ваших пунктов.

>Нет, просто мы вернулись к тем же трём альтернативам. Количество шагов а) ограничено (значит, некая часть исследуемого может быть познана исчерпывающе), б) неограничено (значит, никакая часть исследуемого не может быть познана исчерпывающе) и в) ничего не можем сказать (тогда выбираем, во что приятнее верить).

Мне кажется мы вернулись к тому, что Вы отрицаете или не желаете оставлять нечто как "черный ящик". Или отвечать на что либо "не знаю".
Если неизвестно что там, за горизонтом, то про a) и б) ничего уверенно сказать нельзя.
Что касается в) то Ваш вариант "во что приятнее верить", вовсе не единственный и лучший. Потому как от этого "во что" зависит слишком многое. Направление движения, скорость и ширина шагов, ну и результат соответственно. Обычно человек решает вопрос куда и как идти (в какую сторону к горизонту), основываясь на пройденном ранее пути и видении окружающего в настоящий момент. И здесь логический анализ и экстраполяция, на мой взгляд, более значима, чем текущее ощущение "приятности".

>> Это может быть примером "логики" Ваших рассуждений, о которых Вы просили.
>Да, но изъяна-то тут нет.

Если Вы не видите, так значит нет? То есть просьба указать на Ваши ошибки сводится к их признанию Вами?
Ладно, предлагаю оставить этот вопрос.

>Нет, Смерч, всё гораздо проще. Вы (даже вот в этой последней фразе) употребляете понятия, но определять их не хотите. Из чего следует невозможность говорить с Вами хоть сколько-нибудь предметно. Я, например, говорил о надуманности противопоставления материализма и идеализма и о том, что определения и понятия материализма - из "чужого" поля. Вы начали бурно возражать, но когда дело дошло до определений (т.е. попросту - до выяснения того, что Вы имеете в виду, произнося то или иное слово) - сами знаете, чем кончилось.

Спасибо за доверие. То есть Вы согласны с тем "что я знаю".
Уточню, на всякий случай. Вы априори приписывали мне полное согласие со всеми диаматовскими определениями, по сути отождествляя его с материализмом. На что я и возразил. Далее Вы разделили обсуждение на три части и предложили сосредоточится на п2, определении понятий формы и содержания. Хотя в п.3, где я попытался изложить Вам основы концепции я их еще не упоминал. И для лучшего понимания уже не раз предлагал Вам вернуться к п.1. Но ладно, пошел Вам навстречу поддержав обсуждение п.2. Хотя заметил, что это обсуждение скорей всего сведется к расхождению в представлении о Нечто, как об изначально разумном ( с Вашей стороны) и эволюционном пути возникновения разума ( с моей). Это расхождение по сути эквивалентно так называемому "основному вопросу", о надуманности которого Вы говорите. Именно в этом контексте я и употребляю термин "идеализм". Почему Вы считаете, что понятия материализма "из чужого поля", осталось не ясным ввиду прекращения обсуждения п.3.. В п. 1
я хотел пояснить, что я называю термином "понятие" вообще, прежде чем давать им определения, но его обсуждение было так же приостановлено. Вы выбрали п2, на мой взгляд, именно потому, что берете за основу идею, понятия и их определения, как нечто основополагающее, а не просто разъяснение терминологических смыслов, для взаимопонимания. Вот, примерно так "я знаю". Рад, что согласны. :-)

>Не ответ. Я спросил, не от чего зависит, а чего не хватает.

Не хватает полноты знания, которую и следует увеличивать.

>Не путаю. И опять же, не ответ. Если преподаватель говорит о субатомных взаимодействиях, он приносит в класс "Токамак"? Если он говорит о метановой атмосфере на Юпитере, седьмой "А" надевает скафандры и летит в космос?
Я что-то совсем перестаю Вас понимать. Вроде об очевидных вещах говорим - что всякое знание либо проверяется самостоятельно, либо берётся на веру. И что никто не возбраняет проверять.

Очевидных видимо для Вас.
Большое значение имеет переход от "проверенного самостоятельно" к "берется на веру". Естественная наука представляет собой структурированную систему. Вероятность утверждений ее "вершины" ( последних достижений - "субатомных взаимодействий", "атомосферы Юпитера" и пр.) основывается на базовых и средних структурах и логике ее развития, которые можно проверить самостоятельно. Отсюда и происходит "перенос" ( или пересчет ) вероятности. А так же за счет подтверждения личным опытом реальности результатов ее достижений - авто, самолеты, интернет, и пр. техника и технологии.
В этом же отличие научных гипотез, от религий, различных философий и мировоззрений, которые принимаются именно "на веру" на основе различных факторов, в том числе эмоциональных.

>С Вашим представлением о ПСС, забыли уточнить.

И с материалистическим.

>>Буддизм, занимаясь "иным", однако приводит в качестве существующих факты, противоречащие законам физики.
>Это какие?
>Не путаете ли Вы здесь Ваши представления с некими "объективными" законами? Не допускаете ли, что представляющееся Вам невозможным или необъяснимым просто находится за рамками Вашего понимания и опыта? Людям свойственно так делать.

Я написал конкретно - с законами физики. Или Вы можете доказать соответствие им, к примеру, описания "сверхвозможностей" в постах А_?
О "невозможном" опять домысливаете. А насчет того, что людям свойственно, мне кажется Вы пытаетесь убедить меня на собственном примере. :-)

>Отлично. А теперь второй вопрос - про "всё обусловлено". Что именно обусловлено?

В данном случае фразы, которые Вы привели как пример не обусловленного. :-)

>>>Если об обусловленном, то его мотивация - преодоление страданий, неудовлетворённость.
>> Если у меня иная мотивация, видимо это означает, что мой "ум" не обусловлен?
>Нет, у Вас такая же мотивация.

Это не ответ, Капитан. Признаете? :-)

>>То есть Вы безошибочность своей логики доказываете ссылкой на мои фразы?
В таком случае нужно признать у Вас ошибочным все, что им противоречит.
Это убеждает Вас в ошибочности Вашего рассуждения?
>Нет, неверно. Если Вы нечто в дискуссии признаёте справедливым в применении к оппоненту, следует признать это справедливым и в применении к себе, и наоборот.

Не тот случай, Капитан. Смысл своей фразы я пояснил в предыдущем постинге. Но Вы только улыбнулись. Как аргумент я ее и не использовал, Вы же придаете своей именно вес аргумента. :-)

>>Каким образом тогда связано восприятие и содержание объекта? Если уж они так дружно и в “единый миг” порождают форму?
>До сути содержания доберёмся, ответьте про форму. Вы что, полагаете иначе?

Гм.. я думал Вы как раз о сути содержания и формы. Их взаимосвязи.
Да, я полагаю иначе.
Но предлагаю действовать последовательно и разобраться вначале с Вашим, раз уж этот процесс пошел. Иначе может возникнуть путаница.
Так как?

>>Заметим, что это противоречие возникает у Вас, в Вашем построении и рассуждении. Хорошо, что Вы его признаете.
>Ну да, вопрос у Вас, а противоречие у меня. Что ж спрашиваете Вы? Смерч, ну так-то - несерьёзно.

Не серьезно. Я задал Вам вопросы по Вашим определениям. Вы, отвечая, указали на противоречие. Цитирую:

"Вот это противоречие и появляется при представлении о том, что субъект, объект и процесс восприятия - раздельны." (c) Капитан

То есть констатировали наличие противоречия Вы. Связано оно с Вашими определениями ( мои только вопросы). Так что каким местом оно относится ко мне?
Вы выдвинули условие "при представлении о том, что субъект, объект, и процесс раздельны". Хотя речь шла о форме и содержании. Если это к ним относится, то определите, что Вы в данном случае понимаете под "субъектом, объектом, процессом"?
Иначе действительно смешно. Представьте, я бы как-то определил Вам и разграничил два понятия. А в ответ на Ваши вопросы, констатировал бы противоречивость и заявил, что она результат их раздельного восприятия, которую сам же и заложил давая свои определения. :-)
Внимательнее, Капитан.

>> Однако как же двигаться дальше с этим противоречием?
>Так Вы его видите или я?

Констатировали Вы.
Но я могу согласится. Вопрос почему Вы решили, что его наличие следует не из данных Вами определений, а из какого-то там восприятия?

>> Вначале Вы указали только одну причину возникновения формы - содержание, теперь добавили вторую - восприятие. Других не будет?
>Неправда. Прошу привести цитату, где я говорил про "только одну причину возникновения формы". Я говорил о том, что форма вторична к содержанию.

Ок. Цитирую Ваше определение:
>Капитан: "Я бы сказал, что форма - это способ существования содержания, делающий возможным его восприятие. В этом смысле форма вторична по отношению к содержанию, хотя имеет место неразрывность этой связи, поскольку содержание всегда воспринимается в той или иной форме. В связи с этим изменение содержания всегда влечёт изменение формы, но не наоборот".

"способ... делающий возможным его восприятие" - говорит о том, что причина - способ, восприятие - возможное следствие. Или способ первичен, восприятие вторично. Хотя термин "причина" вообще отсутствует.
Более явно причинность следует из "изменение содержания всегда влечёт изменение формы". О причинности восприятия вообще ни слова.

>> Неплохо бы пояснить, что есть восприятие и возникает ли форма при взаимодействии двух физических объектов, например камня и стекла?
>А кто воспринимает?

Я спросил:
1."что есть восприятие?" Если есть разница кто, поясните.
2. "возникает ли форма..." Здесь воспринимающего вообще нет.

>>То есть это послужило причиной возникновения формы у этой звезды, а до того момента ее не было?
>А как мы могли бы узнать?

"Подменяете вопрос?" (c) :-)

>> А вдруг это уникальная звезда, отличающаяся своим содержанием?
>> Щука тоже предположила некое содержание блесны и что?
>Из этого следует, что форма как-то повлияла на содержание?

R.Еще раз.
Но отвечу. Предположение о наличии "газового состава" - то, что Вы назвали содержанием, - возникло именно благодаря восприятию формы - звезды ( а не сковородки или домашнего тапочка). Так что очевидно повлияло.
Так как?

>Совершенно верно. Я бы сказал, не предположение даже, а представление.

Мда. Солипсизм совсем рядом. :-)
Содержание - это представление воспринимающего, которое порождает форму, только посредством которой тот же воспринимающий может воспринять то самое содержание, то биш свое же представление. :-) :-)

>>То есть она может менять форму блесны, при неизменном ее содержании! Но это противоречит Вашему определению причинности изменения формы.
>Нет, не противоречит. Это по-прежнему блесна, но другой формы. Причины я уже приводил, где противоречие?

Гм.. вот эти разжеванные в труху зубами щуки кусочки... это блесна? :-)
Противоречие? Мы насчитали две причины изменения формы - ее содержание и восприятие. К какой из них относятся зубы, если учесть, что восприняла блесну щука глазами? Или это третья причина?

>> С какой же "стороны" следует смотреть? Или когда как удобнее?
>Именно. Т.е. зависит от решаемой задачи.
>Меньше веры в объективизм, Смерч. Гибче.

Боюсь, что "гибче" Вас не получится. :-)
Вы для чего давали свои определения?
Если Вы будете "смотреть" на них каждый раз по разному, в зависимости от "решаемой задачи", и соответственно по-разному толковать, то как-то смысл в них теряется.

>>Я прошу Вас не пояснять мой пример, а пояснить Ваше представление о содержании на данном примере.
>Про это я уже говорил. Что детально пока про содержание не буду - преждевременно.

Чего ждем?

>А кратко скажу - содержание это представление, и не более. Блесна может быть какой угодно формы (геометрической, в данном случае) и материала изготовления, даже монеткой с дыркой на леске. Почему она для меня (или для Вас) останется всё равно блесной? Как Вы считаете?

Если для Вас останется... то у меня возникают нехорошие подозрения. :-)
Лично у меня даже представления о: блесне из пластика, монетке с дыркой и крошек, оставшихся от блесны после зубов щуки - разные.
Если по "функциональному" признаку первое со вторым еще можно как-то объединить, то о третьем... разве что сказать, что это было когда-то блесной. :-)

>>Об измеримости это отдельная песня.
>Дык она и поётся. Что поддаётся измерению при исследовании объекта? Что может быть измерено, как не форма? Этих ответов я от Вас и добиваюсь, а Вы всё про щуку.

Поется пока только Вами. :-)
А зачем Вы добиваетесь? Это как то может повлиять на противоречивость данного Вами определения?
Давайте разбираться последовательно, не отвлекаясь.

>А, теперь понял, спасибо. Как тогда понять Ваш вопрос "может, оппоненты того стоили?" Конечно. Не может, а того и стоили. Любой побеждённый оппонент таков, что стоит быть побеждённым, а любой непобеждённый таков, что стоит быть непобеждённым. Как и везде. Или Вы о чём?

Я о том, что не "мир не логичен", а "логики такие". :-)

Так и вы если захотите - сможете :-)
Правда, интересно, как каннибал сможет оценить возможность телевизора. И сколько времени ему потребуется для обучения. По-моему, увидев бусы - туземцы не бросились их производить. :-)



Эти примеры, говорят о разработки техники, на основании ещё неизвестных принципов? Я ведь говорил не о том, что техника не развивается отдельно от науки, а о том, что она развивается на уже открытых научных данных. Т.е. при достижении определенного уровня науки, появляются новые возможности технического прогресса.




Это предположение сильнее ударит по вам, чем по мне. :-)



Я уже говорил, что Ваши мысли мне понятны, поскольку я сам так думал всю жизнь. :-)



А вы какой логики придерживаетесь? Формальной или диалектической?

И ещё по поводу научного знания - насколько я знаю, до сих пор нет ни одного доказательства теории относительности (на которой кстати многое в современной науке основанно), нет объяснений шаровой молнии (которую можно наблюдать), нет огрмного числа объяснений тех процессов, которые мы постоянно воспринимаем - если наука не может их объяснить, их как бы нет?Почему тогда: "Воспринимаем, но объяснить не можем" имеет право на существование, а "Объясняем, но воспринимать не можем" не имеет?

Спасибо. Я воспрял духом.



Вопрос времени. А бусы в африке уже давно делают, и даже телевизоры, отстали от жизни.



Увы... и это лишний аргумент в пользу того, что ваших желаний недостаточно, чтобы нечто стало реальностью...




Это опять о представлении материи в виде шариков? Или учебе на радиофаке? :-)
Дело в том, что если я не комментирую некоторые ваши перлы, то отнюдь не по причине их великой разумности.
Пока, к сожалению, ничего нового, оригинального я от вас не услышал. Но кто знает...



Необходимой, в соответствующем контекте. Например, вашу эмоциональную сферу лучше описывает диалектическая. :-)





Я так думал в седьмом классе...




Вы у себя спрашиваете? И о каких "правах" речь? :-)

"Упрощенно, несколько огрубляя, это различие можно сформулировать так: западные идеалисты отталкиваются в своей философии от мира, состоящего из ума (или духа), формы и материи, в то время как буддисты исходят из мира ума и формы.
Таким образом учение Йогачара рассматривает не отношение форм и материи к уму, но отношение форм к уму, и делает вывод, что они суть формы ума. В результате термин “ум” (читта) становится логически бессодержательным. Однако, поскольку буддизм занят в первую очередь областью переживания, которая является внелогической и не имеет содержания в том смысле, что не символизирует и не обозначает ничего, кроме себя самой, буддизм не возражает и против “бессодержательных” терминов.
С логической точки зрения положение, что “все есть ум”, равно утверждению, что “все есть все”. Ибо раз нет ничего, что не есть ум, это слово не принадлежит ни к какому классу, не имеет ни границ, ни определений. С таким же успехом можно употребить слово “бла” — почти так, соответственно, и поступает буддизм, употребляя бессмысленное слово “татхата”. Ибо функция этих бессмысленных слов — привлечь внимание к тому, что логика и смысл с его неотъемлемым дуализмом — это есть свойства мысли и языка, а не действительного мира. Внесловесный, конкретный мир не содержит ни классов, ни символов, которые всегда означают или указывают на что-то иное. Поэтому он свободен от дуализма. Дуализм возникает только тогда, когда мы классифицируем, сортируем свои переживания по умственным ящичкам, а каждый ящик не был бы ящиком, если бы не имел своего “внутри” и “снаружи”.
“Ящики”, вероятно, образуются в уме человека задолго до того, как формальное мышление и язык снабжает нас этикетками для их идентификации. Мы начинаем классифицировать, как только замечаем различия, закономерности и их нарушения, как только у нас возникают любого вида ассоциации. Но если слово “ментальный” вообще имеет какое-нибудь значение, то акт классификации является действительно ментальным, ведь замечать различия и ассоциировать их друг с другом — нечто иное, чем просто реагировать на раздражение органов чувств. И так как классы являются порождением ума, наблюдения, ассоциативного мышления, продуктом мысли и языка, весь мир, если его рассматривать как простое собрание классов объектов, является порождением ума.
Это, мне кажется, и подразумевается в утверждении учения Йогачара, гласящем, что мир есть только ум: “читтматрам локам”. Это значит, что внешнее и внутреннее, “до” и “после”, тяжелый и легкий, приятное и неприятное, движение и покой — все это суть идеи или категории мысли. Они относятся к конкретному миру точно так же, как слова. Так что известный нам мир, если он воспринимается как мир, расчлененный на классы,— порожден мыслью, и точно так же, как звукосочетание “вода” — не вода на самом деле, этот классифицированный мир — не реальный мир.
Теперь ясно, что проблема, “что такое” ум — та же, что проблема “что такое” реальный мир. Ее нельзя разрешить, так как любое “что” уже есть классификация, а мы не можем классифицировать классификатора. Может быть, вообще абсурдно говорить о уме, о читта, если нельзя сказать, что это такое? Отнюдь нет. Математик Курт Гедель строго доказал*, что любая логическая система должна содержать посылку, которой она не может дать определение без того, чтобы не впасть в противоречие. Йогачара берет читту в качестве основной посылки и не определяет ее, так как читта здесь синоним шунья и татхаты. Ум:
...находится вне любых философских взглядов, он за пределами умозаключения, он несвязан и даже никогда не рождался. Я говорю: нет ничего, кроме Ума. Это — ни существование, ни несуществование; собственно говоря, оно за пределами и существования и несуществования... Из Ума рождаются бесчисленные вещи, обусловленные распознаванием (т. е. классификацией) и энергией силы привычки; эти вещи люди воспринимают как внешний мир... то, что кажется внешним, в действительности не существует: именно Ум и воспринимается как множественность: тело, собственность, жилище — все это, говорю я, не что иное как Ум*." Алан Уотс
"ПУТЬ ДЗЭН"

"Я говорю: нет ничего, кроме Ума."
"...функция этих бессмысленных слов — привлечь внимание...
Они относятся к конкретному миру точно так же, как слова."

"...учение Йогачара рассматривает... и делает вывод...
С логической точки зрения... областью переживания, которая является внелогической... это есть свойства мысли и языка, а не действительного мира."

"Математик Курт Гедель строго доказал*, что любая логическая система должна содержать посылку, которой она не может дать определение без того, чтобы не впасть в противоречие. Йогачара берет читту в качестве основной посылки..."
...он за пределами умозаключения.."

;-)

Это попытка пошутить? ;-)

Хм....
Что-то начинаю волноваться.
Капитан,третьи сутки, не подаёт признаков присутствия.
Видимо очень занят.
Надеюсь, что ничего не случилось и в итоге, проявится.

[Сообщение изменено пользователем 19.11.2004 19:11]

Спор о том есть ли у человека энергоинформационное поле
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=33211&ful...
христиане подходят именно так и подходят к этому вопросу, покажи поверим... :-):-):-) А сами в Бога верят которого никогда не видели и не увидят...

Привет, А_



Не волнуйтесь, не таков Капитан. :-)

>Хочется заглянуть поглубже, посмотреть поширше.
>Вот тут всё и начинается.
>Этология выдвёт одни причины.
>Психология другие.

В чем разница?


Фокс,


Попытка обозначить суть. :-)

Здравствуйте, Смерч.



Там было ещё и т.д. к которому можно причислить всё остальное, что пытается объяснять причины, желания и идеи, а также откуда это всё берётся и как работает.
Буддизм даёт своё объяснение.
Интересно вникнуть.
(более-менее стройную картину понимания этого мировоззрения ещё не выстроил, поэтому пока могу строить только небольшие рассуждения, вроде того, что в посте от 16 Ноя 2004 22:23.)



В чём разница между этологией и психологией и их объяснений причин и т.д. ?(я правильно понял?)
Если коротко, то этология изучает почти исключительно инстинктивно-обусловленное поведение; психологию же (в том числе - зоопсихологию) больше интересует поведение, возникающее как результат научения, и обусловленное работой более высоких слоёв подсознания и сознания.

Психология изучает преимущественно человека, постоянно подчёркивая его исключительность среди других жителей Земли; этология же изучает человека, как равноправного (разве что слегка зазнавшегося) представителя животного мира, широко используя сравнение его поведения с поведением других животных..(иначе говоря изучает его биологическое начало)
Можно сказать, что психология больше интересуется тем, что человека от животных отличает, а этология - тем, что роднит.
При всей внешней схожести эти науки принадлежат разным научным царствам.(этология считается одним из разделов биологии) В общем и целом они не антагонизируют, а вполне взаимодополняют друг друга.

[Сообщение изменено пользователем 20.11.2004 08:26]

Ктоя, что бы ни случилось, не нужно озлобляться ...